Читал где-то в инете вот такую версию:
"10 августа 1985 г. на атомной подводной лодке первого поколения, находившейся у пирса Чажминского судоремонтного завода ВМФ, произошла реактивностная авария на лодке, оснащенной транспортным корпусным водо-водяным реактором тепловой мощностью 70 МВт с топливом на основе слабообогащенного урана (17%). Перед снятием крышки реактора стержни СУЗ не были отцеплены от приводов. В результате, при подъеме крышки, стержни были извлечены из активной зоны, что привело к вспышке мощности реактора, сопровождавшейся мгновенным выбросом радионуклидов, загрязнением акватории бухты Чажмы и части прилегающей береговой полосы. Активность выброса (в основном короткоживущих радионуклидов благородных газов) составила примерно 5 МКи, через 10 суток – 0.8 Ки."
Но ссылку уже не скажу, откуда.

Ув. Дозик! У меня вопрос к вам как к высокому профессионалу. При разгоне на мгновенных нейтронах, образуются ли какие-либо изотопы, которые не образуются при штатной работе реактора на нейтронах тепловых?

Проблемной может быть трактовка (истории ). Физпроцесс гораздо проще (и сложнее ): если скорость генрерации тепла превышает скорость теплоотвода, то наступает "кризис" (изменение режима теплообмена): пузырьковое кипение, пленчное оно же, осушение и ... оплавление (с последующим испарением ). Это и есть вмешательство "хронологии"

При тех температурах, о которых мы говорим, еще найдите вещество осуществляющего фазовый переход твердое-газ (там в показатель экспоненты ур-ния Аррениуса, коль мне не изменяет память, входит разность температур с т-рой кипения)

Обычно я, во избежание лишнего разбухания текста, режу цитаты, оставляя только то, на что отвечаю. Но это не тот случай. Ваш пересказ, уважаемый Dozik, внес радикальные изменения в мое представление о той аварии - считаю, что не грех его продублировать полностью.

Впечатление такое, что это не похоже на правду, но есть правда. Вряд ли я теперь поверю в иную версию.

Спасибо!

А я фиг его знает.
Мну блондинко!




Почему это вдруг топливо поплавится, а вода ещё погодит закипать?
О каком давлении идёт речь? Ну пусть вода там закипает при пятиста градусах. А при какой температуре плавится топливо или стержень?
Вода закипит первой.

Честно говоря, совсем не понял вопроса. Вернее в том, как я его понял, совершенно непонятно, что тут непонятного.

Догадка есть, но мне сложно ее сформулировать. Однако попробую.
Вероятно, Вы полагаете, что топливо так быстро "испаряется", что не успевает как-то разрушить реактор, но успевает как-то, занимая практически тот же объем, изменить свою геометрию настолько, что ЯЦР прекратится. И поэтому продолжительность ЯЦР не зависит от открытости/закрытости крышки.

Если так, то спорить я не буду. Просто у меня другое мнение, а изложенная выше точка зрения (не утверждаю, что это Ваша точка зрения - это мое предположение о ней) мне совершенно непонятна.

Только одно дополнение уже к моей точке зрения.
Считая, что при прочих равных условиях взрыв закрытого реактора будет мощнее взрыва открытого реактора, я ничего не утверждаю о величине этого превышения. Вообще-то это надо считать. Как минимум для этого нужны исходные данные. И, разумеется, умение ими пользоваться. Поэтому-то я не кричу "Караул! Эти страшные реакторы могут натворить неизмеримо больше бед, чем уже натворили!". Я просто спрашиваю - насколько такой взрыв может быть мощнее того, что уже случилось (относится и к Чажме, и к Чернобылю, и к Маяку, и к Фукусиме, да и к TMI тоже)?

Я считаю, что этот вопрос важен. Уже хотя бы потому, что думая о будущем, мы должны не мстить прошлому, но оценивать риски. А риски - это ведь потенциальная опасность.

мне кажется вы недооцениваете, и сильно, насколько важно соотношение топлива и замедлителя и насколько важна при этом геометрия этого хозяйства
в пределах прочного корпуса водо-водяного реактора, или т.н. "реакторного пространства" РБМК, места БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, чтобы перевести топливо в подкритическое состояние
мне понятна ваша логика, вы интерполируете логику ЯЦР в бомбе
типа корпус реактора не даёт разлететься делящемуся веществу, так, как в бомбе это выполняет обжатие от обычного ВВ
я прально вас понял?
коли так, то это некорректно
я конечно тоже могу ошибаться...пусть опытные реакторщики рассудят нас...
и вообще, закрытый реактор, открытый реактор, то не наша терминология
если вы имеете в виду чисто паровые процессы...то да, запаяный чайник рванёт субъективно сильнее открытого, если открытые вообще могут взорваться

ещё вам свежую идею кину, и всем
мысленный эксперимент
представляем себе ВВЭР со стенками огромной толщины, фактически каверна с АЗ в стальной горе
СУЗы мгновенно исчезают
что произойдёт? что положит конец ЯЦР?
вообще, даже если топливо испарится, то, поскольку вылететь ему некуда, оно сконденсируется обратно в воду или пар, или чего там будет
объём каверны строго равен объёму АЗ
реактор станет гомогенным...энерговыделение будет расти, пока не поплавятся стенки стальной горы, увеличив размер каверны и позволив геометрии нарушиться
это конечно тока мои фантазии
признаться я сам не знаю что думать

"сгинет, топливо истратив и весь распадется на куски!" - вы это подозреваете?

А если поместить в стеклянную призму?
Тогда чем дело закончится, как вы думаете?

дык! распасться-то он распадётся, но на то мы и ввели в эксперимент стальную гору
всё что распадётся, будет собираться вместе, уже в гомогенном виде
какую стеклянную призму? вы об чём? шутить изволите-с?

Это проверка "на засланного казачка". Нормальные советские люди, даже не атомщики, знакомы с ней.

Первый раз слышу
А в чём смысл проверки?

Всем известно, что
Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме

А раз вы этого не знаете, то и результат проверки такой: вы есть иностранный шпиен, а значит и секретами с вами делиться никто не будет

Жидкие, твердые, газообразные -
Просто, понятно, вольготно!
А с этой плазмой дойдешь до маразма,- и
Это довольно почетно.

Но есть и оптимистичный вариант прогноза:
Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот aффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами,
Денечек покумекаем — и выправим дефект.

Благодарю за ликбез.

Это вы про какие градусы? При температуре выше 374C уже не разобрать - вода или пар.


При медленных процессах - понятно, что сначала вода. При быстрых - теплопроводность перестает играть заметную роль. Но википедия говорит, что из 200попугев энергии распада, 10 улетает навсегда с нейтрино, остальное оседает в окрестностях. Из них 7 у нейтронов. А вода замедлитель, то есть полагаю, что значительная доля из этих 7 дойдет до воды. Еще 14 у гамма. Она наверное осядет в топливе, стенках и воде. Если есть какие-то более детальные данные по распределению где сколько, а так же соотношениям количества воды, топлива и остального - то можно предполагать, что плавится или испаряется раньше.

Ок! Вы правы.
Правда, там кроме температуры ещё и давление должно быть соответствующее. Нет?


Там вроде речь шла про неуправляемый разгон реактора.
Не про атомный взрыв.

Вот, кстати. Не только Википедия учит, что выделяющееся тепло - это, в основном, кинетическая энергия осколков. Типа того, что нейтроны уносят как бы мелкие брызги. Но школьная физика учит как раз обратному. Она не просто рассказывает, но доказывает, что кинетическая энергия обратно пропорциональна массе разлетающихся частиц. Так, например, при выстреле основная часть кинетической энергии уносится пулей. И чем тяжелее ружье, чем плотнее оно прижато к плечу, чем массивнее стреляющий дядя, тем относительно больше энергии уносится пулей. Именно поэтому пистолетик, который держит двумя пальчиками субтильная дамочка, может запросто отбить ей пальчики, а у здорового мужика он даже почти и не вздрогнет.

Но даже мелкие осколки ядра раз в 75 массивнее нейтронов. А там, где находятся моды деления, более, чем в сотню раз. Получается вроде так, что основное количество кинетической энергии должно уноситься таки нейтронами, а не осколками ядер. Это если верить школьным учебникам.

Где правда?
________________________________________________________________
P.S. Можно придумать очень простое объяснение, не противоречащее школьным учебникам: разлет осколков и испускание нейтронов происходит не одновременно. Но хотелось бы получить объяснение/подтверждение от людей, которые знают, а не догадываются.

Если почитать википедию - то все становитсяя понятно. Деление начинается с образования составного ядра. Спустя примерно 10−14 секунды это ядро делится на два осколка, которые, ускоряясь под действием кулоновских сил, разлетаются в противоположные стороны. Ускоренное движение осколков заканчивается спустя 10−17 с с момента их образования. К этому времени они имеют суммарную кинетическую энергию примерно 170 МэВ и находятся на расстоянии друг от друга примерно 10−8 см, то есть порядка размера атома.
И только потом из разлетающихся самолетов стреляют из пистолетов нейтронами. У некоторых пилотов пистолеты многозарядные поэтому нейтронов бывает больше двух.


Ну вот, вы сами догадались, про что в википедии написано

Все понял и осознал. Спасибо за тык носом.

Только одна поправка к Вашему тыку:
Просто прочитать, как выясняется, недостаточно.
Вот "если внимательно прочитать википедию", то это уже совсем другое дело.

Еще раз спасибо!

Добрый день.
Вопрос по остальным японским площадкам АЭС размещённым на побережье.

У них решение по расположению щитов управления с бесперебойниками для насосов на причалах типовое?
Весь то список ошибок большим получится.

У них идут стресс-тесты. Скоро всё и узнаем

Спасибо.
То есть, результаты, +план-график переделок,+список уже выполненых после катастрофы мероприятий?

У них после Фукусимы был введён запрет на пуск любого остановленного блока (неважно, после ППР или сброса АЗ) без прохождения стресс-теста.

Первые результаты стресс-тестов НАЭК "Энергоатом", Украина

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc...ec&id=30725

Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?
Рассмотрен ли вообще такой сценарий в РУТА или РУЗА?

При каскадном прорыве всех плотин Днепровского каскада ГЭС (кроме Каховской) и образовании ледяного затора (весеннее половодье) в "самом" узком месте Днепра напротив Никополя - Каменки, чуть ниже ЗАЭС разница в 22,0 м (отметка ЗАЭС) и 19,4 м (наивысший подъем) не кажется убедительной.

Есть оценки по отчетам и расчетам ,озвученные на конференциях.Для определенного набора исходных событий.Запас времени -не велик.По "узкому месту" -еще сложнее.Очень разнятся расчеты в документах,по некоторым запас оценивают 0.4-0.8 метра (с учетом подпочвенных вод ,но без оценки возможного выпадения осадков).При этом "мало" оценивается возможность поступления воды на "-" отметки.
Да,по времени.Грубо,до начала повреждения 1.5-2 часа.До полного 4-6 часов.
Про РУТА и РУЗА -повторяться не буду.Найдите документ ,который ввел бы в оборот (полноценно) данные процедуры.Потом можно поговорить о их полноте и адекватности.

РУТА, РУЗА - в разработке, а вопрос был - а есть ли вообще в планах включать в рассмотрение такие состояния РУ?

Как видим по Фукушиме - подобное , как маловероятное, исключается из рассмотрения по критериям ВАБ .

На ветке про ВАБ, кто-то писал, - странно, что многое (почти все), рассмотренное в ВАБ не случается,
и, наоборот, что исключено из рассмотрения как маловероятное - обязательно происходит.

Потому что ВАБ пишется под заранее определенный положительный результат и всё, что в этот результат не вписывается исключается. Сресс-тесты, похоже, решили пустить тоже по "апробированному" сценарию. Подождем реакцию регулятора, скорее всего, положительную

Приходите завтра на Грушевского, 22 и смотрите

То уже для общественности, зеленых и других умных людей. А для ГИЯРУ уже состоялось.

Мы в курсе, что Елена Анатольевна нас (AtomInfo) в умных людей записала

Ну хоть по Крещатику погуляем

Ну тогда Вам повестка

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/doccatalog/document?id=168191

Расчётный интервал времени для повреждения зоны без вмешательства персонала для сценариев "Полное обесточивание АЭС" и "Потеря теплоотвода к конечному поглотителю" составляет 2 часа 51 минуту. Хмельницкая АЭС.

А докладывали ли подбное по другим АЭС и есть ли корреляция в расчетах ?
Уж очень "подозрительно" выглядит 2 часа 51 минут, не хватает только секунд.
Желательно знать и погрешность может она минус 2 часа 50 минут и плюс 24 часа.
Уже отмечалось, что расчетчики могут получить любую "заданную"цифру.

Ну одну минуту это для понта приплели, типа держим руку на пульсе и у нас как в аптеке всё расчитанно

Не совсем. Дело в том, что расчетчики - они и есть расчетчики. Они все посчитали, в секундах. Именно в секундах. И результаты вывели, как обычно - в секундах. А те, кто готовил результаты для докладов и презентаций - тупо пересчитали в часы. Ну и минуты. И не удосужились округлить. И для других больниц примерно то же (2ч30мин). А используют расчеты, которые сейчас специально делали для стресс-тестов. Есть и другие расчеты, на других моделях. Есс-но результаты все разные, но примерно минут 20 -30 разница, не больше.

ХОРОШО? если 20-30 минут, а судьи кто ?

В ветке Российские ТВС детально рассматривали моделирование простого transienta после работы УПЗ и последующей АЗ по периоду на ХАЭС-2 в 2007 г. Моделировали многие КИ, Гидропресс, ГНТЦ ГКРЯУ и др.
Интересно, что все "расчетчики" отмечали существенную разницу в такой величине, как скорость роста нейтронной мощности после УПЗ в модели и в "эксперименте".
Разница "ОГРОМНАЯ" - в моделях ~ 250 МВт/сек, на ХАЭС ~ 170 МВт/сек. Это по хорошо аттестованным программам НФХ расчетов - БИПР, ТРАП-КС,
DYN3D и др., которые применяются для обоснования топливных загрузок. Режим УПЗ - простой проектный, а что будет при более сильных возмущениях? - маловероятно, что лучше.
По теплогидравлическим кодам ситуация похуже.
О диапазоне неопределенности можно почитать Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 2, с.80-85
или на
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=3148

Хотелось бы акцентировать внимание разработчиков СОАИ, РУТА и РУЗА, что расчетные времена (непременно в секундах) достижения того или иного состояния РУ необходимо:
для оценки нижней границы по времени поделить на е=2,718
а для оценки верхней границы по времени умножить на пи=3,14
в исключительных случаях наоборот - ВОТ

Ну раз не Вы, то похоже все - туфта.

(судьи - наверное психи какие-нибудь)

Я пока не судья - только учусь.
На судей я сослался - не доверять ИМ нет оснований.
А вот, что приходится видеть в различных расчетных обоснованиях - имеет вопросы.

А донести хотельось простую мысль: цепочка обоснования безопасности очень длинная - пока дойдет до цифры, то те кто этими цифрами пользуются уже не "помнят" начала цепочки и какие неопределенности набираются по пути и как все сильно зависит от USERов расчетных кодов.

Про психов добавить нечего.

[quote name='barvi7' date='25.11.2011, 19:08' post='36768']
В ветке Российские ТВС детально рассматривали моделирование простого transienta после работы УПЗ и последующей АЗ по периоду на ХАЭС-2 в 2007 г. Моделировали многие КИ, Гидропресс, ГНТЦ ГКРЯУ и др.
Интересно, что все "расчетчики" отмечали существенную разницу в такой величине, как скорость роста нейтронной мощности после УПЗ в модели и в "эксперименте".

А ускоренная разгрузка, в своё время, образовалась как результат ошибочных расчетов динамики блока (исполнители теже). Нет пределов совершенствования. Подождём полной ясности по Фукушиме, думаю, узнаем много интересного из области совпадения расчётов и жизни

Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.

Что ответил украинский регулятор на наш не совсем такой, но близкий по теме вопрос, заданный в формате интервью, смогу ответить только после согласования текста интервью.

Barvi7,

а от себя добавлю встречный вопрос. А каким образом формально получить "плюс/минус" у результатов расчётов по RELAP? Или, скажем, по MELCOR?

А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами?

Вопросы задавались, видимо, нашими старыми друзьями из Национального экологического центра? Их стиль.
Вот вам не кажется подозрительным, что при отключении блока от сети по срабатыванию защиты ТГ, радиационный фон на АЭС и вокруг неё остаётся в норме? Нет? А должно вызывать подозрения, как минимум.

Вопрос Ваш вызвал бурю эмоций в психбольнице. Стесняюсь спросить, какая причина по Вашему мнению, должна приводить к изменению фона на АЭС и вокруг, при откл.ТГ??? Если не трудно, поясните общественности. А то у нас тоже подозрения, а причину не знаем.

Все расчетные модели валидируются на реальных событиях на предмет сходимости.

Презентации для слушаний были переделаны. Специально для общественности. В регулятор накануне представлялись более детализированные доклады. С технической т.з. Там было больше цифр и конкретных мер. Здесь посчитали этого не надо (наверное правильно),все убрали и включили картинки. Получилось приятно глазу.

Вот это не надо было делать. Сразу пойдут заявления от зелёных о сокрытии и подмене . Содержание им уже давно не интересно, а здесь повод побухтеть

Да там никакого сокрытия нет. Просто для общественности (не узких специалистов) некоторые фразы были бы непонятны и только запутали бы. Сделали проще, понятнее. Не отягощая так сказать. А по сути ничего секретного в результатах и нет. Все о чем сделаны выводы и так было известно. Даже более.

Ну почему же? Не совсем так. В презентации ХАЭС, например, есть графики максимальной температуры наружной поверхности оболочек твэла для двух сценариев. Графики, ясное дело, в секундах

Другое дело, что состав аудитории на слушаниях был действительно неоднороден. С одной стороны, там была группа регуляторов из России и нескольких стран В.Европы. С другой - да, экологи, политологи и просто интересующиеся. Видимо, поэтому презентации сделали адаптированными. Но всё равно, это не чистая попса.

Вопросы, кстати, были разные. Сначала дали отстреляться общественности, потом подключились регуляторы (без поддавков). Например, на вопросе РТН-овца на второй день (доклад Запорожской) украинцы поплыли - он поинтересовался наличием измерительной аппаратуры, которая должна гарантированно сохранять работоспособность в условиях тяжёлой аварии. Это, кстати, и намёк россиянам, что будет требовать наш регулятор.

Инженер Гарин,

подмены не получится в любом случае, потому что примерно через месяц Украина заканчивает на основе докладов от станций свой национальный доклад в ENSREG, который также должен быть опубликован.

Вы очень удивитесь, но нет.

Люди из структуры с таким (кажется) названием присутствовали и активно спрашивали. Но ничего "криминального" в их вопросах мы не отметили. В порядке примера один из вопросов - их удивило, что результаты расчётов запаса по высоте при прорыве днепровских каскадов, сделанные зелёными и НАЭКом, почему-то вдруг совпали И они попросили пояснить, как на практике будет происходить такое событие - что это, просто затопление, или сначала будет удар волны как при цунами?

Феерил народ другой. Если б это было в интернете, можно было бы славно потроллить Например, в кулуарах при выборе ответа на вопрос "Что станет со станцией, если она при землетрясении провалится под землю?" победил вариант "Она превратится в подземную АЭС, и её безопасность увеличится".

Но так как это не интернет, люди из НАЁКа и регуляторы были вынуждены всерьёз отвечать на все вопросы, включая требование срочно пересмотреть безъядерный статус Украины