А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное.

Anarxi,

расплавлялись не только "пара твэлов". Погуглите, например, "РАСПЛАВ эксперимент Асмолов" Эксперимент был настолько тяжёлый, что Россия в одиночку не справилась и требовалась поддержка от западников.

Это именно "чистая попса". Публиковать результаты расчётов,
не объясняя как вы их получили, есть дурной тон в научном сообществе.
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.

PS: ёлочки в снегу хорошо смотрятся, никто и не спорит!!!

Не всё сразу

И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе.

И ещё кстати. На счёт профильности.

Лично мне Нед в первый день высказал с обидой: "Мы вам объясняем всё по-простому, а вы потом это всё пишете!".

Так блин! Объясняйте по-сложному. Мы поймём, а не поймём, так на форуме нас подправят

Чисто для понимания. Скажем, с тем же Недашковским в первый день мне удалось пообщаться ровно три минуты, а потом набежала толпа украинских общеполитических изданий с единым вопросом "Сколько гривен??????". Во второй день - 13 минут, пока машину подавали к подъезду.

Товарищи отвечающие! Не тратьте время при интервью на общие красивые фразы, говорите сразу по фактам. Иначе в интервью будут оставаться только общие красивые фразы, а по делу - пара предложений в конце текста.

Смело включайте в мероприятия и исполнительные механизмы, там тоже не всё о.к.

Не понял даже цели этого вопроса. Во-первых, чем считали - ни для кого не секрет. Как разработана модель, какие исх.данные,бетоны - это еще можно уточнять. А код... Во-вторых, чем бы не считали, даже получи не 9000 сек, а например, 12тыс. Ну и что с того? Важен принципиальный вывод - этот проект поведет себя "вот так",чуть раньше или чуть позже. А средства борьбы - вот такие. И других нет. Хоть засчитайся. Надо модернизировать (что можно). Вот вывод. В этом проекте, при его разработке, не ..... Ну и так далее.

Стесняюсь спросить. Что имеется ввиду?

А из "феерических" вопросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление?

Не-а.

Полезная ссылка. Смотреть таблицу 1.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Yarb..._4/06_Skalo.pdf

Ну хорошо. Был, среди прочего и в том числе, вопрос - КУПОЛ использовался при расчётах? Получили ответ. Честно говоря, мы его не знали, и он нам не понравился. Но, с другой стороны, такова жизнь.

Ну так на вскидку, максимальная допустимая температура соленоидов клапанов, которые реализуют режим "feed and bleed" 165 град. В ГО н.п. 150 градусов, как долго они останутся работоспособными

Больше специализируюсь по нейтронам, но иногда приходится иметь дело и с "теплом"

О вопросе "+/-" результатов по RELAP.
1. В RELAP (тепловая часть) моделируются теплогидравлические процессы в большей части с использованием эмпирических соотношений для ряда параметров. Приведу один пример.
При обесточении и естественном протекании аварии важен будет, например КТП.
Критический тепловой поток (КТП) при котором, как считается, начинается кризис теплоотдачи 1-го рода рассчитывается по эмпирическим соотношениям разными "методами-авторами" (AECL, Biasi, ОКБ ГП, КИ и др). Первые два метода применяют в RELAP.
Так ВОТ: Интегральные ошибки расчета КТП по этим методам от экспериментальных данных достигают 30-40% для методов применяемых в RELAP.
Даже используя эти данные только по КТП можно "прикинуть" верх/низ времени достижения условий для КТП и как они повлияют на конечные результаты.

2. Уже упоминалось о том, что расчетные коды проходят V&V процедуры (Verification & Validation).
Да есть большой банк валидационных данных (валидационная матрица), в которой собраны данные с экспериментальных и полномасштабных установок по различным процессам, которые описывает RELAP.
Если посмотреть на эту матрицу, то можно обратить внимание на "точность" получения временных оценок достижения "критических условий".
Она (точность) не "идеальна".

3. Поэтому при разработке СОАИ, РУТА и т.д. разработчик должен знать диапазон времени когда "ЭТО" наступит, чтобы знать запас времени для выполнения восстановительных действий. А также какой из критических параметров будет достигнут раньше (давление или разность температур между контурами например). Поэтому, когда показывают 2 часа 51 мин - то это для "зеленых".

4. ТЕПЛОГИДРАВЛИКА - сложная наука, в которой еще много "пятен" - наприменр, есть экспериментальные данные о начале кризиса теплоотдачи при достижении только 60-70 % от величины критического теплового потока, полученного по эмпирическим формулам.

5. И т.д.

Посмотрев все презентации НАЭК и ГИЯР (расчетная часть) - очевидно, что все блоки считала одна фирма.
http://atomnews.info/?T=0&MID=1&NID=2239&JID=1

Эта же фирма и проводила экспертизу своих расчетов. Кто платит - то и "танцует" девушку.
Для Украины это давняя история, в отличие от остального мира, к счастью и РФ.

При анализе данных расчетов "процессов" для однотипных блоков, но разными компаниями - непременно имеются "различия", связанные со многими факторами - отличия в БД, отличия в расчетной схеме, эффект USERа и др.

Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике.

Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф?

Вот по ссылке человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать.

Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут.

Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей.

Есть другие варианты?

Общий ответ в Вашей ссылке: Геннадий Жердев: цифры без погрешностей бессмысленны

1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность.
2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны".
3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов.
4. Спектр вообще "сплошная" погрешность
5. и.т.д.

Поэтому Ваше предложение о нескольких "разных" расчетах повышает шансы попасть расчетом в "эксперимент".

Правда разброс дожен насторожить и задуматься.
например (нет адреса но по поиску можно найти):
ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM
ATHLET-QUABOX/CUBBOX
обратить внимание на РИС. с результатами расчетов.

Украина не висит в воздухе. Конечно, Россия на участие в европейских стресс-тестах пока согласия не дала (нам держат место в группе, но нашего согласия нет). Но есть и другие страны с ВВЭР.

Посмотрел ради интереса, что дали болгары. Уточняю - это не презентация для общественности. Смотрим. Расчёты для ситуации без вмешательства операторов они не дали вообще. Я не нашёл их нигде в документе на 64 страницах. Может быть, его дополнят (документ по состоянию на конец сентября), но пока такого нет.

Вместо этого, они делают упор на (цитирую):



Перевод, думаю, не нужен.

Её главная погрешность - это коэффициент диффузии. Остальное всё терпимо.



Оцененными. Не экспериментальными. И если оценщик задумается о своём девичьем, то может случиться конфуз. Как было с американским ENDF-B, когда на константах пятой версии тепловые среды считать оказалось хуже, чем на предыдущей четвёртой.



А погрешность численной схемы для нестационарного уравнения - уже как, побороли?



В общем согласен. В частном случае - а погрешность знания спектра деления действительно так важна для расчётов ВВЭР?

За ссылку спасибо!
С замечанием, разумеется, полностью согласен. Так обычно и происходило раньше (настораживало). Как сейчас, естественно, не знаю, но почти уверен, что ничего в этом смысле не изменилось.

Собственно, у нас тоже "Хитрый Пресс" миновать сложно. Развивать тему не буду, а то в Подольск пускать перестанут

Посмотрел здесь. Обратил.

Первое впечатление - BARS сошёл с ума Кстати, он не очень хорошо считал ZR-6 тесты, для критики выдавал порядка 0,995+/-0,001. А ZR-6 всё-таки представительные бенчмарки для валидации нейтроники легководных кодов.

Не подскажете, где именно в СОАИ используется фактор времени. Полагаю - раз пишите, то знаете.
А про "критические параметры" даже не знаю как реагировать. При чем здесь "разность температур между контурами"? Что это за критерий такой и где именно он используется в СОАИ?
Совет, не спешите делать выводы. Вы не поняли, зачем посчитали 2.51. Цель расчета - другая. Не СОАИ и не РУТА.

Зачем Вам такой расчет? Что Вы надеетесь там увидеть? Реактор такой-же, ПГ такие-же. Почему время до повреждения а.з. должно отличаться сильно? Какая может быть причина, стесняюсь спросить?
Единственное - модель. Различие в результатах могут показать только различия в моделях.
А что это даст? Модель где-то лучше, где-то хуже. Результат обесточения в принципе показан. Из дерьма конфетку надо делать. Для этого нужны деньги. Вот и все стресс-тесты.

А КУПОЛом можно считать ГО, а если не КУПОЛом, то тоже расстраиваться причин не вижу. Принципиальной разницы между расчетами КУПОЛом и например КОНТЕЙНом или даже МЕЛКОРом нет. Не нужна там супер точность.

Понял. Уточню. Спасибо.

Хмельницкая молодцы, с юмором подошли

Выводы из презентации:

"Все выше сказанное свидетельствует, что
Хмельницкая АЭС готова достойно ответить на все вызовы современности, предъявляемые к безопасности атомных станций."

Один из российских руководителей то же сказал про российские АЭС. Давно уже, без всяких тестов. Это безусловно радует.

А откуда взяты эти 165 град.?

Из ТУ на поставку

Ну, я влезу в ваш разговор, можно? меня просто радует, что больше 2х часов .

А не подскажете ли, существуют ли реальные оценки (основанные на практике на тренировках, если таковые проводятся) времени, которое занимает запуск автономного мобильного ДГ и подключение к нему необходимой нагрузки + управление по месту необходимой арматуры?
А так же интересует время по запуску и подключению к контуру автономного мобильного насоса, хотя бы пожарной машины.
Без учета времени на принятие решения, чисто по действиям, будем считать, что решение принято.

озадачилась... Значит и в аварийных инструкциях есть это ограничение?

165 - это 6кгс. Такое давление в ГО не достигается без повреждения а.з. А СОАИ описывают только до повреждения а.з. Вывод - нет такого ограничения и не может быть. При разработке РУТА надо посмотреть. Но там и без этого есть масса проблем проектных, которые "сильно затруднят" работу. Например емкость и время жизни АБ. Они кончатся, еще до 165 градусов в ГО. Соленоид и так нечем будет запитать. Это к примеру. И есть еще другие проблемы. Их все надо учитывать и находить решение. Повторю - этот удачный проект изначально рассчитывался ... скажем, не на все случаи жизни.

По тренировкам. На украинских АЭС когда будут поставлены моб. ДГ,тогда и начнутся тренировки. А сейчас, на кошках что-ли тренироваться? По пож. машинам, подача воды в ПГ было нечто подобное. Но там подключение не критично. Дольше подгонять машину, надо сдуть ПГ. А это есс-но не пробовали.

Или я чего-то не понимаю, или Вы.
Но, вообще, в том "вопросе" была типа как ирония.

Про фактор времени.
"Ранние" инструкции по эксплуатации РУ писались на основе расчетов по моделям ОКБ ГП (проектировщика).
В соотвествии с инструкциями Оператор "знал" последовательность достижения уставок по технологическим и др. параметрам и в соотвествии с этим расписаны его дальнейшие действия.
В "литературе" описаны "случаи", что при обучении на тренажерах (ПМТ построенных по другим расчетным моделям), по некоторым транзиентам, последовательность достижения уставок оказалась отличной от ОКБ ГП.
Влияет ли ЭТО на действия Оператора? и соответственно на поведение самой РУ?

Важна ли для разработчика СОАИ последовательность достижения и значения "критических" технологических параметров, или, если Оператор выполняет СОАИ, то не важно какие температуры, давления, состояние (вкл/выкл) оборудования?
Если Ваш ответ НЕТ, то тогда, чем занимается расчетное обоснование СОАИ?

Если не СЕКРЕТ - зачем посчитали 2.51 ? Понятно, что без вмешательства Оператора это не СОАИ и т.д.
Изменится ли, что-то, если по другим расчетным кодам будет получено : 1.27 или 5.48 ?

Мне кажется, что я ВЫВОДОВ еще не делал. Были только высказаны СОМНЕНЬЯ и приведены некоторые факты, которые должны породить некоторые разумные СОМНЕНЬЯ.

По-видимому, 165 С - это макс. температура самого соленоида, а не окружающей среды.
В тех.паспорте должна быть указана макс. температура окружающей среды, при которой достигается 165 С в Соленоиде.
В зависимости от интенсивности работы Соленоида (греется как электроприбор) указанная Т=165 С, может быть достигнута и при температуре окружающей среды "значительно меньшей" 150 С, т.е. может и до повреждения а.з.
Вот такое мнение - это не ВЫВОД.

Именно так

Так Вы про СОАИ писали, а при чем тогда "Ранние" инструкции"?

Для Вашего сведения. Аналит. обосн. СОАИ обосновывает успешность изложенной стратегии(это вкратце). Если Вы немного изучите вопрос, о котором пишете, то некоторые вопросы просто исчезнут.

2.51 посчитали не для СОАИ. Эти расчеты были выполнены для того, чтобы показать сколько времени имеется в распоряжении персонала (не только и не столько оперативного), чтобы все же подать питание. Что изменится,если будет другая цифра? Изменится подход к запитке оборудования от всяких, в т.ч. нештатных источников. И эта работа будет выполняться не по СОАИ, а по аварийному плану, штабом РАРП.
Еще раз призываю Вас не писать... в чем не уверены.

По-Вашему - Сначала излагается стратегия СОАИ, а потом она аналитически обосновывается.
Я полагаю, что это параллельная работа - очередной шаг СОАИ "нуждается" в информации о состоянии РУ - параметров, состояния оборудования и т.д.



Если Вы так уверены в 2.51, то будет один аварийный план.
А если будет 1.51, что-то поменяется в аварийном плане?
Когда эта информация должна быть доступна разработчику аварйного плана ДО или ПОСЛЕ "события"?

Из статьи http://www.atominfo.ru/news8/h0871.htm
В 15-30 работа (по подаче питания на 1-й, 2-й блоки) была закончена. В 15-36 на первом блоке прогремел взрыв.
Это к вопросу о точности расчетов и инерционности процессов.

Призываю Вас пообщаться с "больничными" расчетчиками, или из других "ведомств".

Привожу уже классический пример:
Расчет аварийного процесса - МПА на ВВЭР-1000 разными кодами и разными Userами.
Диапазон конечных состояний активной зоны:
- от непервышения проектных пределов по повреждению твэл

- до 40%, 60% и более плавление топлива в а.з.

Какой из вариантов расчета Вы выберете? чтобы написать - ВО ВСЕМ УВЕРЕН

P.S. Завидую Вашему оптимизму и уверенности.

По СОАИ - на чем основано Ваше предположение? Вы так считали? Для какой АЭС?
Если ни для какой, то предлагаю закрыть эту тему.

По аварийному плану ответ - да, должно поменяться.

Фотка с коллегии.

Нэд?

Слева - Миколайчук (регулятор), справа - Недашковский (оператор).

Антагонизма не наблюдается

Технически, к чему приведет превышение температуры? К потере управления?

Ну да может тупо сгореть

Шутки-шутками, а вылилось всё в достаточно жесткий документ, завязанный на продление ресурса

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/...7DFB6BAEABFBF3D

Ну вот, Миколайчук сказала, что на АЭС все безопасно. От сердца отлегло. Значит все безопасно. Только, говорит, немного доработать надо, по-мелочам.

На этих мелочах можно ласты склеить

Эт я вам сорвала мероприятие. Но действительно интересно было, на что тариф повысили. Народ месяц безуспешно пытался узнать, а тут вроде и скрывать нечего. Чего Энергоатом этого не дает официально непонятно. Ну и потом я Неда вижу реже чем вы, имею право
есль серьезно, то это не вы его на 13 минут ловить должны, а он вас.

Добрый день.

Общие вопросы, однако.

Недавно разговаривал с археологами, в процессе, упомянул о выводе тех. персонала на аутсорсинг.
90 процентов ксати, уже там, в ауте.
А что это гворят такое?
Улыбнулся, хорошие люди, далеки от текучки и суеты сегодняшней! Историки!
Объяснил своими словами как смог.
Они и заявляют: "А на Руси, это во все времена не так называлось."
Заинтересованно спрашиваю: "И как же?"

Отдать говорят, на откуп.

Вот Вам и Шуша с Фукусом в результате.