Мне представляется это как варианты экспорта самолётов; т.е. специальные варианты. Будет сначала свой БН-1200, серийный, - потом подумаем над вариантом на экспорт.

Это возможно, если проект БН-1200 станет серийным.
Или если мы решим перейти на БРЕСТ.

Или ещё по каким-то иным причинам, которые сейчас невозможно предугадать.
Допустим, страна ..., которую никто вроде бы во всяких анализах не рассматривает в качестве возможного партнёра для сотрудничества по быстрым реакторам, но у которой на самом деле есть некоторый слабый интерес к такому сотрудничеству, выйдет на Кремль с предложением по БН-1200, а там его примут.
Вот как это предугадать?

Пока, чтобы не увлекаться мечтаниями, лучше исходить из того, что БН-1200 сейчас неэкспортный реактор.

Ну скажем прошло 40 лет, цена на уран взлетела на порядок и кто-то из стран, где построили ВВЭР, хочет много энергии и готов платить...
Потенциально 1200й может же быть на экспорт?
P.S. Мне казалось именно в этом есть звено раздора (одно из) между БН и БРЕСТом?

LAV48,

не хочу я гадать.

Может такое быть, почему нет. Но гадать сейчас можно как на ромашке.

AtomInfo.Ru Вопрос в том, что имеет большую потенциальную вероятность/возможность экспорта - "свинец" или всё же "натрий"?
P.S. Все быстрые будут долго "под запретом", но сторонники же приводят доводы.

Вообще не так много может быть покупателей на тот же БН-800. Уж очень специализированнная и довольно сложная в эксплуатации установка с совершенно другими особенностями организации ЯТЦ

Помимо КНР гипотетическими покупателями БН-800 могли бы быть: Индия (если со своим PFBR начнет проблемы эксплуатационные коллекционировать), Пакистан (сомнительно по финансам и по политической составляющей), Аргентина (по финансам глухо и к быстрым реакторам особого интереса нет), Египет (очень сложно по политической составляющей и уровень кадров плох), Турция (такой еще "партнер", что десять раз нужно задуматься туркам БН строить и с кадрами там плохо), Иран (практически невозможно по политической составляющей).

Даже если и удастся продать БН-800 кому то кроме китайцев, то серьезно станет проблема постоянного снабжения его МОХ-топливом за тридевять земель и разные нераспространенческие вопросы относительного свежего и облученного МОХ-топлива для БНа проданного.

США забыли. И с финансами нормально, и политическая составляющая стремительно налаживается.

Ещё правда, есть и Англия. Ну может, ещё и Европа, Германия например. В Евросоюзе уже, видимо просчитав величину "задницы", начинают потиху давать задний ход по поводу атомной энергии. На одних ветряках и солнечных батареях много не нагенерируешь. А площади в Европе не такие уж большие, а если пойдет новомодная тенденция перехода на электромобили, то что тут сказать - если запитывать от атомных реакторов - то нужно как минимум, удвоить производство в 2-а раза от всей суммарной генерации сегодня (считал на примере Германии), или увеличить в 3,5 раза от существующей генерации от источников ВИЭ. Вы себе можете представить объемы и затраты на создание такой инфраструктуры?

Может пока на перспективу использовать связку ВВЭР-С на экспорт, БН-1200 дома наработчик топлива на экспорт.

Недостаток БРЕСТа с точки зрения экспорта заключается не в реакторе, а в пристанционном топливном цикле (ПЯТЦ).

То есть, фактически к каждой станции с БРЕСТом будет прилагаться небольшой свечной заводик с радиохимией и производством топлива.

Сторонники говорят - это будет не та химия, в ней не выделяется чистый плутоний, получать будут смесь уранов/плутониев, непригодную для бомбы.
Противники говорят - злонамеренное государство, взяв станцию с ПЯТЦ под свой контроль. сможет наладить там нужную химию.

Но дело в том, что ПЯТЦ не так уж и обязателен для свинцового реактора. То есть, можно рассмотреть какой-нибудь вариант с условным названием БРЕСТ+, который работал бы как БН, с централизованными пунктами сбора ОЯТ на переработку и рефабрикацию.

Конечно, ПЯТЦ появился тоже не от хорошей жизни.
Для свинца крайне желателен нитрид ("в свинцовом реакторе кориум из оксидного топлива будет всплывать, а не тонуть!" ), а у нитрида пока очень низкое обоснованное выгорание. Если недолго поработавшие в реакторе сборки возить туда-сюда на далёкий завод, может пострадать экономика.
Примерно то же можно сказать о материалах оболочек (большая опасность коррозии, лучше ограничивать время пребывания оболочек в активной зоне).

Но! Это решаемые проблемы.
По нитриду ведётся программа в России в рамках "Прорыва".
По сталям перспективные результаты получают на Западе (кстати, это неприятный для нас факт, по приватным оценкам некоторых известных наших специалистов, занятых в ТЖМТ-тематике, мы от Запада по сталям для свинцовых реакторов отстаём, и отставание уже значимое).

Если эти вопросы решатся - наверно, можно будет аккуратно поговорить о том, а так ли нужен ПЯТЦ? Соответственно, при отказе от ПЯТЦ шансы на экспорт резко возрастут.

Что я ещё бы добавил? Лодки. Если натриевые лодки делать, скорее всего, более никогда не будут (всё-таки для моряков пожар на подлодке во время похода воспринимается как катастрофа), то лодки с ТЖМТ вполне ещё возможны.
При экспорте реакторов с ТЖМТ покупатель автоматически будет собирать у себя эксплуатационный опыт работы с такими теплоносителями, который может потом перенести на лодки.
Соответственно, при рассмотрении экспортного потенциала реакторов типа БРЕСТ нужно быть предельно осторожными и разборчивыми с тем, кому их можно продавать.

Как-то так, наверно.

США, будучи хоть в здравом уме, хоть в глобализме, за всю историю, если не ошибаюсь, не пустили к себе ни одного импортного блока.

Последней по времени была попытка французов с USEPR, закончилась фиаско.

Купить у русских быстрый натриевый реактор, с учётом того, что янки первооткрыватели эффекта расширенного воспроизводства на быстрых нейтронах и долгое время были среди законодателей мод (см. таблицу пусков в тексте) - ох, нереально!

Сотрудничество реально. Оно и не останавливалось всё последнее время (облучение по заказу TerraPower на БОР-60). Может расшириться, причём не только за деньги. Американцам есть, что нам предложить - например, по кодам они традиционно сильны. У нас есть возможности для эксперимента (БОР-60, на носу повторный пуск БФС после модернизации, на горизонте МБИР).

А экспорт БН в США? Если это произойдёт, то можно будет постулировать, что мир очень сильно переменился.

Прошу прощения за оффтоп, но есть ли какие-нибудь пароли-явки - название сталей или коллективов/центров, где эти результаты получены? Очень интересная тема для меня...

Так я не материаловед, то подробно расписать не могу.

В 2013 году нам очень посоветовали обратить внимание вот на этого парня. Естественно, он ничего сверх доклада не сказал. Его работы привлекли внимание ТЖМТ-шников, причём не только наших. Он занимается покрытиями для сталей.

Из других, кого могу назвать.
Например, Michael Philip Short (MIT). Не самые свежие публикации его я видел, за 2010 год, по-моему. Возможно, появилось уже что-то более существенное.

У корейцев в сеульском университете есть идеи не по наплавкам или двухслойным трубам, а по дополнительной обработке сталей в процессе изготовления.
Ухожу я здесь в тёмный лес, но, по-моему, идея их в том, что если дополнительно обработать водородом, то можно резко снизить примеси серы, а сера способствует в ТЖМТ коррозии.

Ещё говорят о немцах (Карлсруэ), но возможно, что они связаны с итальянским парнем, о котором я сказал выше.

Подробнее вряд ли что добавлю, дальше копайте сами.

Работы эти все, естественно, теоретические, но есть вероятность, что они дадут в итоге практический выход.
Цель работ - повышение температуры ТЖМТ в реакторе, которую сейчас сдерживает температура оболочки. То есть, они хотят подобрать материалы, позволяющие повысить предел по температуре оболочки, после чего, соответственно, можно будет поднимать и температуру теплоносителя.

а всякие авиационные титаноалюминиды не рассматривались?

Когда я работал, были вообще одни только САВы. Куда уж авиационным

Ответа на вопрос не знаю, но думаю, что вряд ли. Лётчиков нейтроны и гамма-поля не волнуют, поэтому их материалы нам напрямую вряд ли подойдут.

Тут видимо и тантало-молибдены не прокатят, нужно композиты оксидно-керамические...

Сараев о БН-1200.
http://www.belnpp.rosenergoatom.ru/resourc...11_25_bn_46.pdf

А также неявно о сравнении БН-1200 и БРЕСТ-1200.

Может так оказаться, что ультратермостойкие покрытия для аэрокосмической техники могут быть пригодны для использования в быстрых свинцовых реfкторах.
Например, те же керамики и ламинаты на основе систем ZrC-SiC, TiC-SiC или Ti3SiC2 вполне могли бы применяться для защиты конструкционных материалов в ЯЭУ.

ммм...



именно в быстрых реакторах?

Ну а почему нет?

Ультратермостойкие карбид-основанные системы типа ZrC-SiC, TiC-SiC или Ti3SiC2 вполне можно попытаться рассмотреть в качестве покрытий для защиты конструкционных материалов для свинцового или свинцово-висмутового реактора. А не только в качестве перспективных материалов для твэлов водо-водяных реакторов или в облицовке выгородок ВТГР.

В условиях, характерных для реакторов с ТЖМТ, есть уверенность, что упомянутые керамики вполне могут нести защитную функцию.

Спектр нейтронный эти материалы не должны сильно портить, поскольку использоваться могут в виде тонкослойных покрытий, а не в виде объемных керамик.

Локшин про БН-1200.



И там много ещё интересного на другие темы.

Больше всего в этой статье порадовали даже не ответы, а сами вопросы.

По теме ветки. В словах Локшина радует определённость. БН-1200, а не какой-то там БР-1200.
То есть, предложения "А давайте устроим вилку", "А давайте в ...-ом году решать, БН или БРЕСТ" медленно, но верно уходят лесом.
Соответственно, БРЕСТ-1200 появится (если появится) явочным, пардон за невольный каламбур, порядком. А БН-1200 просто будет - но пока в виде проекта.

Далее что говорит, по сути, Локшин?
По сути, он говорит ОКБМ-овцам: "Ребята, у вас есть 1-2-3 года, за которые вы должны довести проект до ума, в смысле экономических показателей.
А через 3-4 года, т.е. где-то к 2020 году, мы будем решать по новому строительству. И вот тут-то БН-1200 вполне может найтись место".

Если вспомнить презентацию Троянова в МАГАТЭ с концерновскими проработками, то там пуск БН-1200 поставлен на 2027 год.
В принципе, если работать как умели, а не страдать по пармезану, то график напряжённый, но вполне реалистичный.

Это очень долгий срок ждать еще 11 лет до воможного момента появления энергетического коммерчески оправданного быстровика в виде БН-1200.

С другой стороны, меньший срок - это явное прожектёрство. Только на само строительство потребуется, как минимум, 6-7 лет (давайте будем реалистами). А ведь ещё и проекта-то нет, на самом деле...

Проект скорее всего есть... только не утвержденный . У тех людей, кто разрабатывал и разрабатывает его (а это наверное лет 20-30) есть еще время, чтобы сделать этот проект практически идеальным (с учетом современных требований, с учетом пуска БН-800 и т.д. и т.п.). Но повторюсь: проект первого, головного блока (который теоретически должен стать серийным) всегда будет строиться дольше и стоить будет дороже, чем серия из подобных серийных реакторов. (надеюсь доживем до этого...).

Конечно, маловероятно, что БН-1200 будет не пятый белоярский.

Но в нашем мире всё бывает.

Не понятен смысл в очередном заведомо убыточном и безперспективном распиле.
Если в 70х БН выходили на безубыточность лишь при мощностях более 6 ГВт, то в нынешних, еще более худших с экономической т.з. условиях, делать 1,2 ГВт означает лишь многомиллиардный ежегодный распил на протяжении всего от проектирования до вывода из эксплуатации.
Делают кормышки за наш и бюджетный счет для безбедной жизни деток-бездырей.

Это смотря как считать.
Если считать прямо в лоб - да, не выгодно.
Но если считать в комплексе
1) Хранение и объём ОЯТ - то же денег стоит и немало
2) Переработка плутония - хранение отдельно плутония - тоже денег стоит
3) Хранение 238 - кушать тоже просит.
4) Улучшение КПД за счет более высокой температуры и параметров пара - тоже добавляет + в экономику, по сравнению с ВВЭР
5) Наверняка, с учетом работы БН-600, -800, вырисовывается что нужно, а от чего можно безболезненно отказаться.
И, самое главное, проект то экспортно ориентированный - без действующего блока - не продашь.
Так что строить однозначно надо.

Переработка ОЯТ БН и хранение РАО от БН тоже стоят денег. И есть мнение, что, если таки всё посчитать, то объём РАО при использовании БН не уменьшается, а растёт. Всё-таки, основная роль БН - это не утилизация, а вовлечение урана-238 и возврат в цикл плутония из отходов. Т.е., короче говоря, - расширение ресурсной базы.
А с ресурсной базой всё пока отлично и для легководников - урана-235 полно и он дёшев (в основном, стараниями казахов, конечно).

а есть ли более подробная информация на эту тему? Опять таки, второй вопрос - какие именно РАО образуются. Затраты на обращение с короткоживущими РАО, насколько я понимаю, меньше, чем с долгоживущими

Но вот американцы и посчитали в комплексе.
Одна переработка в десятки раз дороже открытого цикла легководников.
На экспорт убыточные проекты также только поиграться, массовыми не станут.

Проблема невоможности имеющихся химией убрать все актиниды, а значит остается миллион лет хранения, только не компактных ТВС, а увеличенных в десятки раз жидких, либо в несколько раз упаренных отходов.
Когда смогут полностью избавляться от актинидов, что маловероятно, вот тогда хранение снизится до нескольких сотен лет.

Да, и насчёт экспороориентированности БН - это сказки. Из-за проблем по линии нераспространения если их и удастся кому-нибудь впарить - то только китайцам и в объёме 1-2 штуки. Да и катайцам нераспространенцы не дадут продать.

Китай --- официально ядерная держава. На поставки им ограничений формальных нет.

я так понимаю, что у нас тут и шаманы мериканские появились... Чего бубном то трясьти? Ежели они могут, то и будут впаривать свою позицию...

"Какие ваши доказательства?" "Красная жара" (Голивудчина)

Времена меняются.
Ещё года три назад я бы сказал то же самое. А вот сейчас столь категоричным я бы не был.



Ну почему же? С CEFR'ом, например, получилось.

Тоже не могу понять смысла строительства БНа мощностью 1.2 ГВт после того как есть реально работающий БН мощностью почти 900 МВт.
Явный тренд есть для энергетических реакторов новых проектов иметь мощность на уровне 1.5-1.8 ГВта.
Поэтому БН-1600 или БН-1800 был бы более уместен, чем БН-1200, учитывая крайне высокую стоимость проекта и длительность постройки.

С ВВЭР совпадает по мощности.

Логично. Действительно БН отходов заметно больше дает чем потребляет ненужного для военных плутония. Если выйдут на цикл равновесного самоеда, то БН-800 плутоний практически потреблять не будет, но ОЯТ и РАО будет непрерывно генерить.

В текущий момент времени, судя по всему, основная роль БН-600 одновременно с производством электроэнергии потреблять и немного плутония для проведения экспериментов по выгоранию разных плотных топлив.
Основная роль БН-800 будет похожая. Переведут его на МОХ в равновесный цикл и будет он электричество генерить, плутоний военный излишний пользовать и результаты научного интереса по выгоранию разных топливных композиций выдавать.
К сожалению доля деления урана-238 в нынешних БНах не более 15-17%, так что о значимом расширении ресурсной базы ядерной энергетики говорить и не приходится.

Просто в текущий момент времени у нас есть доставшийся по большей части от СССР приличный запас плутония который лежит мертвым грузом, а практически позволяет запустить от 4 до 6 ГВт быстрых мощностей на самообеспечении плутонием в равновесном цикле с КВ около 1.05.

Как раз и нет. Это не кормушка, а инвестиции в будущее. Кстати, не такой уж он и распил, если подумать о том, сколько народу в итоге получает зарплаты и сколько платится налогов.

Если этого не сделать, то технологии окажутся потерянными и когда они вдруг будут нужды, вас обойдут те же Китайцы, которые не мучаются дурацкими размышлениями _все вокруг распил_ а делают закладывая прорыв на будущее.

Кстати, а какие такие особо _худшие_ экономические условия? Низкий курс рубля - для таких проектов плюс а не минус. Ниже стоимость рабочей силы - тоже плюс. Какие собственно проблемы то с экономическими условиями? Как раз на полном подъеме такие проекты делать плохо - рабочая сила дорогая, инвестиции все разобраны по проектам _отдача прямо завтра_, высокий курс рубля приводит к тому, что никто вашу работу не покупает. Как раз на спадах такие проекты и нужно начинать... а не на пиках экономики, это так, к слову.

Я так понимаю, речь идет об жидкосолевой (водной) технологии переработки??? А как насчет пирохимии??? Как там французы справляются - или океан лучший разбавитель/хранитель отходов?

Есть страна, которая жаждет получить технологию переработки, особенно пирохимию.
Почему не продают???
Есть еще маленький моментик.
КПД парового цикла у ВВЭР -33 %, у БН-1200 расчетный -40 %. 7% тоже на дороге не валяются. Для того, чтобы понять всю экономику проблемы и ништяки, нужен головной аппарат. Строить нужно, чтобы определиться - куда идти дальше.
ЗЫ. Из-за пониженного давления - корпус БН меньше весит, поэтому, я полагаю, можно в размеры ВВЭР -1200, втиснуть корпус БН большей мощности (1500, 1600, 1800) - какой будет влазить в жд габариты.

Оп. А разве его не собирают на месте?
Кажется, это одно из "встроенных" преимуществ ЖМТ - нет давления, и отсутствуют вообще ограничения на размер корпуса и мощность блока.

Вообще "все вокруг распил" в какую-то национальную идею превратилось. При том что закрутили гайки так что ни европе ни америке ни азии не снилось. Попробуй распили. Ныть про распилы в самой некоррупционной стране мира это круто конечно.

Вы вероятно не внимательны?
Повторюсь, главный сейчас критерий - экономика.
Стоимость ЯТЦ на порядки пока превышает открытый цикл.
Поэтому и особой тяги на БН в мире нет, только отдельные эксперименты.

Я бы тоже понял, если бы был БН-1800, и дальше по нарастающей к окупаемости.
Но это требует сетей, а раздел ЕЭС очень препятствует этому.

Инвестиции в личную безбедную жизнь кому-то?
Быстрее экономичнее будет строительство солнечных станций в космосе.


Низкая стоимость альтернатив - как органики, так и U235.

С мощностями в 1-2 ГВт это не играет сколько нибудь заметной роли.