Что жуть - это точно!
Есть такие....волосатые, небритые - чистый кошмар!
Правда-правда!
Один рецепт только: под шляпку, под зонтик, под сакуру.- все вместе. Как на картинке.

________________
А вот и небритый волосатый. Не самый страшный, правда, Даже немного симпатичный:

Ну да, спецназ.. Мне кажется, в случае, когда "время дорого" не должно быть проблем с психокоммуникацией - диктаторский режим.

Шедевр! Зеленая лампочка, значит, горит! (Я, наверно, немножко индеец, потому без сертификации понял :-) )

Не, правильно понял и пальчиком показал на зеленую зону прибора

Российские.

Врать не буду, слышал краем уха, возможно ошибаюсь.

Ну если очень коротко. И это только мои личные впечатления. Оператор там точно знает свой объем знаний. Что именно он должен знать. И вот это он знает очень хорошо. Скажем так, не хуже наших операторов БЩУ. Зато если ему задать вопрос вне его объема знаний, он не будет умничать, чего-то фантазировать или угадывать. Он так и скажет - не знаю, за пределами объема знаний. Так вот, а объем знаний у них достаточно хорошо определен. Нет лишнего и нет недостатка. По аварийным стратегиям - очень хорошо знают процедуры, структуру, стратегии, обоснования, взаимосвязи. Четко выполняют (без самодеятельности). Знания физики не настолько глубоки (про мюоны возможно не слышали). Для этого у них есть инженеры. В общем, инженеры выполняют инженерную работу, а операторы (без университета) - операторскую. Количество часов подготовки на ПМТ(именно по аварийным режимам) - больше, чем у нас.

Так что в чью сторону счет - наверное сказать точно нельзя, кому что больше нравится. Но работают по ликвидации аварии качественно, врать не буду.
Только мнение.

Тогда может быть, не знаю.

Тут проскальзывает интересное сравнение. С медициной.

Как она устроена в США (да и в других странах вообще то).

Пирамида. Вверху - врач. Он умный, он может принимать любые решения, только он принимает окончательные решения и строит окончательные диагнозы. НО его надо учить лет 10 и врачей мало.

Внизу - RN и парамедики. RN - квалифицировання сертифицированная медсестра. Их много. Их готовят 3 - 4 года. Ее задача - выполнять назначения без ошибок.

Ну и парамедик - приехал по вызову, и привез в больницу.

НО. И RN и парамедик имеют еще две вещи
- во первых, имеют точные инструкции что и когда делать. Парамедик - когда просто взять в охапку, прицепить капельницу и везти, а когда - и искуственное дыхание сделать и кислород дать и дефибриллятор, и какие то лекарства вколоть. RN - знает что и зачем больному дается, и может определить ошибку в назначении типа _доктор перепутал_ и позвонить и сказать _а помнит ли доктор что у больного А высокое давление а лекарство B противопоказанно в этой ситуации_.
- во вторых, RN реально собирает информацию, и учавствует в принятии решений по больному. Именно RN видит больного 12 часов и может написать свои наблюдения.
- в третьих, там где это критично - реанимация к примеру - RN специально сертифицируют и они могут принимать экстренные решения _что делать пока до доктора дозваниваются а больной посинел_.

В атомной сфере, похоже, нужно что то аналогичное. И сменный персонал тут аналог RN - тех что в реанимации работают - действия по инструкциям но при этом знания достаточно глубокие для того чтобы в случае чего, пока там думающие головы подтянутся, ситуацию стабилизировать.

У нас, не хочу говорить за всех, но по моим безумным наблюдениям - у всех есть слабое звено. Это не оперативный персонал. Это инженеры. Просьба не обижаться, это только мое мнение. Я и сам оттуда (типа инженер). Мы не достаточно хорошо работаем именно как инженеры. И не всегда обеспечиваем оперативный персонал инженерной поддержкой, чтобы он мог работать как оператор (парамедик). Вот и говорим ему - а ты учись и будешь все знать. Те. - ты учись и будешь выполнять часть моей работы. А зарплату оставим как есть. Умно. А теперь дальше. Мы так перекосились потому, что манагеры позволили такой перекос. По своей некомпетентности. И будем так дальше работать с такими манагерами (это собирательный образ - на всех уровнях). Мы не понимаем, как должна быть организована работа в атомной энергетике. И не хватает денег, чтобы правильно организовать. Но кое-что можно сделать и без значительных фин.затрат. Тут уже не хватает мозгов. Некомпетентность манагеров - вот суть.

Главврача Маргулиса не имел ввиду. Он дока. (иначе укол и фиксация).

На самом деле набор "гастарбайтеров" просто облегчает воровство, лишних вопросов не задают, опять-же им можно задать вопрос "ты что, самый умный?" не застесняясь самому.

Лично я считаю, что оператор должен знать что делать, быть специалистом, просто чтоб он не помер с инструкцией в одной руке и с переломом пальца на кнопке на другой руке от ядерного взрыва за спиной.

Тогда оператор скажет "пошли за грибами нетрадиционные", плавно стравит давление до атмосферного и запустит подачу какого-либо охлаждения. Да он нарушит "инструкции", да кто-то может "хватануть" радиации, но спасено будет больше и людей и средств, ликвидация аварий намного дороже их предотваращения.

Да у меня на работе та-же фигня, нет вменяемого персонала (иногда просто нет персонала, экономия до очередной растраты), воровство менагерами поощряется, контроль запрещают, бумажную отчётность увеличивают.

В том числе и "Маргулис" скорее всего "воду мутит".

А потом окажется, что он ошибся (он же человек) и стравил давление на головы ни в чем не повинных людей, хотя этого делать было не надо. А надо было сделать что-то другое. А он смело послал всех, нарушил инструкции, хотел спасти человечество. А в итоге смело устроил радиационную аварию на ровном месте. Такой сценарий не рассматривали? Потому что еще не было? Ну давайте дождемся и тогда кинемся в обратную сторону. Скажете надо "чтоб все знал и понимал". Попробуйте обучить, чтобы в состоянии стресса так действовал. Он же не робот, а человек.
Мы почему-то всегда думаем о том, что было, и меры такие-же предлагаем, а не анализируем минусы. Типа , ну не было же, чего думать? Когда случится, тогда в обратную сторону подумаем.

Пациенты психуют.

он же не барышня в маникюре чтоб психовать и руль бросать с криками "мамочка"? Гордость надо воспитывать за себя, чтоб знал, что он надежда и опора, а не чмо гастарбайтерское (тогда бросит всё начальству и смотает, и будет прав.).

А что у вас на АЭС гастарбайтеры работают?

В начале 90-х смотрю телевизор, а там кинопутешественник сокрушается,
что дескать поденщики в этой стране вынуждены работать за 1,5 доллара в день.
Я взял калькулятор и разделил 35 долларов (столько тогда получал ВИУР) на 22 смены.
А вы говорите народ хочет иметь абсолютно безопасную атомную энергетику???

Получается индеец-оператор работает как автомат. Неизбежно вопрос тогда возникает: Компутер эти функции не может исполнять?
Или индеец-оператор дешевле обходится?
Какую, к примеру если, индеец оператор выполняет функцию, которую компутеру поручить низзя?
Парамедика, понятно - компьютер не заменит, а вот такого оператора?

Ну вижу разве что разве что ему сигнал тревоги подать при непредусмотренной никакими инструкциями ситуации - эту функцию компьютером не заменишь.


PS
Добрый день!
Христос воскресе!

Очень сложная, технически, задача переложить все на компьютер. В 90-х институт проблем управления взялся за решение, алгоритмы сам изучал. Предполагалась полная автоматизация, включая перегрузки. Ребята посмотрели и компетентно заявили - мы лучше буранами и союзами заниматься будем, там на два порядка проще, на том и порешили

Абсолютно реальная ситуация. Все хорошо прошло - может и по головке погладят, а в следующий раз этот же персоналий осмелеет и.. все закончится плохо - с кого спрос?


И между прочим, человек, а не робот на любом уровне эксплуатации. И на любом уровне, как бы не тестировали персонал на подготовку к способности принятия решений или выполнения действий по инструкциям, влияние стрессовой ситуации - да запросто.
Вот на дорогах - одни, попадая в ситуацию пред-ДТП, на автомате из нее выходят, и только потом осознают от чего ушли, до дрожи в коленках. Других - в полный ступор, ну чтож тут поделать, люди разные. Так вот даже если первых для управления аварией отобрать, не факт, что и их как нибудь стресс в ступор не вгонит. Поэтому и надо стремиться к тому, чтоб в течение первых часов, а лучше суток, станция сама могла справиться, а потом уж и люди в себя придут.



Очень сложная, не представляю как переложить техобслуживание, например. А уж контроль персоналом за действием СБ во время аварий - так обязательно, и вмешиваться, если что-то дало сбой. И мобильные насосные и дизельные установки за персоналом.

Т.е. дорогая. Индеец значительно, значительно дешевле. А наши индейцы, тем более.

"СБ", полагаю, -"система безопасности", а не "служба безопасности" ? :-)

Спасибо!
PS
Значит сегодня индейца заменить компутером нельзя.
"Завтра" наверно можно будет.
А с другой стороны, когда везде и всюду индейцев заменить компутерами можно будет, индейцы еще дешевле станут

Аха, системы..

Так я думаю, что и завтра не стОит, мы ж хотим высокой степени безопасности. Резервирование должно быть во всем, и резервирование с разнообразием, с разнопринципностью, в том числе и в способе управления. Уж компьютер с человеком навряд ли по общей причине откужут. И это надо использовать.

Это - да! Это, думаю, главная причина, почему индейцы могут спать спокойно - работа будет.

В принципе заменить можно, но настолько дорого, что получается, что нельзя.
Мы у себя на АЭС (Жмеринской) попробовали частично компьютеризировать некоторые аварийные процедуры. Так все мозги разбили на части, сделали, а отдача от этого - на копейку. Для обучения нормально, но для использования во время аварии, не рискую. И это даже без управляющих функций.
А для режима нормальной эксплуатации раньше были потуги к этому (ФГУ имею ввиду). Но не прижилось, не та надежность оборудования. А чтобы сделать ту, нужны деньги. А значит тариф... Ну и т.д. Хотя у меня есть идеи автоматизировать самое слабое звено - алгоритм ликвидации аварий (ну хотя бы что можно). Но это отдельная история (хотя и не законченная).

Кстати у ихних индейцев достаточно сильная конкуренция относительно устройства на обучение оператором. Зарплата высокая.

Думается своевременная доходчивая автоматизированная подсказка, когда психа наезжает - уже хлеб.
А, с другой стороны.....

Она матерно должна ругаться уметь :-)
(убрал из личного опыта пожаротушения :-) )

Принципиально, наверное, возможно, если все предупредительные сигналы сделать аварийными (т.е. полный останов при любом малейшем отклонении от "нормальное"). Но такую систему никто не купит, посколькую бОльшую часть времени реактор будет стоять.

Поэтому без оператора никак. А с учестом того, что приходится работать при десятке "висящих" предупредительных сигналов, это должен быть действительно образованный и понимающий принципы человек: понять какая комбинация предупредительных сигналов (т.е. диапазон работы подсистем вне нормальных показателей, но не выходя за аврийные пределы) является безопасной.

Построить и проанализировать заранее работу хотя бы сотни систем при различных комбинациях их отклонений от нормальной эксплуатации (не не выходя за аварийные пределы) - задачи чисто вычислительно неподъемная

оператор на АЭС как космонавт, или пилот самолёта, своей личной жизнью отвечает если вдруг рванёт. Заменить роботами неполучится, просто в силу ошибок идентификации состояния оборудования.

В нормальной обстановке хочется экономить на зарплатах, а в аварийной ну типа бывает, руководство может даже и не накажут, максимум премию снимут за месяц.

Поэтому нормальному оператору нужно в первую очередь заботиться о станции и о себе, руководство оно где-то там, на Мальдивах, ему пофиг.

Вот и я пока сделаю как подсказку, а потом потихоньку, чтобы помогала оператору. Знаю, что надо аккуратно. Это вообще большая работа.

А матерно ругаться действительно хорошая идея. Буду думать (подбирать слова для каждой конкретной ситуации). По этому поводу у меня есть другая идея (сейчас воплощается), в помощь оператору (но это отдельная история).

Вот такая безумная больница. Лишь бы не зафиксировали санитары.

Сюда копирую свой пост из другой ветки.

системы автоинформаторов хорошо разработаны для пилотов.

Что-то мало верится, что "запасы воды после химподготовки" в достаточнос количестве могут быть доставлены на место за 24-48 часов.. Это возможно?
А вообще, идея здравая.
Да, мобильные установки дорогие, и я так понимаю обычно по одной на площадку, а там несколько блоков, несколько БВ - сколько надо мобильников на площадку? Имею ввиду мобильные насосные т мобильные дизельные установки в случае длительной потери электроснабжения на всей площадке?

Копирую свой ответ из другой ветки.

У нас информация пока только самая общая, выложил практически всё, что узнали. Думаю, что (раз) позже будут презентации и доклады от французов, (два) когда они такие базы начнут открывать, к ним надо ехать и смотреть на месте, что сиё будет.

Обычно одна на отрасль, это я про 6 КВ.

Нет, круче. Одна на блок.

Ура! Гвардия вперед

Нэма проблем. Дизели типа Д100 (стоят на 440-х) аж по две штуки на любом тепловозе. Пробросить ветку и из любого ж.д. депо за пару часов без проблем. Кое-какие мелочи по подключению придется утрясать, но то такэ

Не. Мы на Жмеринской АЭС рассматривали такой вариант. Не подошел. Нужен не только дизель (не столько), но главное генератор. 6кВ. Ну и мощность....

Ну ставить двигатель 0,4 пусть крутит генератор на 6, вся фигня на отдельной платформе плюс цистерна с дизтопливом и вперед. Раньше были, кстати, энергопоезда, от них АЭС пускали (Кольскую так запускали), хорошая практика. Только сомнения гложат, что на металлолом паразиты сдали

Ну не буду спорить. Но наши пациенты, которые поближе к этим делам, говорят, что выделки не стоит.

Перенёс из другой ветки.

Тут мне кажется (если уж рассматривать вариант быстрой конвертации тепловоза в "генератор тока промышленной частоты") надо предусмотреть некую площадку(платформу) на которой будет заранее установлены трансформатор, генератор с приводом от машины постоянного тока... В таком случае, от тепловоза снимаем постоянный ток с выпрямителя и кабелем его в ДПТ. Если конструкция тепловоза позволяет без существенных переделок "времянку" бросать, то к любому тепловозу цепляем " такую тележку" и на баррикады. Иначе проще тепловоз использовать как тепловоз, а для генерации использовать генераторную установку; энергопоезда были (в электротехническом справочнике видел), только там генераторы в отдельных вагонах стояли и к поезду имели чисто транспортное отношение. И уж если даже в СССР делали энергопоезда, а не делали тепловозы конвертируемыми, что-то подсказывает, что тепловоз хотя и можно переделать в генератор, но времени и денег это займет ... и на выходе получится дизель генератор несамоходный.

Вы знаете кто самый опасный человек на АЭС? "Старый НСБ". Это человек, который считает, что он уже давно все знает гораздо лучше других. Кто его может чему научить? И он постепенно деградирует. Он больше не учится (не у кого, типа). Люди постепенно его обходят в квалификации, а он этого не понимает, т.к. смотрит в зеркало и видит корифея, "старого НСБ". Какие там инструктора УТЦ? Это "сбитые летчики", вот я - не сбитый, наверное потому что я - асс! Это крайне опасная позиция. Для людей в городе. А самый плохой варинт такого "НСБ" в том, что он считая, что инструкции ошибочны, держит фигу в кармане, на самом деле просто не понимая некоторых вещей. И будет при аварии действовать "не по глупой инструкции", а "как он (самый умный) понимает", совершая при этом ошибку. Расплачиваться за его преступную позицию будут люди, не имеющие отношение к АЭС. Поэтому я считаю Ваши действия - преступными. Вы на форуме, у какого-то психа пытаетесь выяснить технические подробности аварийной инструкции! Вам самому не страшно? Просто подумайте - это профессиональное отношение к делу? Тем более подготовка к ликвидации аварии на АЭС. Я Вам скажу честно, если бы я знал Ваши координаты, непременно попытался бы, сделать так, чтобы Ваше отношение к делу стало известно Вашим начальникам.
Теперь по "вариантам":
1. Если Вы хотите представить какую-то часть процедуры на рассмотрение , пожалуйста, представляйте. Я не считаю это нормальным для профессионала (учеба на форуме), но в качестве примера могу подсказать.
2. Насчет заглянуть в АО и ТО. Я могу заглянуть в такие документы своей АЭС. Но мне непонятно, почему Вы считаете, что действия процедуры неверны, ДАЖЕ НЕ ЗАГЛЯНУВ в АО и ТО. Это то, о чем я писал выше. Сначала убедитесь, что Вы самый умный, посмотрите эти документы, а потом критикуйте. Эти документы могут и не быть на БЩУ (не для БЩУ написаны). Но при Вашем желании, автор инструкций их Вам даст, я уверен. Просто Вы не обращались, Вам это не нужно, Вы же "старый НСБ", ну и т.д.
Так вот хотите заглянуть, давайте заглянем.
3 Какой-такой "окончательный отчет"? Отчет по чем? Я знаю все подобные документы по этой тематике, но думаю Вы не совсем представляете о чем говорите. Если ошибаюсь - уточните, что за "отчет".
4 насчет моделирования, кодов и допущений,я хоть и не расчетчик, но имел дело. И на уровне "старого НСБ" готов обсудить эту тему. Видимо Вы хорошо знакомы с нодализацией модели, использованной для расчетов и у Вас возникли существенные замечания? Нет? Тогда о чем будем говорить? Может сначала сами посмотрите? А потом я готов ответить на Ваши вопросы? А то ведь и я могу Вам по этой теме вопрос задать, и выяснится, что "старый НСБ" - ни бельмеса. И будет неудобно перед народом.
5. Насчет "не раньше и не позже". Тут просто ужас. Вы абсолютно не понимаете идеологию аварийных процедур. Обратитесь к любому инструктору ("сбитому пилоту"). Он Вам на пальцах объяснит. Я тоже могу, но долго и неприятно.
6. По БРУ-А, уже писал. Если Вы не поняли, то надо Вас учить отдельно идеологии документа. А это почти начало. Странно, как Вы работаете, не понимая элементарных вещей? И даже не пытаясь их понять (хоть у кого-то спросить).

Я тоже когда-то был "старый НСБ", поэтому знаю проблемы "старых". Но извините, до такого уровня не опускался. Поэтому и считаю Вас - преступником, которому доверены жизни людей.

На счет главврача - ни с кем я тексты не согласовываю. Я сам по себе, обычный псих, которых много в палате. Еще есть одно место свободное. Но лучше не надо, пациенты убьют ночью.

Уважаемые участники Сергей и Nut!

Скажите, пожалуйста, как мне модерировать ваш разговор?

Если вы оба готовы вести его здесь в жёстких выражениях, могу обеспечить, чтобы "третий не встревал".

Если не готовы, могу чистить посты от переходов на личности. Могу просто попросить вас воздержаться от прямого общения друг с другом.

При этом, сама по себе тема мне, и не только мне, очень интересна. И точки зрения хотелось бы выслушать со всех сторон.

Что делать будем? Как скажете, так и сделаю.

Лично мне не интересно общаться с таким человеком. Могу не общаться. Общаюсь только потому, что он потенциально опасен, работая на БЩУ. Но я думаю он уже все понял и пошел учиться. Тогда обещаю больше с ним не общаться.

Ваш ответ понятен. Жду ещё ответа от Сергея. - Модератор.

Для справки.
Я уже писал на нашем форуме и кто-то поддержал меня в утверждении, что профессионалы очень обижаются, когда их называют "пожарниками" - правильно говорить - "пожарные". А тот, кто меня поддержал добавил, что "пожарники" - это как раз и есть погорельцы.

Есть такая современная проблема - с вводом новых ИВС появилась возможность поверх форматов технологических систем строить, настраивать графики значений отдельных параметров. Причём каждый ВИУР выстраивает их под себя, правда есть и общепринятые оперативным сообществом наборы гистограмм и графиков.
Так вот на этом самом формате ГЦН слева затеняя названия параметров ГЦН располагают графики в удобном для себя виде, оставляя справа только численные значения. Через какое-то время замечаешь, что реагирую только на изменение цвета параметра ИВС.
Ведётся планомерная, корректная, но твёрдая борьба с проявлениями такого упрощенчества...

Помню-помню в оригинальном проекте БЩУ В-320 на панели НУ-55 (это которая перед носом и руками именно ВИУРа) ключик с волшебными буквами - ФГУ (функционально-групповое управление). И на других панелях их тоже много было этих ключиков, но выжил в ходе эволюции только один - ФГУ продувки ПГ!

Когда мы занимались внедрением пассивных рекомбинаторов водорода в гермообъёме проходила информация, что во Франции в ЭДФ внедрены мобильные системы рекомбинации водорода во время аварии на АЭС, всего две штуки - на севере и на юге, с обслуживающими командами.

"Мальчики - не сорьтесь!" (почти из к/ф "Гараж").

Зачастую на родной фабрике у специалиста возникает огромный дефицит общения, вот он и пытается его восполнить, очень знакомое чувство. Все мы тут почти знакомы, вычислить друг-друга не составляет особого труда, некоторые про себя в подстрочнике чуть ли не производственную анкету с кандидатскими степенями выкладывают, однако особенно наезжать, вплоть до сообщения непосредственному руководству и отстранению от занимаемых (столь любимых) должностей - ей Богу не стоит. Пропадёт столь нам всем необходимый эффект свободного общения. И потом, совсем не обязательно, что человек написавший что-либо на форуме завтра пойдёт это внедрять или даже прямо исполнять в жизни. Посты зачастую более гипертрофированны, обострёнее что-ли настоящей жизни и работы. Nut, я тоже как-то страниц 150-200 назад с Сергеем схватился, что поделаешь...

"Глушите эмоции" (Гай Ричи, цитата из к/ф "Карты, Деньги, Два Ствола").

С уважением к вам всем.
Cluster.

Сначала - дисклаймер Модератору: это не дискуссия - это вопрос "оранизатору" ЛПА. Посему попросил бы не удалять .

Так вот, меня, как бывшего начальника службы на исследовательском реакторе, заинтересовало вот эта заява:



Вопрос: где то у ВАС промелькунула такая мысль: "я напишу инструкцию, потом соберу замечания, потом еще, и потом ещё, тут-то у нас все и сладится". Вы шо, действительно полагаете, что относится к этому ... люди будут серьезно?