Да нет, просто отдельные ВНИИАЭСы и Гидропрессы отстаивали честь мундира, пока не выяснилось, что король-то голый

Упал (спать лег) - отжался (вспомнил, что забыл-встал)

К "мелочам", нигде не предусмотренным, которые свою большую поганую роль играют.

ТВ про Чернобыль-Фукусиму посмотрел немножко.
Адамов рассказывал, как на Фукусиму армейские дизеля привезли (ну когда уже белый пушной зверек из норки выглядывал)
Разъемы папа-мама не сошлись. Японцы в клинче. Чего бы, Адамов говорит, им, как по нашей "инструкции", топором кабели не перерубить да не срастить концы? (Я б так и сделал, кстати :-) )
Вообще-то - "малость" разъемы эти , действительно. В инструкции не предусмотришь даже как "симптом"
_____
Для дражайшей Elk,которая за море беспокоится (что правильно!)
Сказали, что семь судов по линии Роскомрыболовства море где-то там контролируют постоянно.

Спокойной ночи еще раз!

Это все замечательно и, безусловно, очень полезно, но речь-то здесь люди, как я понимаю, не о том ведут, что СОАИ - это плохо, а о том, что всего не предусмотришь. Например, не предусмотришь нерешительность и "отказы" вышестоящей цепочки руководителей - и получишь Фукусиму, несмотря на замечательные передовые инструкции и методики от GE и МАГАТЭ (или чьи они там были). В следующий раз уже заложишься на такую штуку (а как же!), ну так автобус со всей группой поддержки повстречается лоб в лоб с самосвалом. Или еще что. Известны примеры, как казино в Лас-Вегасе несли самые серьезные в своей истории убытки не от ограблений или жульничества (к чему они всегда готовы, как юные пионеры) - а когда, например, дрессированный тигр задирал собственного укротителя, и в результате срывался целый сезон концертной программы. Или случалось что-нибудь еще в этом же духе: что-то такое, что и в голову никому не приходило до самого события (скажем, обиженный подрядчик-строитель, заложивший динамит в фундамент гостиницы... из Лас-Вегаса на АЭС его если перенести, ничего так выйдет, да?)

Поэтому я, честно говоря, фатального противоречия во всех этих разборках не вижу. Инструкция инструкцией, а инициатива инициативой. И мудрость нужна именно для того, чтобы отличать, когда уже пора переключаться с одной на другую. И если мы не хотим повторения ЧАЭС/Фукусимы еще лет через двадцать пять, так хочешь не хочешь, а надо как-то готовить людей, способных вовремя понять, что никакой поддержки сверху им не будет (потому что зомби съели все руководство и аварийные службы) и начинать действовать соответственно. Главное, чтобы они это не начинали делать раньше времени. Потому что двадцать пять лет, в течение всей своей карьеры, они должны все нештатные ситуации по всему миру ликвидировать строго по правилам, и лишь однажды, на какой-нибудь там бразильской Фукусиме-2036, они должны будут сказать: "а гори все синим пламенем!" - и сделать, как надо, а не как написано.

А вот для этого не миновать им, похоже, тренировок на вторжение инопланетян, атаку дрессированных анаконд или на скоротечную вирусную шизофрению у всего персонала станции. Не потому, что анаконды и правда кого-то когда-то атакуют, а потому что как иначе можно научить людей правильно распознавать момент, в который применимость инструкции заканчивается? По-моему, только продемонстрировав его неоднократно. Как еще-то.

Я не могу себе даже представить такое развитие событий.
В персонале сейчас убивается и уже почти убита инициатива.
Даже если НСБ чихнет нужно звонить руководству, не говоря уже о более серьезных проблемсах.

Потому, что персонал своей "инициативностью" наделал много бед и если его не остановить, наделает еще больше. Человек -слабое звено. А инициатива хороша, когда водку пьешь в компании друзей. А оператор АЭС, проявляющий инициативу, примерно как сапер инициативный. Только последствия несравнимы. Здесь инициативность - читай недисциплинированность. С женой надо проявлять инициативу. А РУ, которой управляешь - не твоя собственность. Тебя взяли на работу, чтобы ты четко выполнял правила. А если тебе тяжело так работать - надо поискать работу, здесь же, на АЭС, где инициатива приветствуется. Например инженерные службы. Там можно и нужно приявлять инициативу.
Например, солдаты маршируют на плацу. А один кричит:"Что за фигня, вы убиваете всю инициативу!" И впляс.... Или на стрельбах. Тоже потенциально опасное действие. Тоже смертоносная вещь в руках. Всем говорят стрелять по мишени, а Нокиа говорит: а где инициатива? И по сержанту...
Я, когда работал на БЩУ, тоже был очень инициативным. И бухтел, что "жизнью не дают насладиться". А потом, по-другому посмотрел на инициативу на БЩУ.
Вот сейчас много людей читает Ваши строки и думает:"ну ни фига себе! они там оказывается инициативу проявляют при управлении реактором?" И жилье вокруг АЭС подешевеет.
Вот поэтому и звонят руководству, чтобы убедиться, что при чихе НСБ, вы не начнете там его лечить. Касторкой.
Поэтому, на мой взгляд, для АЭС в целом (не только для операторов) больше всего подходит схема: "возникла инициативная мысль - позвони пусть люди ее обсудят, не опасна ли такая инициатива". Это при нормальной эксплуатации. А при ликвидации аварий... надеюсь не об этом случае Вы сокрушаетесь по поводу инициативы. Есть тренировки. Предлагайте более правильные на Ваш взгляд действия. Люди обсудят. Только в этом может быть инициатива оператора БЩУ. А проявить инициативу, когда все написано - преступление. Когда не написано - если есть время - посоветуйтесь. Когда нет времени или возможности (и не описано) - работайте на опыте и понимании. Для этого нужно понимание. А как еще?

При том, что со всем остальным соглашусь и добавлю, что обычно новичкам и со стороны очень сложно смириться с мыслью, что "хорошая смена - это скучная смена", по поводу слабого звена не соглашусь.

Человек - это самое сильное звено в любой системе. Не шучу. Иначе давно бы все автоматизировали. Это единственный "винтик", который лично способен переломить ход ситуации в аварийных случаях. Тогда, когда ситуация зависает на или/или, и даже целый штаб помощников просто не успеют придумать решение. У этой силы есть обратная сторона, о ней Вы много и говорите.
Но надо понимать, что если мы железо на АЭС отбираем после долгих тщательных исследований, то и люди должны отбираться так же.
Вот и все, да...
Имхо, разумеется.

ЗЫ. По поводу инициативы персонала тоже соглашусь. Инициативу приветствовать надо. Всегда!
Кроме смен

Все логично. Так именно это сергей и пишет, если я его правильно понял. Или я что-то пропустил, и он предлагал любую нештатную ситуацию при помощи солдатской смекалки, лома и чьей-то матери разруливать?

Вот он - корень проблем СОАИ: "не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям". Это очень серьезное упрощение реального потока событий.

Вот это-то как раз и важно - благодаря каким же таким событиям ДО ТОГО аппарат оказался в текущем состоянии.

Вот элементарный пример с Фукусимой: рост давления в контайнменте. Тут было строгое указание (предположение) от разработчика СОАИ начать сброс давление с +/- 4 атм (или около). Но. Есть существенная разница в каком состоянии находится реактор.
- Если при этом работает система RCIC (забирает воду из барботера и подает ее обратно в рекатор), то, сбросив давление, на всасе насосов получим пар и система "заткнется". И через какое-то время - разрушение активной зоны. И здесь нужно тянуть по максимуму со сбросом давления из контайнмента.
- Если же система RCIC уже "заткнулась" отработав свое, то, не ислючено, что по СОАИ можно было ждать 7-10 часов перед подачей "внешней" воды с реактор ("не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас" - полный останов систем разхолаживания). Но система то пришла в это состояние из не штатной ситуации (кубов 200 воды над активной зоной), а совершенно из другой (после работы RCIC), когда этих 200 кубов воды уже не было. И получили то, что получили: оголение активной зоны, ее перегрев, пароцирконий... А вот здесь - нужно срочно сбрасывать давление вплоть до нуля.

Еще раз. Огромная ошибка СОАИ - эта надежда на марковость процесса. Как в свое время ВАБ казался панацеей, так сейчас СОАИ. Речь не о том, что СОАИ - в топку, а о том, что они должны дополнять ситуационно ориентированные инструкции.

Обе фразы - Ваши. Исходя из второй я понял, что "целый штаб помощников" - это собственно не человеки. А Человек - он один, тот что на БЩУ сидит.

Примерно так Голохвостов говорил будущему зятю.

Насчет - человек, самое сильное, переубеждать Вас не буду. Можете еще добавить - "...это звучит гордо!!!"
Я уже говорил, видимо весь мир ошибается, только мужики и дамы в России все понимают правильно.
Прекратил спор.

Нет, это я писал. А он писал, что инструкции - туфта. И только он знает как, чего правильно делать. И по инструкциям (туфтовым) работать не собирается. По сути - та же инициатива, но уже при ликвидации аварии. Если считаете, что так и надо работать, переубеждать не буду. Уже и так много сказано. Можете думать, как хотите. И сергей тоже может думать как хочет. А работать будет - как надо и как ему скажут. Сейчас он так и делает. А материться на кухне - пожалуйста.
Всем остальным тоже скажу, не надо больше наезжать, делайте как хотите у себя на АЭС. Можете предложить всем виурам проявлять инициативу. Лично я видел не раз чем это кончается для РУ. Оператор БЩУ - эта такая работа, которая предполагает определенную дисциплину и исключает инициативу (слишком дорого). А оператор в зоне тоже захочет проявить инициативу, а электрик, он что не человек? Если ты оператор БЩУ, значит ты уже поработал в зоне, у тебя есть определенный опыт. На БЩУ еще приобрети опыт. Вот тогда можешь переходить в другие структуры, где приветствуется инициатива. А пока ты только ВИУР или НСБ. Учись пока.
Меня вы не переубедите. Поэтому - прекратил спор.

Еще раз. Вы не понимаете о чем говорите. Я здесь ликбез по правилам разработки СОАИ устраивать не могу. В СОАИ анализируется не один параметр при принятии решения, а набор необходимых. Чел меня спросил конкретно - вот давление -8. Что конкретно надо делать. Я изложил только направление действия. Не могу же я здесь выложить всю процедуру? Если так сделаю, тогда другой чел (уже было) обвинит меня, что я ухожу от прямого ответа. А насчет дополнения одних инструкций другими, свидетельство, что Вы опять не знаете структуру СОАИ. У меня предложение. Не спорьте, а просто изучите структуру, построение, методологию обоснования, философию, руководства различные (пользователя, по написанию,... их несколько). А потом, если захотите, поспорим. Сейчас, ей-богу - нет смысла. Вы в СОАИ - как я в полимерах. Не обижайтесь, просто Вы это не учили. А я учил.

А поэтому спор прекращаю. Спорьте друг с другом. Я просто буду читать. Если Модер не возражает.

Люди добрые! Одумайтесь! То, что написАл Nut – очень правильная позиция. Если в его больнице все пациенты так думают и так поступают, то честь и хвала главврачу, и мне туда попасть не страшно.
Мы ж хотим, стремимся к тому, чтоб проектная авария не перешла в запроектную (а от проектных не уйти), значит все должно сработать так, как предусмотрено проектом, и инструкцией. Не дураки ж ее пишут. Не вся инициатива приветствуется. Есть должности, на которых инициатива только и приветсвуется, а есть такая, при которой на рабочем месте инициатива просто не допустима. Еще раз внимательно перечитайте пост 255. И внемлите, пожалуйста. Иначе, возникает бОООльшой вопрос к надежности персонала АЭС.
Представьте себе, что оборудование систем безопасности – одушевленные. Есть сигнал на запуск насоса САОЗ (то бишь инструкция) значит надо запускаться. А один из четырех решил инициативу проявить. Он решил подумать, и додумался «что этя буду запускаться, соседние запустились, и пусть работают, а я постою еще». А соседние бах, и отказали. Или один был в ремонте, другой в дырку качает (зависимый отказ), а третий просто и независимо отказал. А течь большая, перерывов в подаче воды не допускает. И пока этот один из четырех очухается, догадается что происходит... А в резервной системе вообще все инициативные, они еще и до спора между собой инициативу допустили и вообще не сработали… Вперёд, к запроектному пути?
Всё, ушла на процедуры, с тяжелым сердцем.... и где у нас "культура безопасности"?

Пожалуй в и впрям никогда не видели инструкции. Вырывая строку из контекста такого можно навыдумывать!

Инструкции ни на какую марковость не надеются. Я думаю, они надеются, что их выполнять будут, когда нужда заставит, а не в философию ударяться.

Респект. Пример конечно крутой. Но смысл тот. Не переживайте, эти люди только на кухне (или форуме) ругаются. А работают как положено. И будут так работать.

Да нет, не в том дело. Просто в России еще сильны те, старые традиции, в которых много-много чего ценного и что выбрасывать нет резона. Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию, а, напротив, он же, без "матери", без знаний, а с жесткой инструкцией и дисциплиной ввести в ступор, бездействие, что усугубит аварию.
С другой стороны и Вы правы, накатанная , оттренированная, отрепетированная инструкция - это залог готовности, психологической, в том числе. Залог человеческой уверенности, что аварийную ситуацию преодолеть можно.
Правильно Элк пишет, человек И сильное, И слабое звено одновременно.
Налицо, все же, объективное наличие противоречий. Посему истина , думаю, не где-то на "золотой середине", в промежности двух противоречий, а напротив, в синтезе друх противоречивых подходов, что, естественно, не просто.

Вы пишете, "весь мир неправ, а россияне правы"
Японцы - дисциплинированы, тщательны и, как наши вчера по ТВ говорили весьма хорошо готовы.
Но "инструкция" при ликвидации тяжелой аварии сыграла , как минимум, пару раз с ними злую шутку - привела к потере драгоценного времени, которое ВАЖНЕЙШИМ фактором является. Инструкция может сберечь время - не надо искать подготовленные заранее решения, а может и затормозить, если в инструкции неполнота. А то, что она не может быть полной до конца, до "мелочей", которые могут решить дело в ту или иную стороны - это, по-моему очевидно.
У японцев сейчас нет инструкции на текущее состояние дел. Но есть инструкции , которые ограничивают их в том, что можно сделать уже сейчас.

PS До сих пор думаю, что было бы, если бы прошлым летом по инструкции действовал, у который первый пункт прекрасно знаю: Отключи рубильник!
"Забыл", даже не подумал, ни секунды нельзя было терять, а до рубильника, 10 киловольт- метров 10 и обратно бежать надо было.
Эх, слабое звено человек! Может забыть про инструкцию!

А, с другой стороны, не знаю, что было бы, если бы эти 10 киловольт автоматика не отключила. А еще с одной стороны, так и не знаю до сих пор, отключила ли автоматика их до того или мне "просто повезло" :-(
Уже потом я испугался

PS Это не на работе было. И "хозяйство" вовсе не мое - сельская трансформаторная подстанция.

Не удержался.

1. Я не говорил, что оператор должен быть тупой, наоборот.
2. Не смешивайте проблемы. Инст. БЩУ по упр. аварией - одно. План действий со всякими нештатными запитками- другое. Я говорил про первое.
3. И главное. "Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию". Спросите любого оператора - он с головой? И все ответят - да! Даже те, что "без головы". Т.е. человек будет думать, что вот он-то точно знает. И ошибется. В этом есть человеческий фактор! В том, что все думают, что они с головой. Сколько будет стоить такая ошибка?
Поэтому повторю - выполняй что написано, если ситуация не описана - если позволяет обстановка - консультируйся (могут подсказать как лучше). Если не позволяет - ТОГДА - руководствуйся своими знаниями, опытом. Но для этого, до аварии повышай свою квалификацию, спрашивай, читай. А не дуй щеки (да я "старый НСБ", кто мне может сказать что-то, чего я не знаю?), с фигой в кармане. Вот о чем речь. О профессионализме операторов АЭС.

Ну и хорошо! Ну и правильно! :-)

Мне ужасно стыдно в этом признаваться, но реальной СОАИ я действительно не видел . Но.

1) Я видел документ IAEA-TECDOC-955 "Generic assessment procedures for determining protective actions during a reactor accident", т.е. "Общие процедуры оценки для определения защитных мероприятий в процессе аварии на реаторе", который служит основой для разаботки СОАИ (в т.ч. и для реакторов типа BWR): прописаны критерии (симптомы) и действия (в общем виде), которые д.б. адаптированы для реальных аппаратов.

2) Разработчик СОАИ четко указал их идеологию:

Кончено, на марковость он и не надеялся (может быть даже и не слышал о таком). Но он ЯВНО декларировал именно марковость: не важно, каково было прошлое - для принятия решений важно знать какое состояние сейчас.

Посему еще раз: Фукусима показала ...кхм-м... недостаточность такого подхода (см. пример выше)

Штаб помощников - человеки. Но их много, они еще должны появиться.
Я не права, или час на их появление - это очень много? За это время может быть поздно. Может и не быть.

Вообще-то при случае мне кто-то обещал объяснить, что мы неправильно понимаем и в чем разница концепций.





а) вообще-то тогда и спорить не о чем - я думаю с этим все согласятся (я про вторую цитату)
б) мудр Nut (это про третью)

Я не это обещал объяснить, а какое состояние и отношение к переходу со старых инструкций на новые в России.
Но, как-то некорректно, в присутствии коллег из России. Может они сами. Вы их спросите, если интересно. Может так вопрос решится. Если нет, то тогда я смогу высказать свою точку зрения.

Я не "коллега", но... Высказывайтесь! Чего там! Свои все.
Ну кто-то из "коллег из России", конечно, на критику обидеться может поначалу. Пройдет! :-)

Проблема в том, что мне интересна и Ваша точка зрения, как их противника. А поскольку я вне ведомства, то надеюсь, вполне могу объективно смотреть на вещи.
Но нет, так нет.
Мои извинения.

Круто.
Я поучаствую, но инициировать, извините, считаю некорректным. Это как если бы сейчас российские коллеги начали нас критиковать. Я бы ответил. А так видите, они корректны. И я постараюсь.

Оффтопик.Не ругайте.
Тут палочка о двух концах.Бесконечные деньги с одной стороны и бесценная жизнь с другой.Кстати,интересная штуковина http://www.3dnews.ru/news/cray-postroit-su...o-lidera-top500 Россия где то,но не в пятерке... "Госизмена" ради еденичек и нулей,жизни в свое удовольствие во главе.

Категорически с Вами не соглашусь. К сожалению, в моей практике были аварийные ситуации на объектах. Какая-то часть из них закончилась тяжелыми травмами, какая-то часть - гибелью людей. И все эти ситуации были вызваны исключительно человеческим фактором. Более того, в части из них именно опять же человеческий фактор помешал избежать серьезных последствий. Не буду добавлять банальщины про то, что в большинстве случаев собственно и сама аварийная ситуация является следствием отступления от инструкций. Дабы не быть голословным, предложил бы Вам пообщаться с любым опытным инженером по ТБ любого крупного предприятия (У них подобных историй из жизни как правило гораздо больше).
Поэтому я полностью поддерживаю позицию Nut'а (тем более, что это общемировой подход). Очень опасно, если в аварийной ситуации кто-то сочтет себя слишком умным (хотя по практике чаще всего имеет место ступор).
Что касается попытки выяснить эффективность инструкций в случае Фукусимы, то на мой взгляд "сбой" если и имел место быть, то:
- не на уровне операторов,
- в общей ориентации на "локальный" характер инцидентов, т.е. априорного подхода к управлению аварией исключительно собственными ресурсами. Ситуация, когда собственные ресурсы могут оказаться недостаточными видимо не рассматривалась. Или же сказалось отсутствие "тренировок" с участием верхних уровней поддержки, а также с участием внешней поддержки. С большой долей вероятности проведенная тренировка выявила бы все эти моменты как с пропаданием из эфира высших должностных лиц, так и с разъемами армейских д/г. Понятно, что подобные тренировки - дело затратное. Возможно, что по итогам аварии регуляторам как раз следовало бы обратить внимание именно на отработку "кооперативных действий" различных инстанции при ликвидации аварийных ситуаций.

Спасибо за понимание.Абсолютно верно.Лучше иметь "плохой" план ,чем не иметь никакого.Еще лучше - хороший план.Не должно быть нечетко сформулированных задач и действий,допускающих саму возможность неоднозначного понимания.Оператор ОБЯЗАН нести ответственность за каждое свое действие и ОБЯЗАН представлять себе реализуемую стратегию и ВСЕ критерии успешности действий и РИСКИ ,при их выполнении.Моделирование в обосновании действий должно быть наиболее полным ,насколько возможно,-т.е. теплогидравлическое ,с учетом реальных пропускных характеристик арматуры ,регуляторов с учетом их положения и возможности управления ими совместно с Н-Ф моделированием.Принятые в расчетных сценариях "временные точки" ,когда оператор совершает действия должны быть ОБОСНОВАНЫ,кроме того должны быть просчитаны варианты для разных временных точек.В случае ,если данное действие по расчету является "критичным",сильно влияющим на результат,-то оператор должен быть об этом ПРЕДУПРЕЖДЕН.Не полно возможно,но суть передана.

Еще одно дополнение ,чтобы быть лучше понятым.Нигде и никогда я не призывал работать "по наитию".Но вот претензии к документации по которой работают периодически возникают.Возможно я не совсем точно показал "некоторую уязвимость" СОАИ в примере с БРУ-А,или она "не совсем "видна.Дело в том ,что согласно расчетам эффективность расхолаживания с 1 БРУ-А более эффективна для топлива ,чем с 3,4 БРУ-А.Но с точки зрения теплоотвода от контура (убрать "термические перекосы") желательно использовать все БРУ-А(конечно ,если нет поврежденных ПГ).А теперь представьте себе ,что реализуя "обычный сценарий", ДО ПРИЕЗДА и РАЗВОРОТА дежурной группы,оператор получает "негативное известие",которое существенно в будущем изменит ситуацию.На основании чего оператор может "отклониться" от реализации действий по сценарию( теперь ,уже не эффективному в плане последствий),если упоминаний (о результатах расчетов) в действующей ,находящейся у него документации нет?

Nut... Может немного не в тему "инструкция vs ВИУР". Но при рассмотрении "СОАИ в РФ" стоит учесть логичное (и очень психологически оправданное) неприятие подобной системы. От "я отвечаю за все" до "читай бумагу". Опустим возможное неприбытие спецов ГИП (ваших ИТП). Основное - слишком много управленческих экспериментов. Слишком много гемба кайдзен. Слишком много эффективного менджмента. Все это дает обратный эффект даже для реально нужных вещей.

Вот именно по этой системе "Я отвечаю за все" Дятлов со товарищи и сидел (Это не мое личное мнение, но суд всегда смотрит на бумаги). Была бы бумага, может оно и по другому повернулось. Может тогда и 26 апреля было обычным днем. А управленческий эксперимент он как штабные учения (В моем понимании), работы много, а бронепоезд в депо.

Именно так, мне кажется и было. Я тоже об этом писал.

Повторю 28-й раз (и последний) свою позицию ( не свою, но я ее разделяю):

"Поэтому повторю - выполняй что написано.
Если ситуация не описана - если позволяет обстановка - консультируйся (могут подсказать как лучше).
Если не позволяет - ТОГДА - руководствуйся своими знаниями, опытом."

Не вижу аргументов против. Если НСБ или еще кто-нибудь против - пишите конкретно с каким утверждением не согласны. Я спорить не буду. Просто мне для информации.

еще добавлю тезис для особо одаренных: "если увидел ошибку (как ты считаешь) в аварийной инструкции при обучении - обязательно укажи на нее и выясни для себя суть (ошибка процедуры или твоя собственная)"

Вот-вот, и я про это, при обучении, а не в процессе выполнения инструкций при аварии.

А кто скажет, когда и на какой АЭС, если не секрет, была разработана первая действующая СОАИ в России и в Украине?

Кстати, да. Очень верное замечание. Поскольку даже если на БЩУ никакой "инициативы" вообще не будет, так над станцией еще пять уровней эффективного менеджмента, и все как один такие инициативные, что дальше некуда, и фантастически безграмотные - что их инициативу только подстегивает. Типа, премьер приезжает - погодите пар выпускать! Какие тренировки тут могут помочь, я вообще и не знаю даже. Хотя что-то делать надо, конечно. Тренировки совместных действий по крайней мере помогут хоть какое-то взаимодействие наладить, если что, и приучат руководство к мысли, что при аварии все правила политеса отменяются, и если профессионал сказал "нет", то сядь и расслабься, а снять его ты всегда успеешь.

В Украине - 5 блок Запорожской. Сентябрь 2009 (или 8?). Остальные чуть позже.

То есть опыт еще малый? Как они часто обновляются?
Не знаю точно, но "по слухам" в России первые раньше появились, надо будет поспрашивать...

Изменения делаются, пересмотр. Но там каждый чих надо согласовывать "по большому кругу" и делается экспертиза.
Насчет российских СОАИ - отдельный разговор.

Слухи верны, первые пошли на НВАЭС, где-то в середине 90-х

2 Nut и иже с ним

Я ожидал примерно таких ответов на мой пост об инициативе , посему, если позволите, продолжу свою мыслю.
Ваши речи хороши для докладов в министерстве или для МАГАТЭ о всемерно возростающей безопасности и т.д. и т.п. но жизнь очень непохожа на то как ее представляют дяденьки в накрохмаленных белоснежных рубашках и дорогих костюмах в уютных кабинетах...

Давайте на минутку включим фаназию:

Итак, ночь. Среднеукраинская АЭС. Город-спутник и вся страна мирно спит.

Станция на полнейшем попечении оперативного персонала, который дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы. И вдруг, случается обычнейшее землетрясение. Мощностью на площадке близкое к МРЗ.
Через 1,5 минуты разрушен город-спутник (старенькие панельные дома просто не выдержали удара стихии), потеряно внешнее энергоснабжение, на самой площадке тоже серьезные разрушения (развалены АБК, ЛБК, СК и, о ужас!!! - ДГ 3-х из 5-ти блоков, подземные коммуникации, машзалы). Но РО с честью выдержали землетрясение, есть повреждения вспомогательных систем, но основное оборудование и СБ готовы к работе.

Кроме всего этого, отсутсвует связь как стационарная так и мобильная (трясло большую площадь страны, где-то повалило опоры стационарной связи, где-то вышки мобильной, пообрывало провода и т.д.).

Блоки не имеют силового питания, СБ отключены. НСС погиб под развалинами ЛБК.
ГИС, ГД, их замы, "специалисты" тех. поддержки - все погибли под руинами своих домов (оставшиеся в живых ищут своих родных и близких под теми-же руинами).

Персонал БЩУ всех блоков работает по СОАИ, но застрял на попытке запитать хоть одну секцию.
Напоминаю, персонал БЩУ дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы.
Помощи нет и ждать ее неокуда (соседние площадки тоже пострадали - правда поменьше, связи со столицей нет, дороги серьезно повреждены, ожидаемое время прибытия специалистов из эксплуатирующей организации - 10-12 часов вертолетом, без учета времени поиска вертолета (тендэр), автотранспортом- 24-36 часов - уж очень серьезно повреждены дороги...)
Добавьте время на вникание в ситуацию и организацию работы - получите Фукусиму.

Все это я к чему? А к тому, что лишенный инициативы персонал (лишить инициативы легко - не мне Вам рассказывать ) даже мысли не допустить действовать нестандартно, не по инструкции. И будет утеряно драгоценнейшее время..
Все вышеизложенное - ИМХО.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=25639

Nokia, в вашем случае как на войне. В случае гибели командира командование берет на себя его заместитель, в случае его гибели - командир соседнего воинского подразделения, в случае и его гибели, и гибели всех командиров - самый инициативный берет командование на себя (вот оно!). В любом случае, кто бы не стал у руля - теперь все, кто остался, выполняют его команды, строго выполняют ... Как то так, наверное, хотя это уже не мой профиль заболевания.

Некоторые геологи считают, что одной из вероятных потенциальных опасностей для Европейской равнины может быть повсеместный выход на поверхность лавовых трапповых масс, то есть из земли начинают бить водородные гейзеры, со взрывами, а за ними вытекает расплавленная магма. И не в одной какой-то точке, а множественно. Так геологически относительно недавно на плато Декан в Индии такие flood basalts затопили 650 (по другим данным - 520) тысяч квадратных километров. А самое печальное, что никаких "родственных" предвестников у этого явления практически нет – ни предшествующей вулканической активности, ни землетрясений. Да и откуда возьмутся вулканы и землетрясения на Русской равнине?! Место же сейсмически спокойное…

Исходные условия: персонал БЩУ дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы.
Дать персоналу указание действовать "нестандартно" некому.
Суть вопроса в том, что затюканные обученные люди хуже неучей, а такие уже встречаются. Он глаголит - я при гидроударах не буду прикрывать напорную задвижку насоса потому, что это нигде не написано...

Такие встречаются или все? Не верю, что персонал затюканный и тупой...

Поддержу. Плюс добавлю.

Nut: Тут уже много за два дня сказали, влезу и я. Вообще, заранее продуманная инструкция дело хорошее, подерживаю, но тут вылазит два но.

1. Насколько она полная? Предусмотрены ли все варианты? Что цунами дизеля зальёт, что смерч всю воду из пруда-охладителя выпьет. Вот у японцев, подача воды первые сутки более-менее, а проблемы с отбором тепла встали уже в первый час. Что-то об этом в инструкции было?
Плюс при попытке объять всё, даже для такого мелкого объекта как самолет, есть обширные инструкции для пилотов, очень обширные. В критической ситуации они полезны, но когда из-за обширности в них начинают путаться неисправность превращается в трагифарс. В принципе, компьютеризация в этом может помочь.

2. Предполагается что ситуация четко определена. Тогда оператор открывает с. 11472, описывающую что надо делать именно при ней, и решает проблему.
А если ситуация расплывчата? А она как правило будет расплывчата. Давление растёт, электричества нет, но клятвенно обещали привезти генераторы. Разводить панику, бежать дырявить стены и спускать активные газы прямо сейчас? Подвезут генераторы и окажется что ты своими действиями сделал аварии классом серьёзнее. Ждать? А если не подвезут? Тогда вообще капец.
Десятки неопределённостей, какой пункт инструкции выбрать?
При исполнительном, но бездумном следовании будет классическое "приехали вовремя, сгорело правильно".


Вобщем вопрос не только в "как разработать самую полную и общую инструкцию, чтоб любой исполнитель мог исправить ситуацию", но и "как и какими методами работать, если инструкции не помогают". Мне интересно что можно предложить в этом направлении.

Пока только встречаются, но УТЦ времени зря не теряет

Во -первых - затюканные и дисциплинированные - это разные вещи.
Про задвижку - учите правила работы по инструкциям. Вы их не знаете или сознательно вводите людей в обман. Лень учить, спросите а инструктора, как поступить в описанном Вами случае. Он ответит и научит. Не позорьтесь.

В инструкциях черным по-русски написано - "при возникновении гидроударов отключить насос"

Уважаемый. Принцип построения инструкций и философия (правила) работы по ним другие. Объяснять долго. Уже здесь пробовал.
То, что Вы написали - очень просто учтено в симптомных инструкциях. Только это и скажу.
Скажу еще и Вам. Пожалуйста, до того как вступать в спор, ознакомьтесь с предметом спора. Иначе, просто неудобно за то, что Вы пишите.

Напомню - подход мировой и рекомендованный МАГАТЭ. Может у Вас люди и умнее всех в мире, но пока это никто не исследовал.

Я же Вам говорю. Спросите у инструктора или автора! Если Вы считаете, что нашли ошибку, почему не спросите? Ну я никак не пойму. Или Вы тоже, как один деятель здесь, считаете, что нет на Вашей АЭС людей умнее Вас? И все инструктора и авторы - тупые?
Ну где Ваш профессионализм? Чего Вы на форуме такие вещи спрашиваете?