Не, это так не работает.
Боролся до последнего, ещё не так давно прошёл очень бурно росатомовский НТС по БН-1200.
Но здравый смысл возобладал, и поэтому теперь вся корпорация в едином порыве радуется грядущим перспективам натриевого направления.

Тоже не понял. Вроде Е.О. всю жизнь боролся за свинцовое напрвление. А тут как то сдал свои позиции... Мне хочется надеяться, что БРЕСТ все таки достроят и пустят. И интересно сравнить работу БН и БРЕСТ. Но мне кажется все же БН 1200 перспективней будет. Но опять же не раньше 2030х годов мы что нибудь увидим.

Реально - да, боролся. И борется.
На широкую публику давно уже старается негатив к БНам не выносить. Перлы типа "MOX - это преступление!" в местах, где могут услышать посторонние, давно уже не звучат. Корпоративная этика и дисциплина
Ну и ещё момент - не было бы БН-800, отчётность по "Прорыву" выглядела бы совсем бледно.

Кроме того, Е.О. очень грамотный человек, профессиональный. Он не может не понимать, что БР-1200 слишком сырой. Для справки - БР-1200 будет сильно отличаться по решениям от БРЕСТ-300, а с учётом того, как долго давали лицензию на БРЕСТ-300, рассчитывать на скорейшее начало строительства БР-1200 глупо.
Так что БН-1200 на данный момент единственная надежда наших быстровиков на развитие.
А спать нашим нельзя, да. Очень неприятные для наших слухи (пусть пока глухие) приходят из Китая - о быстром натриевом тысячнике, о быстром натриевом 1200, и так далее. Лидерство наше под угрозой.

А как там дела у индусов? У них натрий еще не протух в реакторе?

Не знаю. Я устал следить за очередными "точными сроками" их пуска.

Вот свежее.

Construction of the 500 MWe PFBR, which is being built by Bhavini, began in 2004 with an original planned completion date of September 2010.
The project is now in "integrated commissioning stage", the minister said in a written answer.
"According to latest approval, the revised completion target for the project is October 2022," Singh said, adding that the government has this year approved a revised completion cost of INR6840 crore (USD899 million).
The original cost of INR3492 crore, sanctioned in 2003, had subsequently been revised to INR5667 crore. (One crore is equivalent to ten million.)

Это всё понятно, но мне с дивана совершенно непонятна вообще логика строительства ВВЭР-1200, когда есть проект, якобы, уже сравнимый с ВВЭР по экономике. Ну, единичные новые ВВЭР для референса - ну, пусть, ладно. Но какой смысл НЕ строить БН-1200, когда, вроде, он по главным параметрам сравним, а "стратегически" - однозначно лучше?

Диван низкий, с него не видно никаких препятствий. Деньги на станции замещения есть, площадки есть, потребность в станциях замещения - ну, опять же есть. Есть и проект быстрого реактора, и всякоразные выгоды от него. Ограничения по производству? Ну, не одной же штуки? Тем более, что критичных производств, в которые утыкался бы проект - ну, опять же нет.

Но тем не менее, с момента объявления о том, что есть, мол, БН-1200М, прошёл год, а объявляются площадки ВВЭР-1200.

Предполагая лиц, принимающих решения, минимально вменяемыми, можно сделать вывод, что в действительности всё не так, как на самом деле. И с проектом всё немного (или даже много) не так, как в релизах.

Якобы.
При всей моей личной "детской" любви к БНам (с третьего курса к ним неравнодушен) экономику БН-1200 ещё надо доказать.
Да и с точки зрения технологии (строительство и эксплуатация) будет ещё немало проблем, причём некоторые мы сейчас не видим. Опыт эксплуатации БНов в мире мизерный.
Следовательно, переход на БН-1200 с отказом от ВВЭР-1200 сегодня - решение рискованное.

У проекта нет чего-либо блокирующего. Кроме одного - он бумажный. Соответственно, то, что я сказал выше - большой риск.

Ну и в том числе поэтому первый (первые) БН-1200 не могут появиться в европейской части России.
Остаются фактически две площадки - живая Белоярка и теоретическая площадка на "Маяке".
И там, и там отсутствует острая потребность в дополнительных киловатт-часах (а также есть недовольство, касающееся роста тарифов при оплате новых блоков по ДПМ).

Теоретически можно было бы представить себе новую станцию с БНами для снабжения некоего нового супергорода в Сибири или на Дальнем Востоке, о котором говорят в последнее время - но такое решение выходит за рамки полномочий отрасли, это вопрос к правительству.
Более реалистичен совместный проект с китайцами (построить первые БН-1200 на китайской территории), но это даже не к правительству, это напрямую к Кремлю.

P.S. Насчёт "европейской части" я, конечно, слишком упрощённо высказался но думаю, что мысль мою поняли.

Ну и по-прежнему остаётся открытым вопрос, а нужна ли БН-1200 хорошая экономика?

Я напомню, что есть и иное мнение, согласно которому экономику атомной энергетики должны обеспечивать тепловые реакторы, а основная задача БНов - наработка топлива.
Требование по экономике для БН-1200 было, в общем-то, навязано сторонниками свинца, ибо как раз БРЕСТы/БРы собираются в будущем конкурировать с ВВЭРами. Соответственно, они требовали хорошей экономики и от БНов, которых также рассматривали как конкурентов.
БНы идеологически как конкуренты ВВЭР не рассматривались (точнее, рассматривались на ранних стадиях развития отрасли, но позже появились концепции двухкомпонентности).

А раз так, то есть ли смысл спешить с массовым строительством БНов?
Нет, я полностью за то, чтобы хотя бы один БН-1200 был построен. Но я не уверен, что именно этот проект должен стать серийным. Возможно, серийным должен стать некий следующий БН с экономикой похуже, но возможностями по наработке топлива получше. Возможно...

Так это ж без разницы.
Сроки топливной кампании ВВЭР и БН сравнимы. Даже при КВ=1.2 для БН и 0.6 для ВВЭР, какое будет соотношение ВВЭР и "кормящих" его БН? Ну явно же не 1 к 10. То есть, ВВЭРов и БН будет сравнимо, а значит, стоимость БН в двухкомпонентной системе сильно влияет на стоимость системы в целом. Ну пусть будет 1 БН на 2 ВВЭР, всё равно "разбавление" не такое сильное.

Но по экономике понятно, что между бумагой и реальностью есть, должна быть разница. Непонятно, почему бы не поставить на одной из станций замещения новый БН? Большой риск для европейской части России? Ну, наверное, нет. Большие технические риски прогадить сроки и вылезти за смету? Ну, а как серию-то строить?

А то получается, что весь прогресс реакторостроения в России и строительство новых аппаратов завязаны на то, нужна ли энергия в конкретном месте Урала или не нужна. Это... несистемно.

Я-то был бы не против такого варианта, и конкретно Смоленка в своё время обсуждалась в таком ключе (насколько мы знаем).
Но не я решаю.

Насчёт того, что происходящее "не системно", согласен.

P.S. "Хорошая экономика" здесь - требование, чтобы БН-1200 был конкурентоспособен со всем-всем-всем. С ВВЭРами, с дешёвым газом и так далее.
Это, на мой взгляд, излишне. Если БН занимается производством топлива, то он может другим станциям по своей экономике проигрывать, важна будет экономика системы в целом.
Разумеется, "проигрывать" не означает уступать в разы или порядки, разумный баланс должен быть соблюдён.

Хороший обмен мнениями. Соглашусь, что как минимум один большой пилотный проект БН нужен. И нужен как раз сейчас.

В теме про PFBR ответил.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=114715

От модератора.
Последние посты вынес в отдельную ветку, потому что здесь они оффтоп.
Продолжать можно там:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1412

Я уже писал по этому поводу, но повторюсь. Как бы не оптимизировали БН-1200, даже с учетом готовой площадки для строительства, инфраструктуры, готового персонала, линий ЛЭП, строительство головного блока будет обходиться дороже, чем серийного. И это нормально. В этом процессе (строительства) выявятся все недостатки, проблемы, которые увеличивают стоимость строительства. БН-1200 это не то,чтобы уникальный блок, а тот блок, в котором применяется не серийное оборудование.Если в дальнейшем учесть все проблемы при строительстве головного блока, наладить серийное производство основных компонентов оборудования, тогда да, следующие блоки будут дешевле.
Звучат слова от руководства о запуске в 2035 году, но... долго. Ощущение, что не при нашей жизни все это произойдет...

Да ладнааааа...
Вон, западный мир хочет через три-четыре года наводнить пространство натриевыми микро-реакторами. Не знаю, какая у них трава, но явно забористая.

В США в основном Билл Гейтс продвигает быстрые реакторы. Деньги у него есть, а вот получится ли у него? От реакторов "на бегущей волне" к "обычным" быстрым реакторам? Посмотрим.

П.С. Всех с Новым годом!

А вот где натрий будут брать для БН-1200? Завод строить или покупать у кого-то?

В Китае купят, как для БН-800.
Строить завод для разовой поставки - глупо

Для БН-800 у французов покупали. Китайский - грязный.

Но от Суперфеникса уже, наверное, ничего не осталось...

От "бегущей волны" они отошли уже давно. Продвигают два направления, соль и натрий. Оба быстрые. Но нужно понимать, что специалистов нет. Бехтель пробует собрать людей в помощь, сами они активно ищут, вытаскивают всех кто что-то помнит, но где взять-то? Есть такие мысли, что купят кого надо, но где купить, вот вопрос. Это не базар. Прыщавые иксперды уже не решают. Репутация у компании не очень, именно как место работы не очень. И именно из-за икспердов. Денег им DOE отвалило, это верно. Но что дальше? Китайцев наймут? Благо Билли там проводил кое-какие работы, связи наверное есть. Но тогда они получат "китайский" реактор.
К слову, все стартапы страдают одной болезнью. Прыщаво-презентационной. И у всех кадровый голод.

Да."Кадры решают все". С другой стороны если нет возможности привлечь чужих кадров, нужно воспитывать и учить своих. Благо, материалов по БН целый вагон и маленькая тележка.

Материалы то есть. Но кого и кому учить? Число студиозов желающих идти в отрасль сокращается.

В России к сожалению тоже не все однозначно. Негативным фактором является СОУТ и повышение пенсионного возраста. Приток молодых специалистов есть, но проработав пару лет часть из них увольняется, найдя более прибыльную работу в том же Екатеринбурге. Гдето до 2014 года такого практически не было. А сейчас это чаще случается. Даже не знаю, как будет с будущим персоналом БН-1200.

На ВВЭР будут выбирать КПД и стараться поднять ещё выше чем 32-36 % ныне действующих, переходя для этого на СКП пара. Насколько это выльется в % КПД и будет ли дешевле - очень огромный вопрос. А вот БН уже на сегодня даёт 40 %, возможно в новом проекте смогут вытянуть ещё пару %. Если это сделают, то ещё неизвестно кто выиграет эту гонку по экономике...

+

+

На натрии при 700 градусах можно и 46% вытянуть, а на свинце при 1500 и 60%. Потенциал большой, вопрос в материалах.

И турбины надо делать многосекционные, с каскадом пароперегревателей.

Насколько я знаю, для турбины нынешних БН-600 - 800 стоит только один пароперегреватель.

У БН-800 нет перегрева пара.

Точнее, промежуточного перегрева пара.

Может кто знает? Как там с парогенератором на БН-1200? Модульный тип или корпусной? Я встречал в презентациях оба типа.

Большие парогенераторы — одна из главных фишек БН-1200 по оптимизации. Тем более, что в БН-1200М они размещены вокруг реактора, и места там совсем немного.

Ну, тем более. Цикл Ренкина, который используется в турбинах, имеет теоретический КПД 100%. А практический, с жидкометаллическим теплоносителем, можно довести до 60-70%, что угольным и газовым станциям и не снилось.

Не понимаю логики.
При прочих равных цикл Ренкина хуже цикла Брайтона.

А повышать температуру перед газовой турбиной легче, чем в реакторе вплоть до полного использования химического потенциала топлива (для газа это 2500-3000С!) И там, и там ограничение - в материалах, но материалы для турбины не облучаются. Да и с чисто практически-экономической точки зрения: при максимальной температуре в газовой турбине находится минимальное количество материала. Самый минимум. В реакторе - далеко не так.

Ядерные реакторы чисто теоретически имеют преимущества по температуре перед любым химтопливом, но совершенно непонятно, как его можно реализовать.

Вы про чисто газовые или парогазовые турбины?

У чисто газовых КПД не превышает 40%, а ресурс по сравнению с паровыми невысок. Да, высокая удельная мощность, но это для самолетов хорошо.
А парогазовые имеют высокий КПД, но ресурс тоже ограничивается газовой частью турбины.

Газовая энергетика хороша для тех, у кого есть свой газ.

А что, материалы турбины на АЭС облучаются? Даже на кипящих это проблема 525.

Чисто газовые имеют такой маленький КПД не потому, что цикл Брайтона хуже, а потому что для полного срабатывания тепла пришлось бы уж очень большую турбину делать. Поэтому - дополнительно паровая турбина, там при относительно небольших температурах давления хорошие, машины получаются компактнее-дешевле. Но принципиально цикл Ренкина уступает Брайтону.
Ресурс невысок именно потому что температура высока. Будет температура под полторы тысячи на паровых турбинах - они ещё меньше жить будут.

Не, я только по поводу КПД хотел сказать. Что, мол, у реакторов КПД высок.
Нет, при прочих равных - ниже. Дополнительные условия и требования к материалам есть, которых нет у угля и у газа, соответственно выбор материалов меньше и температуры работы ниже.

Облучаются материалы в реакторе.

Чтобы сработать температурный потенциал, нужно, чтобы при максимальной температуре цикла (как минимум при ней, возможно выше, но никак не ниже) находилась вся цепочка вплоть до турбины.

В случае реактора это топливо, корпус, насос и теплоноситель первого контура, теплообменники, теплоноситель и насос второго контура, первые лопатки турбины и т.п. и т.д.
В случае турбины - это только самые первые лопатки турбины, дальше температура падает. То есть, в самых сложных условиях работают килограммы (учитывая охлаждение лопаток и градиент внутри них - вообще какие-то сотни грамм) из всей огромадной системы на сотни МВт.

Разница по массе температурно-нагруженных зон с реактором в тысячи-миллионы раз.

АЭС по этому параметру можно сравнить с угольными электростанциями, но на угольных электростанциях котёл не под облучением, и поэтому (но не только) всё становится проще и дешевле.

Я имел ввиду, что на существующей материальной базе КПД у натрия уже выше, в том числе и на действующих блоках. За счёт оптимизации парогенераторов, режимов можно ещё получить пару % мощности без повышения температуры.
А так да, согласен, потенциал повышения производительности для металлических теплоносителей есть - но это задел на будущее. Нужны новые конструкционные материалы, а это НИОКР - вот для этого надо будет очень плотно гонять МБИР. А это как минимум работа на ближайшее десятилетие.

как-то я не увидел "не" перед "материалы турбины"

Было сравнение реактора и турбины, и высказана мысль, что реакторы могут быть впереди по КПД. Это не так.

В газовой турбине материалы, находящиеся при максимальной температуре НЕ облучаются.
В реакторе для такого же температурного перепада придётся держать при (минимум) такой температуре всю зону (и вне облучения: +трубопроводы, +теплообменники второго контура, если он есть, +точно так же часть турбины).

То есть, при заданном температурном перепаде у реактора сложности с материалами больше, а дорогих жаростойких и жаропрочных материалов больше.

То есть, при равных технологиях газовые турбины будут выигрывать у реакторов по CAPEX и по КПД.

БН-1200 планируется запустить в 2035 году.

https://tass.ru/ekonomika/13425187

Там всё намного интереснее. Проект фактически (?) готов, проблема как его встроить в уже свёрстанные планы машиностроительных заводов, ведь мощности все загружены на годы вперёд.

Сколько же будет стоить электричество в свердловской области...

Да уж в срок до 2035-го как-нибудь встроят

С учетом того, что БН-800 строили лет 10... Возможно БН-1200 построят быстрее, но я не уверен... Будем смотреть.

Столько же. Тарифы на электроэнергию устанавливаются не генерирующими станциями, а региональным оператором. Вне зависимости от стоимости станции. Стоимость строительства БН 1200 может быть"золотой", но тут цель не в окупаемости, а в данном моменте главное - это отработка технологий БН. Все здесь может быть дороже, но на будующую перспективу.... посмотрим.

ну, ДМП все таки оказывает свое влияние на цены, разве нет?

https://www.rbc.ru/business/08/02/2021/6020...a7947d599f960d8