Вы переоцениваете публику. Регистрируем что? Весь радионуклидный состав? А кому он нужен? Информации по фону было достаточно. А он не менялся, т.к. не с чего было. После Чернобыля у нас фон поднялся в 5-10 раз. И это существенно. Вот тогда нужно принимать меры и населению.
А если вы скажите, что нашли йод в воздухе - пусть на незначительном уровне, про "незначительный" не услышит 90% публики. А вот про йод все. И начнут йод глотать и травиться.
Да еще зеленоватые начнуть пляски с бубном, "что мы все умрем" - они же вообще, в основном, невменяемые или проплаченные...
И потом. Аэрозоли с йодом появились в РФ где-то с 23.03 - причем их было совсем мало. Обычно фильтры стоят неделю или месяц - у кого как. Для того, чтобы засечь нужно время. По-моему, через несколько дней АЭСовцы уже заявили: по крайней мере слышал про НвАЭС ( у них были учения и на пресс-конференции начальник ОРБ озвучил, почти вашими словами, что нашли "следы") и вроде КуАЭС. Так кто чего скрывал?
А про показание приборов он-лайн - так на сайте Росатом АСКРО всех радиационно-опасных объектов в он-лайне.
Да и Тайфун свой сайт запускает - так там инфа по всему миру должна быть.

Спасибо atominfo.ru по поводу Французской системы. Что касается РТН, у меня есть некоторые идеи откуда "извне" может происходить поддержку, разве эт точно работа\миссия МАГАТЭ.
Прадо, надо сказать что для успеха надо чтоб было желание и понимание Государства . Для Япония, понимание от слабости регулятора пришло слишком поздно.

за 50

,
это как вы считали что между 1986 и 2011 получилось 50? или вы от основания отросли считали?

зы
МАЯК кстати разве не серьёзная?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...stural-Spur.png

Конечно, надо считать от пуска первой АЭС. Это даже 57 получается.
Маяк - это не мирный атом, а военный, надо считать отдельно (иначе надо туда и кучу аварий на подлодках посчитать, там были неслабые аварии, типа Чажмы.

А вообще по-хорошему, конечно, надо считать не просто годы, а реакторо-годы. Тогда получится две тяжелые аварии на ~10000 реакторо-лет.

Вы тогда и Салофильд должны приплюсовать.

Тогда он назывался Уиндскейл (Windscale)

Надо понимать, что энное число людей начнут травиться и плясать вообще от любой информации, независимо от ее содержания - и с этим ничего не поделать.
Онлайн от Тайфуна? Они примерно через месяц выложили рад.обстановку по России, и только. Первый дозиметр он-лайн на Ю.-Сахалинске появился на третий или четвертый день, когда уже начались первые отравления и вполне приличная паника. Онлайновский дозиметр во Владике чуть ли не через пару недель. На Курилах я вообще так и не увидела (а им-то точно надо было). Несмотря на австрийские картинки распространения ветра, не было данных с Магадана, который накрывался "хвостами". (И, кстати, если верить метеорологам, и не было бы, ибо там станция давно разворована).
Даже измерения с борта "Павла Гордиенко", которые исправно уходили в эфир три раза в сутки, не передавались дальше (а почему бы и нет, собственно, там же неизменно звучало "не видим ничего, выше фона"?) И все эти факты воспринимались совершенно однозначно - раз молчат, то скрывают.
Если скрывают, то что-то не то. Если при этом еще и УСПОКАИВАЮТ (да еще и ПРЕМЬЕР), значит вообще пора бежать, ибо кранты.
И пойдите мне скажите, что они не имеют оснований так судить
Даже сейчас многие полагают, что раз не было информации о регистрации, то значит это только одно - было выше нормы, просто не стали говорить.

Выложили через месяц-полтора они с учетом радионуклидного состава. Но это нормально. Долетело тоже не сразу - а пробам и накопиться на фильтрах нужно. А картинка на сайте Росгидромета была по дозам.
На их базе организован общий аварийно-технический центр, куда заведены и он-лайн датчики Роматома, Росгидромета и иностранные АСКРО. Я так понимаю, они только раскручиваются, хотя как организовано - впечатляет. Есть свои проблемы, в основном с финансированием. А насчет он-лайна: похоже про Восток мало думали - много точек было путем ручных замеров и передаче инфы по телетайпу.
Насчет хвостов: почти сразу была и Тайфуновская картинка на сайте Росгидромета - у меня даже где-то сохранена была. Другое дело, что там дали инфу без пояснений - как есть по разбавлению по рекомендациям МАГАТЭ. Потом немного поправились.

реакторо-годы мне кажется совсем не правильно считать. постоем в 10-100 раз больше реакторов (а ведь придется рано или поздно..) будет каждые пару лет INES 7? при этом вроде как каждый в отдельности реактор надежен дальше некуда.. надо все таки смотреть не чтобы статистика красивая была.. типа проблема раз в 1000 лет на реакторе серьёзная возможна... а чтобы реально не было опасности для людей.

по поводу мирный не мирный... я думаю обывателям которые попали под выброс/в зону отчуждения в целом пофиг куда отнесли аварию.. да и как-то.. если на АПЛ посмотреть.. там разве в принципе не тот же самовар стоит? то есть если мирный атом используем в военных целях он от этого перестает быть реактором а становится грязной бомбой замаскированный под реактор? мирным?

ну и повторюсь... с точке зрения обывателя пофиг от чего выброс был. важно то что это его затронуло.. а кто является хозяйствующим субъектом на объекте который все вокруг загадил как-то же совсем не важно...

Не тот же. И проявления крупной аварии вообще-то отличаются.
Например. В связи с аварией на Фукусиме-1 кобальт-60 как-то особо и не поминается. Это, конечно, не значит, что он там не выскочил, но не он, вроде как, в списке главных неприятностей.
А после взрыва в бухте Чажма кобальт-60 - основная проблема.

А подробности конструкции реакторов для АПЛ - секрет. Это не есть хорошо.

Речь не о том, что скрывать ничего не надо. Вокруг мирного атома полно секретности и это правильно. Тем не менее, широкой публике доступны сведения не только о типах реакторов, но и масса других сведений о конструктивных особенностях, о технологических циклах, etc.. Это, в частности, позволяет заинтересованной публике (той ее части, для которой не ор является главной целью жизни) как-то оценивать уровень безопасности, например.

А с этими реакторами для АПЛ ведь ничего не известно. И даже предположительно о них рассуждать... низзя - посодют.
Нехорошо это. Очень нехорошо.

ну а с точки зрения обывателя есть существенная разница что территорию загадило? цезий или кобальт. я ведь про это..

по поводу секретности повторюсь с точки зрения среднестатистического обывателя пофиг засекречен реактор или нет. с темже успехом обыватель решив почитать про то как топливо в АЭС работает прочитав про всякого рода K_inf йодную яму и т.п. врятли дальше будет копать.. а уж смотреть что и как в кнкретном реакторе ему будет совсем не интересно. т.ч. с точки зрения обывателя нет разницы засекречен реактор или наоборот все в открытом доступе.. если ему приспичит узнать что и как он поймет только он прочитает поверхностные сведения поймет что это самовар с прикрученной паровой машиной (разве на АПЛ в этом плане что-то другое?) и будет доволен собой что разобрался в том как устроен ядерный реактор...

вот с точки зрения инженера тут я согласен секретность не есть хорошо.

и совсем обывателю будет все равно что стало причиной (авариая на АПЛ, авария на АЭС, или выброс с какого-то хранилищя) того почему он получил дозу и не может жить больше дома... с этой точки зрения нет особой разницы что за объект все вокруг загадил.. и так дистанцировавшийся совсем не правильно "я не я и лошадь не моя это все военщина натворила!"
с позиции обывателя наверное деление на мирный/не мирный проходит где-то так.
то что преднозначенно чтобы взрывается - не мирный.
что по своей природе взрывается преднамеренно не должно - мирный.

в прочем это не более чем тавтология все..
суть совсем простая. не важно кому принадлежал тот или иной объект. важно что после аварии грязи стало больше, стало больше людей получивших дозу, стало чуточку меньше территории на которой можно жить.... приятно конечно посчитать что вон как у нас все хорошо... за 57 лет всего 2 аварии серьёзные а если по реакторо-часам посчитать так вообще 1 авария в 1000 лет (а остальные не наши мы тут не причем)!. но как бы от этого радиация от остальных аварий которые вроде как и не ваши не исчезнет.. и меньше не станет. надо не к "красивой" статистике стремится а избегать аварий/минимизировать возможные последствия от них.

может вообще строит реакторы и т.п. сразу в саркофаге строить?) типа дополнительный контеймент. что случится там в большинстве случаев и останется.

ну все же, на мой взгляд, важно.
конечно, если заканчивать рассмотрение проблемы только на самом факте события (произошло, есть последствия и все, точка на этом, дальше нам неинтересно, что будет с людьми и территорией), тогда да.
а если дальше посомтреть, с кого компенсаций и реабилитации территории требовать? туту уже очень даже важно, где и по чьей вине произошло. вот случилось, к примеру, что-то на заправке Лукойла, а обыватели стройными рядами пойдут митинговать к офису Башнефти с объяснением - ну ведь это же нефтепродукты, какая разница. как-то нелогично это.

да не про это я.. я скажем так для последствий аварии имел в виду что без разницы куда относились те несколько десятков-сотен тон радиоактивных веществ которые разбросаны по округе. Да и вообще это было все в отношении подсчета числа серьезных инцидентов за историю атомной отрасли вообще. И я просто может что-то не понимаю. но вот не принимает у меня мозг такое деление.. серьёзная авария на АЭС и не мене серьёзная на какой-то АПЛ итог-то один в целом. и источник загрязнивший местность вокруг в целом сути не меняет от ведомства к ведомству...

вопрос с кого денег за ущерб требовать встанет после того как сколь нибудь устаканится ситуация и всех из опасной зоны вывезут. да вопрос конечно житейский и важный.. кто за все это платить должен... только вот всем только лучше будет если аварии не будет а не все будут знать кто им и сколько возместить должен..

зы
хотя в принципе как не крути вряд ли куда-то можно от этих аварий деться. можно снизить их вероятность но избавится от них в целом нельзя... так что надо просто примирится и надеяться что найдут способ получать электричество в нужных кол-вах без загаживания всего и вся вокруг, раньше чем все и вся будет загаженно. (я не зелёный не подумайте )

да-да, это все вопрос "общественного копромисса"... при лучине сидеть никто не желает, но и видеть у себя под окнами крупные предприятия тоже.

Помните, когда БАК запускали в ЦЕРН-е? Музыкальная жена глядела зверем: "Доиграетесь, гады! Черные дыры!". "Так я же до БАК оттуда ушел". "Все равно виноват!".

Сегодня о черных дырах молчок. Скрывают гады-физики. Ой, вспомнит жена, сопоставит факты, вру, отсутствие фактов, и сковородкой. И сковородской.

Мой друг уехал в Магадан
Снимите шляпу, снимите шляпу
Уехал сам, уехал сам
Не по этапу, не по этапу
(с)



15:43 | Пятница, Июль 29, 2011 г.

Радиационный мониторинг на территории Магаданской области

http://www.magadancgsen.ru/index.php?newsid=625


В связи с продолжающейся аварией на японской АЭС «Фукусима -1», с целью уточнения параметров радиационной обстановки на территории Магаданской области, специалистами Управления Роспотребнадзора по Магаданской области разработана программа проведения исследований по уточнению радиационной обстановки на территории области.
Согласно плана мероприятий программы с 18 по 26 мая 2011 года специалистами ФГУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Магаданской области» под руководством заведующего отделом гигиены Д.Ю. Боровикова и заведующего отделом материально-технического обеспечения Р.Т. Грошевика, были организованы рабочие командировки в населенные пункты, расположенные на побережье Магаданской области, а именно: пос. Ола, пос. Новая Армань, село Балаганное, село Тауйск и село Гадля.
В объем радиологических исследований в каждом населенном пункте вошли:
- измерения уровней мощности дозы гамма-излучения в нескольких ареалах населенного пункта;
- отбор поверхностного слоя почвы и растительности;
- отбор проб воды из поверхностных водоисточников;
- отбор рыбы местного улова и молока местного производства.

При выполнении радиационного мониторинга проведено более 50 измерений гамма-фона, уровни мощности дозы гамма-излучения колеблются от 0,07 до 0,13 мк/Зв, что не превышает многолетних сложившихся в Магаданской области значений. Проведены гамма-спектрометрические исследования объектов внешней среды (вода, молоко, рыба местного улова). Результаты не превышают средних многолетних значений, наблюдаемых на территории области

Несолидные какие-то мужички - разве мы им доверим здоровье?

Да есть там разница и в этом смысле.

Биологическая роль цезия пока еще не совсем ясна. Каких-то специфических веществ, прежде всего белковой природы, связанных с цезием пока не выявлено. Не смотря на то, что цезий дает некоторые биологические эффекты, пока он считается абиотическим элементом (организм вроде как может обойтись и без него).
В результате радиоактивного распада цезий превращается в барий. Барий в число жизненно важных микроэлементов не входит, и все его растворимые соли сильно ядовиты.

Кобальт очень важный для организма микроэлемент. Причем, плох как его недостаток, так и избыток.
Биологическая активность Кобальта определяется его участием в построении молекулы витамина B12 и его коферментных форм, фермента транскарбоксилазы. Кобальт необходим для проявления активности ряда ферментов. Он влияет на обмен белка и синтез нуклеиновых кислот, на обмен углеводов и жиров, окислительно-восстановительные реакции в животном организме. Кобальт- мощный активатор кроветворения и синтеза эритропоэтинов.
В результате радиоактивного распада кобальт превращается в никель. Хотя много никеля - это плохо, он все же входит в число жизненно важных микроэлементов.

Короче. У радиоцезия и радиокобальта разные пути биоаккумуляции. Болячки от них получаются разные. Диагностируются болячки разными методами. Лечатся тоже несколько по-разному. Так что разница есть.


Да нет, не пофиг. Может быть у нас с Вами разный объем понятия "обыватель"?
Я в него включаю всех, кто бывает. И командир АПЛ, и главный конструктор атомного реактора, и дворники, обслуживающие мой дом, и, разумеется, я любимый - все обыватели. Все просто: тот же командир АПЛ не может быть только командиром АПЛ, но он еще и просто человек.
Кстати, такое широкое понимание обывателя включает в себя не только продавцов в супер-маркете, но и тех профессиональных физиков-теоретиков, которые не будучи никаким боком причастными к атомной энергетике, все же очень многое могут понять.

Так вот, относительно секретности.
Если авария происходит на гражданском объекте, то у обывателя есть возможность поднять ор о нанесенном ему ущербе. А вот если вдруг чего случилось на АПЛ, то у тамошних обывателей таких прав особо и нет. А уж о том, что что-то дюже опасно и ненадежно, но пока не рвануло, те обыватели должны вообще ... Ну, Вы понимаете.

С черными дырами история была бы смешная, если бы...

Вот придумал некто, что могут случиться микродырки со страпельками.
Ловцы бозона призадумались. А то как же - там же не просто так, а формулы всяческие.
Почесали репы, поковыряли, где чесать трудно, а чешется, и вынесли вердикт: не-а, такого не случится.

И что? Что с того, что такого не будет? А ежели чего другое?
Чего такое другое? - спрашивают ловцы бозона.
Да кто ж это может знать, если самые продвинутые ловцы не знают, чего может получиться в эксперименте? Ведь эту дуру ваяли именно потому, что теоретически результат непредсказуем. Если бы было точно известно, чего будет, то кто же на такое дело неинтересное столько денег дал бы?
Ладно, если Стандартная Модель верна, то поймают бозон. А если не верна? Вот этот вариант, когда она таки не верна, не включает ли в себя и такое развитие событий, что Ваша жена уже не сможет с Вами беседовать ни с помощью сковородки, ни без ее помощи? Или такой нехороший вариант исключается? На основании чего? На основании Стандартной Модели?
Не – не смешно.

ключевое слово там было среднестатистический. не физик-ядерщик не командир АПЛ а просто среднестатистический.. может конечно мне так повезло но 95-99% людей которых я знаю не будут заморачиватся пытаясь понять чего стоит боятся от того что рвануло рядом. а соберут вещички и смотаются. и имхо это будет самое разумное решение. Чем сидеть вычитывать что вреднее для организма кобальт или цезий и ставить эксперементы на себе любимом лучше подальше быть от мест где такие эксперименты возможны. Точно также 95-99% людей которых я знаю пофиг на то что произошло где-то там далеко от них. "Фукусима взорвалась? выброс радиации? плохо плохо, людей жалко... не везет японцам ладно пойду я своими делами заниматся" вот так большинство людей наверное реагируют на подобную аварию если она далеко и в другой стране (искренней сочувствуют переживают но в целом раз далеко где-то то не важно).
если близко либо будут сидеть ждать объявления эвакуации (если мало информации достоверной и будут опасаться за вещи но вообще мало вероятно..)или соберут вещички и попытаются оказаться подальше. И уж точно не кто не будет выяснять что же там выбросило йод, цезий или кобальт и какие последствия будут для организма, все это можно при желании узнать позже. от знакомых, из СМИ или из гугля. После аварии.. даже если скажут что был выброс очень короткоживущих изотопов которые все быстро распались.. все равно большинство будет боятся вернутся. так мне видится во всяком случае.

Обсуждение реакторов АПЛ здесь имеет несколько различающиеся ответвления.
В той части, в которой участвую я, ключевое различие не в понимании, кто такой "обыватель", а в другом. Вы говорите о том, что после аварии, я же о безопасности вообще.

К счастью спокойных периодов больше, чем сразу после аварии, когда встают, например, вопросы об эвакуации. Хотелось бы, чтобы беспокойных периодов не было вообще. Если это пока невозможно, то хотелось бы их как-то заметно уменьшить. Так вот, с моей точки зрения, повышенная секретность вокруг ядерных силовых установок военного назначения не способствует достижению этой цели. Никак не оспаривая необходимость охраны тайн, я полагаю, что в этом вопросе вполне возможна большая открытость, так как на самом деле никакого реального ущерба государственным интересам не будет нанесено. Такое вот у меня мнение.

И, пожалуй, стоит внести некоторые уточнения.
Не стоит думать, что мне кажется, будто бы с безопасностью на этих установках все очень плохо – совсем не так, как на гражданских реакторах. Вовсе я так не думаю. Я допускаю (утверждать не могу из-за отсутствия надежных данных), что может быть и так, что на военных объектах как раз все намного лучше. В обоснование этого предположения приведу цитаты из открытого источника ("Независимая Газета, 22 ноября 2001 г., статья Андрея Ваганова «Последнее испытание ядерного реактора "Курска"»)
То есть имеется богатейший опыт, распространению которого (по моему мнению) мешает излишняя закрытость.

Мне могут возразить в том духе, что опыт прекрасно распространяется среди тех, кому положено знать - в частности, среди разработчиков гражданских установок. А я и не буду спорить, потому что речь веду о другом.

Важные для общества решения должны приниматься самим обществом. Это вовсе не предполагает, что все такие решения нужно принимать всенародным голосованием. Такие дела так не делаются. Естественно, что степень влияния на принятие решений должна определяться, в первую очередь, уровнем компетентности. Так оно и происходит в открытом обществе (есть ли сейчас такие на нашей планете, утверждать не берусь).

Есть достаточно много людей, хоть и не причастных непосредственно к какому-то делу, но способных понять, и готовых потратить определенные усилия на то, чтобы понять. В открытом обществе они могут оказывать влияние на принятие важных решений. Уже хотя бы тем, что интересуясь сутью дела, они будут мешать влиянию всяких подковерных игрищь. Если много секретов, то влияние этой группы сводится к нулю.

Ну а средний обыватель… По моим наблюдениям очень часто люди все же полагаются не на свое личное мнение, а на мнение знающих людей из своего окружения, которым лично доверяют.

и будет как в демократии кто красивее говорит кто больше обещяет тот у руля... если человек не причастен к какому-то делу он никогда не будет понимать всей полноты проблем которые связанны с данным объектом. т.к. он не знает нюансов подчас очень существенных (которые прекрасно знает и понимает человек 20-30 лет проработавший с таким объектом), его легко будет ввести в заблуждение. но это чисто имхо ни в коем случае не собираюсь спорить с вами я вообще демократию недолюбливаю, особенно в виде того красочного шоу с демагогией которое творится в США



всецело согласен. с маааалеконькой поправкой. если нет человека знающего под рукой которому доверяют полагаться будут на слухи пришедшие от не знающих людей которым доверяют/или слухи вообще + свою мнительность.

За кобальт-60 Вы уверены? На все 100? Тот реактор был напичкан кобальтом-59? И это Вам точно известно? На Фукусиме кобальту-60 взяться неоткуда

Минобороны темнит? Я полагаю, правильно темнит.

1. Откуда у меня может быть уверенность? Кобальт-60 вычислен быть не может, так как нет исходных данных для вычислений. На веру? Да я, если честно, и в Бога не верую, а уж в рассказы Минообороны и подавно.
Но с другой стороны - какого лешего нужно было бы кому-то врать про кобальт-60? Только эта невидимость причин сознательного вранья (о случайности тут говорить сложно) и позволяет считать, что сообщение о кобальте-60 правдиво.

2. Причем здесь наталкивание реактора кобальтом-59? Он же для производства энергии, а не кобальта-60. Но в любом реакторе по мере выгорания топлива появляется чуть ли не вся таблица Менделеева. Вопрос только в том, сколько каких элементов образуется. Так это зависит от вида топлива, конструкции реактора, режима его работы, ... На фукусимском реакторе кобальта-60 образуется действительно относительно мало. Но тоже есть.

3. Правильно или неправильно темнит Минобороны зависит от конкретного случая и способа затемнения.
В случае аварии в бухте Чажма. Если затемнение относится к вранью о кобальте-60, то оно неправильное. По описанным уже мною причинам.

Вы о кобальте-60 в Чажме начитались Википедии?

Насчет темнящего Минобороны: это я о кубометрах документации по реакторам АПЛ. О тех, которые Вам домой не завезли.

А у Вас есть надежные и совсем другие данные?
Исправьте Википедию. Если не хотите для всех ее читателей, то хотя бы сообщите Ваши данные участникам этого форума. Тогда я начитаюсь другого.


И не завезут.
Я это понял, как предложение корабельные ЯЭУ здесь не обсуждать.
А то, что те, "кому положено", информацию имеют, в этом-то я и не сомневался, и даже где-то отметил отсутствие этих сомнений. Более того, те, "кому положено", иногда кое-какую информацию выкладывают в открытый доступ. Так, например, мне стало известно, что лодочные реакторы и "не быстрые, скажем так". А вот обсуждать все это открыто - ни-ни. А желание есть. Например, а что у нас с накоплением опыта в отношении быстрых реакторов с тяжелым теплоносителем? Он у нас где-то есть, или все же пока нет? И тэде, и тэпэ.

Это я имел в виду, говоря о закрытости.
А кубометры документации мне как-то ни к чему. Даже той, которая имеется в открытом доступе. Пусть ее изучают те, кто свою жизнь посвятил соответствующему делу. Тщательно изучают. А другие люди будут тратить время на изучение чего-то другого. И хорошо, если разные люди обмениваются важной информацией. Например, это может помочь при принятии коллективных решений, таких как "Быть атомной энергетике, или нам всем это не надо?"

А варианты, типа "Википедию пишут придурки. Я знаю, как на самом деле, но не скажу.", только порождают вопрос: а зачем Вы это сообщаете?
Только для того, что бы сказать "Все дураки, только я умный"? Зачем? Разговор поддержать?

Ладно, сказали.
И я скажу: я Вам не верю!

И что дальше? Я, например, не вижу причин поддерживать разговор в таком ключе.

Об СВБР eсть и "легальная" литература, например:

Nuclear Engineering and Design
Volume 173, Issues 1-3, 2 October 1997, Pages 207-217

Use of lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven systems

B. F. Gromova, Corresponding Author Contact Information, Yu. S. Belomitceva, E. I. Yefimova, M. P. Leonchuka, P. N. Martinova, Yu. I. Orlova, D. V. Pankratova, Yu. G. Pashkina, G. I. Toshinskya, V. V. Chekunova, B. A. Shmatkoa and V. S. Stepanovb

a State Scientific Centre RF, Institute of Physics and Power Engineering, Bondarenko Sq. 1, Obninsk, Kaluga Region 249020, Russia

b RDB Gidropress, Ordzhonikidze st. 7, Podolsk, Moscow Region, Russia

Увы, чтобы пройти далъше аннотации,

Experience of using lead-bismuth coolant in reactors of Russian nuclear submarines is briefly presented. The salient points of the concept providing the safety of reactor facilities cooled by a lead-bismuth eutectic are covered. The key results of developments for use of a lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven system, are presented.

нужна подписка на журнал.

Фамилия Тошинский мелькает на Атоминфо. Нашему модератору-обнинцу и карты в руки.

И свинец и висмут для нейтронов практически прозрачны. Замедлителя тем самым немного. Может нужно чутка замедления для биозащиты? Закон обратной скорости никто не отменял.

О кобальте в Чажме не знаю ничего. Просто не вижу, откуда ему взяться. Это отвергая холодный синтез.

Я спросил, так как Вы уверенно это цитирoвали. Верить мне не надо. Я дилетант. Реактора живого не видал. В мусорном ведре на плечах одни воспоминания о лекциях. И еще осталась привычка умножатъ и делить.

Насчет разговаривать: Bы мне предлагаете совсем заткнуться?

Кобальт действительно несколько необычно.
Уверенность свою уже объяснил: не вижу просто никакой причины ни для грубой ошибки, ни для сознательного вранья.

А взяться он там как-то мог.
Во-первых, "вся таблица Менделеева" формируется в ядерных реакторах не только в результате непосредственно деления тяжелых ядер - есть еще и результат облучения нейтронами легких ядер конструкционных материалов. Фиг его знает - может быть там у них ⁶⁰Fe во всю образуется? Это же зависит от конструкции, от режима,..

Во-вторых, в той же Википедии не написано, что кобальта-60 больше, чем других радионуклидов, но написано, что он представляет главную проблему. Я не вижу, почему такого быть не может.
Частота распада ⁶⁰Co приблизительно в шесть раз больше чем у ¹³⁷Сs и ⁹⁰Sr.
Энергия гамма-квантов, излучаемых возбужденным ⁶⁰Ni (образуется в результате бета-распада ⁶⁰Co) довольно высокая - раза в три больше, чем то, что дает цезий - стало быть экранировка водой дает меньший эффект. А ⁹⁰Sr гамму вообще не излучает.
Пути миграции и биоаккумуляции кобальта отличаются от таковых и для цезия, и для стронция.

Вот так по капле... Нет, не набегает, но вроде как может набежать. Потому меня кобальт, хотя и несколько озадачил, но не заставил уверенно усомниться.


С чего это у Вас такие предположения появились? Я всего-навсего спросил, чего дальше? Вы мне ответили. Я отвечаю Вам....
А затыкаться или не затыкаться - сугубо личное дело каждого. Советы со стороны в этом деле мне не представляются уместными.

Почему то думается что на плавучих больницах условия эксплуатации похуже.
За исключением пожалуй реализации в тему "АЭС на резинке" возможности, быстро это дело утопить.

Или хотите сказать что как только количество персонала и свободные площади минимизировали, так сразу и всё хорошо стало?

То есть чем больше объект, тем больше бардак?
В смысле, подчиняясь известным законам, превышение крит массы, приводит к общеизвестному результату?

А насчёт изготовления, так вроде и наземные АЭС не в артелях делают.

Я? Да как же Вы такое могли подумать? Вероятно, это все из-за неловкости моего изложения.

Я всего навсего хотел сказать, что на всяких водоплавающих АЭС накоплен значительный опыт и в доказательство этого утверждения привел высказывания людей, которые, в силу своего служебного положения, в курсе этих дел.

Наличие богатого опыта, разумеется, радует. Даже тех, кто в самом этом опыте мало что понимает. Но разговор о богатом опыте я здесь завел не к тому, чтобы участники форума возрадовались. И не к тому, чтобы они впали в меланхолию. Тут вот какое дело (повторю другими словами, раз возникло непонимание).

К сожалению, как это обычно бывает, знающие люди публике сообщают о грандиозных успехах, но как-то не очень распространяются об отдельных недостатках и некоторых проблемах. Важные детали грандиозных успехов тоже раскрываются не все. Все это не мешает людям, не имеющим прямого отношения к делу, радоваться, но заметно усложняет принятие личных решений.

О каких решениях идет речь? Ну, например, кто-то поднял крик: "Ой-ё-ёй, творится ужасное! Всем нужно срочно бежать и ложиться на рельсы!". В такой ситуации каждый просто вынужден принимать личное решение: все бросить и бегом на рельсы, или никуда не бежать и продолжать заниматься своим делом. Как бы ни поступил человек - его поступок будет результатом его личного решения.

На основании чего человек может принять соответствующее решение?
На основании громкости и завлекательной выразительности крика?
На основании того, что кричащий имеет скверную репутацию?
Как-то такие основания не выглядят убедительно - ведь они к делу-то отношения не имеют.
Хотелось бы принимать решения на основании квалифицированного информирования. Это когда о соответствующем деле информируют квалифицированные в деле люди.

Вот о повышении качества квалифицированного информирования речь и идет.
И напоследок напомню: варианты высказываний, типа "У нас большой опыт, у нас опытные кадры, мы гарантируем безопасность, ..." - все это не информирование, а бла-бла-бла.

мне кажется если в нашей стране скажут что пора бежать (боле менее официально и авторитетно).. это для большинства это будет значить что надо было бежать уже вчера если не раньше

по поводу большей информативности не совсем согласен. что будет если например опубликуют подробное описание всех возможных аварий на АЭС и их последствий также подробные чертежи и описание? ну может парочка параноиков (и 10ок шпионов) прочитает выборочно что-то.. кто-то может от нечего делать прочитает. в любом случае таких будут единицы. даже если выпустят научно популярный фильм где простом уровне все изложат этот фильм посмотрит достаточно небольшой % людей. что-то из него запомнят ещё меньше.

теперь давайте немного разовьем тему и утрируем до предела. Какие объекты кроме АЭС (которых дофига разных есть и разные аварии на них могут быть) представляют опасность для населения в случае аварии? безусловно всякие химические производства (которых вагон и маленькая тележочка), лаборатории работающие с вирусами, атомное оружие, не знаю как назвать точно.. но всякого рода не химические производства где используются отравляющие вещества (например маленький заводик по производству ртутных градусников с большим хранилищем ртути и т.п.), склады боеприпасов, заводы по производству боеприпасов, хранилища ОЯТ да и вообще наверное большинство объектов обслуживающих атомную промушленность и т.д. и т.п. да тьма тьмущая их (для полноты картины можно суда ещё дополнить опасность падения метеорита и прибытие зелёных человечков). Так декорация готова, теперь давайте фантазировать насчет действия. Государтсво у нас сходит с ума и по всем этим объектам публикует подробнейшие сведения с описаниями возможных аварий и что надо делать. Развиваем сцену ещё дальше, с ума сошло не только государство но и народ. Он все это читает и учит как отче наши. (а за одно и всякие темные личности террористического толка... ). А теперь представьте когда случится что-то такое нехорошее какая будет каша в головах у людей все это выучивших? а теперь если не достаточно красочно получилось добавьте туда панику и т.п.... хотя повторюсь даже если все это будет вдруг опубликовано прочитают это единицы (любопытные, заинтересованные, параноики или темные личности).. т.ч. в спокойное время все подробно рассказывать народу смысла нет... вот в случае ЧП имхо надо говорить максимально точно и честно все народу, с максимумом подробностей и точными рекомендациями что делать и чего не делать.. В конечном итоге как минимум у народа выработается доверие к государству и вероятность паники в случае чего будет минимальная.

зы
если вас не так понял извиняйте

Не знаю, откуда у вас данные про кобальт. Правильно так: "Выход радиоактивности составил 2 МКи инертных газов и 5 МКи других продуктов деления (гл. образом цезий и йод), но большинством из них были короткоживущими изотопами; спустя один час после аварии активность снизилась до 1000 Ки... Через 5-7 месяцев, уровни излучения достигли фона всюду по зоне дока."
За цифры не ручаюсь... :-)

Мог, конечно. Только много его быть не должно. Кобальт берется за счет активации продуктов коррозии нержавейки.

Я читал в Википедии. Сейчас нашел, видимо, более раннее описание "легенды" о кобальте вот в этом докладе. В нем приложение №3 как раз и описывает аварию в бухте Чажма - текст практически совпадает с текстом в Википедии.

Вообще-то надо честно и откровенно признать и мою вину: мозг, все же, надо держать включенным постоянно. Сначала читаем соответствующий фрагмент текста:А теперь включаем мозг и обращаем внимание на то, что здесь не написано, что основная масса загрязняющих радионуклидов - это кобальт-60. И уж совсем ничего не говорится о соотношении выскочивших из реактора нуклидов. Написано только о вкладе в радиоактивность донных отложений.

Не выключаем мозг и вспоминаем, что измеренная радиоактивность очень сильно зависит от способа измерения. Так, например, если взять кусок того самого донного отложения и просто измерить сколько и каких гамма-квантов выскакивают из него наружу то:
1. Стронция мы там не увидим - он чистый бета-источник.
2. Цезий увидим, но не так много, как кобальта. Кобальт распадается почти в шесть резвее, чем цезий, и гамма-кванты у него заметно энергичнее и, следовательно, меньше поглощаются самим куском донного отложения.

Кроме признания своей вины за распространения кобальтовой легенды, отмечу еще одно обстоятельство.
Мне кажется, что кобальтового казуса с зелеными господами не приключилось бы, если бы была на должном уровне та самая открытость.
Понятно, что в 1985-м году ее быть не могло. Но в приложении ссылаются на некий текст 1999-го года. Так какого же чёрта?

Кстати, почти годовщина: там события были 10 августа. А что кроме Вики - больше инфы нигде нет? Не сохранились адресов, но по флоту было много ссылок. Даже, где-то в соседних ветках...

Может быть и есть - я ведь особо не рыл. То, что попалось, все очень похоже на Википедию - вплоть до текстуальных совпадений. Но в этих описаниях даже непонятна побудительная физическая причина взрыва - пусть и гипотетическая. Например, какое отношение к делу имеет проходивший слишком быстро катер? Я это все к тому, что если найдется толковое описание той аварии, то с интересом ознакомлюсь.

Не очень представляю, что у вояк секретно, а что уже открыто. Но либо здесь, либо на припяти была ссылка на описание аварий на наших АПЛ - посмотрите. Совсем недавно было. А так ничего интересного - ИМХО, обычная глупость или человеческий фактор.

Эти описания я читал. В отношении некоторых аварий понятно, что именно произошло. А в некоторых случаях практически ноль информации. Авария в Чажме из их числа. "Подрыв" крышки реактора - штатная операция. Сама по себе не может быть причиной. Вероятно там как-то сильно качнул тот самый катер и что-то как-то не так упало. Но это досужие догадки.

вы официальную версию читали?
http://www.ormvd-zib.ru/mag/211/zb_2_2011_6.pdf
собственно от ЧАЭС причины отличаются мало- обычная глупость и человеческий фактор

катер- это из версии контр-адмирала Храмцова.
(Почему ядерная катастрофа в Приморье не предупредила Чернобыль?)
(альманах "Тайфун,1999, №04)

банкет глупости продолжается-
Суд Петербурга арестовал первую в мире плавучую атомную теплоэлектростанцию
http://lenta.ru/news/2011/08/12/works/

Нет, не читал. Почитаю.
Спасибо за информацию.

Вот, кстати! Чажма же прекрасная иллюстрация к теме про взрывы РБМК и что будет в бридере.
Надеюсь, ни у кого теперь сомнений не осталось, что топливо при подобных авариях действительно ИСПАРЯЕТСЯ? Ну или плавится до капель, разносимых взрывом - это я тоже называю испарением.

Эх, опять мимо, накос, со своей "свежестью мысли" . Дли испарения ЛЮБОЕ вещество должно стать жидкостью (пусть и на краткое время), а уж потом - "испаряться". Коль у вас есть жидкость в системие (вода - для РБМК, ж/металлический теплонситель - для быстрых реакторов), то сначала испарится, создаст давление и изменит геометрию именно она. Это еще и потому, что теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления.

Так шо "сомнения остались" . Что бы вы не называли "испарением"

Некоторые вещества способны миновать жидкую стадию, возгоняются непосредственно из твёрдого состояния. Наверное и кристализуются так же.

Это таки ДА. Но процесс уж очень энергетичсеки невыгодный. Для него даже термин специальный ввели - "сублимация"

Теперь уже прочитал - еще раз спасибо за наводку.
Впечатление тяжелое - потому от комментариев воздержусь.
Но есть вопрос. Два дня назад была очередная - уже 26-я дата. В прошлом году дата была круглой - 25 лет. Вопрос такой: где-нибудь кто-будь слышал ли какие-то напоминания о событии? Если не в ящике, то хотя бы в печати. У нас же любят поминать (а не помнить!), когда ДАТА. Я не слышал, но это совсем не показатель.

Глупость или что-то другое - совсем непонятно. Черт знает, что, но его не допросишь.
Только одно замечание.
Показательно не только само событие, но и способ его освещения.
Исходный текст в "Ъ" - выглядит не ангажированным. Перепечатка в "Lenta.ru" - слов нет: одни буквы. ЁКЛМН!

Сколько людей прочтет полную статью в "Ъ", и сколько только пробежит глазами "новость" на "Lenta.ru"?

Таки -да. Сублимация или по русски - возгонка.

Кристаллизуются, минуя жидкую фазу, очень многие вещества, если не все. С возгонкой несколько сложнее. Но вот диоксид урана умеет возгоняться. В вакууме. Вода (лед) тоже умеет. Мне про это в детстве не на уроках физики рассказали, а мама – она очень любила белье сушить на морозе.

Все это, впрочем, не имеет отношения к делу.
Если начался неуправляемый разгон реактора, то ясень-пень – он разлетится к чёртовой матери. Если мы при этом будем называть любую форму разлета испарением, то, стало быть, он испарится. По определению. Тут просто нет предмета для спора. Есть некий предмет для научного исследования, но это заведомо не на форумах делается (хотя нормальное форумное общение может таким исследованиям и способствовать – переписывались же раньше ученые мужи).

А практический интерес, который и на форуме не грех предварительно обсудить, представляет другое.
В том реакторе делящегося материала было на N атомных бомб. Реактор разогнался и взорвался. В результате на лодке начался пожар. Понимаете – лодка-то осталась. Там было, что тушить.
Но! Сначала сорвали крышку, потом взрыв. А если сначала взрыв, а уже потом взрывом срывается крышка? Я полагаю, никому не надо объяснять, что, извините за грубость, эффект был бы заметно большим. На сколько? Или во сколько?

Кстати, кто-нибудь может развеять нехорошие подозрения чайника: реактор ВМ-А не принципиально отличается от реактора КЛТ-40С (последним комплектуется ПАТЭС)?
То, что оба водяные, я знаю. Интересует наличие (или отсутствие оного) радикального различия по уровню безопасности.

Ну, насчёт всех это вы поторопились. Газы сначала сжижают.

Хорошо - согласен, что поторопился. "Если не все" - вычеркиваем.
Я просто хотел сказать, что веществ, умеющих кристаллизоваться (или просто выпадать в аморфный, но не жидкий осадок) прямо из газовой фазы, минуя жидкую фазу, больше, чем умеющих делать обратный переход. Это верно?

Теплопередачу вы конечно за ненадобностью откинули
Про кризис теплоотдачи первый вы тоже предпочитаете не вспоминать
Фазовые переходы мы все учили в школе. Здесь вмешивается хронология и то, что теплота генерируется в одном веществе, и только потом, через проблемный теплообмен, нагревает второе.

Долго думал над этой фразой. Вроде как оно должно работать против вашей точки и в пользу моей. Раз энтальпия кипения выше энтальпии плавления, так плавление должно наступить раньше, а кипение соответственно позже. Что я и предполагаю. Сперва поплавится топливо, водичка закипит поздней (намного позднее, так, что нам уже и не важно, что с нею).
Глянул в гуглях, энтальпия плавления урана выше немного чем энтальпия кипения воды. 70 и 40 кДж/моль соответственно. Так что не всегда "теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления"


Простите, не ясна ваша мысль мне. Крышка нам не важна, важны тамошние СУЗы (на флоте их решётками зовут). И если СУЗы на месте, то чего ему взрываться, а если разгон уже начался (ну мало ли причин) и дошёл до стадии демонтажа конструкций (опять же, по моему мнению, к этому моменту жидкое и пароообразное топливо уже разлетелось, прекратив ЯЦР), то тут СУЗы и решётки уже не при делах, их судьба уже не важна. С чего вы взяли, что эффект должен быть заметно большим? Поясните ваш ход мысли.