В смысле, это в старых долларах? Как их назвать-то? Домайданных?

Оценка, несомненно, заниженная, потому что она бумажная. В реальности головной блок несомненно будет стоить дороже.

А вот что очень интересно, так это какова стоимость в ценах 2016 года. В долларах она должна резко упасть.

Итоговая стоимость БН-800 называлась, по-моему, на уровне 140 млрд. Так что, БН-1200 будет стоить, как минимум, столько же, а, скорее всего, не менее 180-200 млрд. в текущих ценах.
То есть, 3 млрд долларов.

Только уточним, что это первый столько будет стоить.

С последующим удешевлением за счет серийности? Интересно, на сколько можно удешевить в конечном итоге.
а так получается 3 000 000 000 $/ 1 200 000 кВт=2500 $ за кВт (это нормальная цена получается?)

Есть ощущение, что упомянутая стоимость строительства БН-1200 в 3 млрд. долларов сильно занижена.
Реальная стоимость скорее всего может составить около 4 миллиардов с лишним.

бланкеты отдельно?

Обычно да, они дольше должны работать, чем зона.

эмм а как же четные изотопы плутония?

Плутоний в БЗВ БН-350 был по качеству едва ли не лучше оружейного (по крайней мере, в части сборок).

Зоны воспроизводства ставят на периферии активной зоны, там существенно более низкие потоки.

тогда и объемы воспроизводства соответственно меньше?

За счёт более правильного изотопного состава Кв может быть и больше. Ведь чётные изотопы, строго говоря, не являются топливом.

Вот данные Троянова, они самые свежие, сентябрьские.



Вместе с БЗВ КВ=1,2
Без бокового экрана КВ<1.
Соответственно, делаем выводы.

P.S. Я на IV курсе вместе с одним из героев наших интервью считал по курсовику БН-350-подобный реактор. Он отличался несколько от реального. Расклад по составляющим КВ у нас получался таким - 0,7 в активной зоне и примерно по 0,3 в экранах (не соответствует реальным значениям, но даёт общее представление).

Скажите, а почему СНУП противопоставляется МОКСу с экранами?
Для дилетанта звучит как "крокодил зеленее, чем шире". Почему нельзя иметь СНУП-зону (с высоким воспроизводством) + экраны (тоже СНУп или МОКС - это уж по месту смотреть)?

Противопоставляется не СНУП - MOX, а Прорыв/СНУП - БН/MOX.

Одно из базовых положений "Прорыва":

(см. того же Троянова, когда он был на тёмной стороне http://atomicexpert-old.com/content/perspektivnoe-toplivo )

То есть, Прорыв (читай в данном случае - БРЕСТ) в принципе не хочет иметь отдельные бланкеты, в которых получается чистый плутоний - и которые, кстати, живут по своим законам с точки зрения длины цикла.
В Прорыве (БРЕСТЕ) облучённое топливо вынули, быстро переработали и тут же вернули обратно, не дожидаясь никаких бланкетов - по сути дела, только убрали осколки и доложили вместо них необогащённый уран.

Тогда я уже совершенно ничего не понимаю: разве СНУП не рассматривался для БН в том числе?
И разве плотное топливо не поднимает КВ в том числе и в зоне БН?

С БРЕСТом понятно. С БН+МОКС тоже.
Но я думал, тут есть явный третий вариант: БН+СНУП? Или от него уже отказались? Или в этом просто нет смысла?

Это действительно непросто с ходу понять, но фактически у нас в стране два представления о БН-1200.

В рамках "Прорыва" рассматриваются и БРЕСТ, и БН-1200; считается, что в какой-то момент нужно сделать выбор между технологиями.
Оба прорывных варианта - с нитридом.
Причём, так как главные идеологи Прорыва - ярые приверженцы БРЕСТа, то злые языки говорят, что БН включили в качестве мальчика для битья.

И есть также видение концерна (на самом деле, не только его, но из концерна чаще всего про него говорят) - более традиционный вариант БН-1200/MOX.

На самом деле, БН-1200/MOX совершенно не исключает переход в будущем и к БН/нитрид. Плотное топливо действительно для быстрого реактора лучше, и когда нитрид будет освоен, глупо будет от него отказываться.

Если посмотреть доклад конструктора по БН-1200 на МНТК НИКИЭТ (сентябрь) - ссылка на сборник докладов, в оглавлении один из первых - то видно, что конструктор говорит об обоих типах топлива, но упор делает уже больше на MOX.

И видно также, что:


То есть, отношение к проекту имеют и Прорыв, и концерн, причём одновременно.

Так как концерну нужен быстрый практический результат (внедрение), а не длительные НИР/НИОКР, то очевидно, что он будет давить в сторону БН/MOX.
А так как "Прорыв" должен, среди прочего, выдать новое топливо, то он, очевидно, будет клонить в сторону БН/нитрид, а не БН/MOX.

Два топлива - ничего страшного, если вспомнить, какой зоопарк сейчас стоит в БН-800 - уран, MOX-вибро, MOX-таблетка, и ещё различных обогащений. А в будущем Е.О. хочет засунуть туда для испытаний в товарном количестве ещё и нитрид.

поднимает

но будет ли КВ больше единицы?

все-таки натрий в зоне



если иметь один вариант для себя/экспорта, лучше бы совсем без экранов

а без экранов с КВ<1 вариант мб и не столь интересным

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=729
В той ветке есть полезная ссылка
http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/...ye/vasiliev.ppt

КВ(БН-1200/MOX)=1,2
КВ(БН-1200/нитрид)=1,45

То есть, переход от MOX к нитриду горьковчане сочли за +0,25 в КВ.



А если объёмную долю его уменьшить?

Это разумно, но надо исходить из реалий.

БРЕСТ/нитрид вполне может стать и основой нашей энергетики, и экспортным вариантом - но только после того, как будет хорошо освоен. Понятно, что это весьма расплывчатое определение (в архивах форума есть, как пытались разобраться с тем, что такое освоенная технология). Но понятно также, что это не завтра и даже на 20-ые годы. Возможно, даже и не 30-ые, потому что будут всплывать при эксплуатации первого блока проблемы, которых сейчас, может быть, даже никто не видит.

Ждать аж до середины века? Или что-то делать сейчас в формате двухкомпонентной энергетики? Скорее всего, выбор сделают всё-таки в пользу второго варианта.

Для версии БН-800 в бланкетном варианте приводились цифры по длительности облучения радиальных бланкетов 840 дней и топливной кампании в 420 дней.
Т.е. по сравнению с БН-350 отношение времени облучение бланкетов ко времени топливной кампании упало с 3 до 2.

А почему? А как же высказывания о том, что самым ценным для нас ресурсом являются нейтроны? Если без экранов, то нейтроны будут потрачены впустую.

У БН-800 офигительный поток, под 8e15. Почти шестнадцатая степень. Так что, возможно, и в этом дело.

Экраны неэкспортопригодны.
А иметь "Жигули" для себя и "Ладу" на экспорт - сразу возрастают общие расходы на обслуживание всей системы.

В этом смысле Прорыв/БРЕСТ/нитрид действительно более удачный, потому что единообразный.

В ВВЭР мы используем условно 1,5 нейтрона.

В БРЕСТ/нитрид - 2,05 нейтрона.

В БН-1200/MOX - 2,2 нейтрона.

То есть, перейдя на безбланкетный БРЕСТ, мы теряем 0,15 нейтрона, но всё равно дико выигрываем у ВВЭР.
Жалко, конечно, и это 0,15, но потомки что-нибудь для них придумают

Для БН-800 в варианте с радиальным бланкетом есть следущие цифры расчетные по наработке плутония в экранах из оксида обедненного урана:
- через 205 суток около 10 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 98.1%
- через 420 суток около 20 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 96.5%
- через 840 суток около 40 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 93.6%.

Торцевой нижний бланкет в БН-800 принципиально позволяет за топливную компанию в 420 дней наработать плутоний с содержанием около 15,7 кг/тонну UO2 с содержанием плутония-239 около 97.5%.

Суммарно в год в бланкетной версии БН-800 способен в год выдавать в бланкетах около 160 кг высокочистого оружейного плутония.

Явно, что с такими параметрами экспорт этого быстрого реактора практически не возможен.

Так как разговор отклонился от темы ветки, последние посты вынес отдельно. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1166

Есть интервью с главным конструктором БН-1200: https://aftershock.news/?q=node/455786.

Это копипаста с "Атомного Эксперта", ссылку чуть выше давал ув. Атоминфо.

О как... извиняюсь...

В случае БН-1200 объём в 4 раза больше, и по условиям критичности в гомогенном варианте загрузки это позволяет снижать концентрацию нечётных плутониев в топливе. Экономика проекта улучшается, разница в обогащении (U235) с перспективными ВВЭРами менее трёх раз. При этом:
* более мягкий спектр нейтронов, поэтому общий КВ 1,19 на оксидном плутониевом топливе;
* активная зона имеет КВ 0,89 что хорошо для малых изменений реактивности в течение кампании;
* АЗ представляет собой плоскую шайбу, поэтому доля КВ бокового отражателя меньше чем торцевых. В боковом отражателе БН-1200 производится всего-то 100 килограмм плутония в год. Для сравнения, типичный графитовый наработчик на природном уране производил полтонны.

Относительно реалистичности активного строительства в ближайшие 3 года, на которые принят госбюджет, некоторые цитаты:
Проект федерального бюджета на 2017-2019 годы прошел в пятницу первое чтение в Госдуме

«Мы принимаем бюджет в сложных условиях: это и низкие цены на наши энергоресурсы, это и санкции.
Россия по-прежнему зависит от экспорта энергоносителей, хотя доля нефтегазовых доходов госказны продолжит снижаться — с 37,4% в 2017 году до 36% в 2019 году.
Правительство на развитие всей национальной экономики заложило на будущий год всего 2292 млрд рублей. Причем по отношению к объему ВВП доля расходов по этому разделу бюджета продолжит снижаться в последующие годы с 2,6% в 2016 году до 2,2% в 2019 году.
Доля расходов на оборону по отношению к ВВП снизится с 4,7% в 2016 году до 2,8% в 2019 году."

Таким образом:
по сегодняшнему валютному курсу, без учёта инфляции в следующие 3 года, ВВП оценен в 1356 миллиардов долларов в год, из которых на инвестиции в экономику госбюджет направляет 35.
Стоимость БН-1200 может достигать 0,5% годового ВВП, что соответствует 20% всех годовых инвестиций страны.
Чтобы построить БН-1200 за 5 лет, нужно выделять одну тысячную всего ВВП либо 4% инвестиций госбюджета в национальную экономику.

Совершенно очевидны два аспекта:
1) возможно ли это в принципе. Точно что да, возможно;
2) и ответ на вопрос, будет ли это сделано. Удастся ли придать такой высокий приоритет делу среди остальных дел страны.

4% от всех госинвестиций - это очень, очень много.

Вот, например, назревает у нас соглашение по строительству ВВЭР-1200 в Китае на Тяньване.
Есть с тем же Китаем соглашение по БН.

Берём часть вырученных денег от этих соглашений и направляем на развитие, на тот же БН-1200. Вот уже становится проще.

Дело сейчас не в деньгах, которые можно изыскать.
Сейчас важнее чётко определиться с тем, что мы хотим.
Рассмотреть варианты, откинуть крайние "Ничего не хотим делать, верните нам пармезан!" и "Каждому дому по реактору!", выбрать какой-то вариант и ему чётко следовать, не отступая и не ведясь. Как было сделано с БН-800.

А то сейчас на прямой вопрос "А что у нас будет далее - БН-1200 или БРЕСТ-1200?" ответа, на самом деле, нет.

Когда мы сидели с такой же вилкой по топливу для БН-800 (вибро или таблетка?), дело кончилось гибридной зоной и конструктивным дефектом у одного из типов кассет, который пришлось устранять авральным порядком.
Устранили, сделали, но зачем второй раз влезать на те же грабли? Понимаю, что нам, бледнолицым, это свойственно, но пора как-то менять ситуацию.

А предварительно запачкать бланкет плутонием из ОЯТ - не вариант?

Я думаю, что не плутонием. а минорами. Есть такая мысль.

Правильнее всё-таки микст обоих решений. Миноры можно химически из смеси убрать.

Да, есть такой подход.
Использовать в составе бланкета нептуний-237. Если его содержание будет выше 0.5% от массы бланкета, то плутоний в бланкете нарабатываемый будет неплохо испоганен плутонием-238 с высоким удельным тепловыделением и повышенной радиоактивностью. Использовать для создания долговременно хранимого ЯО такой плутоний проблемно. Если же нептуния-237 будет около 1.5% от массы бланкета, то наработанный плутоний в бланкете БНа для ЯО практически непригоден.

Проблема есть однако, где взять столько много нептуния (в бланкетах тонны материала облучаемого) и нептуний-237 сам себе вторичный делящийся ядерный материал. Сами американцы признают, что в комбинации с ВОУ или плутонием оружейным нептуний-237 пригоден для ЯО.

В правительстве отрицательно относятся к передаче любых технологий двойного назначения в Китай. Наша государственная политика де-факто сейчас такова, что в Азии мы поддерживаем Индию и Вьетнам против Китая, отстаивая свои позиции в 7 буферных странах и развивая экономическое сотрудничество с Южной Кореей, Японией. Причины как экономические, так и внеэкономические.
К экономическим относится несоблюдение Китаем авторских прав иностранцев, возведённое в ранг государственной политики. После того как Су-27 и С-300 были скопированы без разрешения, были сделаны чёткие выводы.

Реакторы ВВЭР копировать Китаю бессмысленно в больших масштабах, из-за невозможности раздобыть природный уран в достаточных количествах, поэтому они экспортируются как нашей страной, так и Америкой с Евросоюзом. А вот изготовление тысячи CBN-1200, по киловатту на жителя, не ограничено по топливу. Даже на оксиде они производили бы 100 тонн оружейного плутония в год. После этого о главенствующей роли России в сопредельных государствах СНГ пришлось бы забыть. Поэтому мы имеем дело с редким случаем, когда запрещая экспорт технологий двойного назначения в Китай, продавая при этом Индии авианосец, АПЛ, крылатые ракеты, правительство руководствуется национальными интересами.



В руководстве страны изначально воспринимали БН-800 как дорогую игрушку для атомщиков. Ради отладки экзотических плотных топлив и престижа страны эту игрушку за 30 с лишним лет построили, несмотря на заведомую нерентабельность. Теперь предстоит отладить БН-800 до высокого уровня надёжности (что ещё не достигнуто по словам тех кто там работает), после чего набирать статистику по новым топливам и отлаживать замкнутый цикл. На это больших средств не требуется.
А вот начинать активно строить следующую дорогую игрушку, БН-1200, логичнее по результатам работы плутониевых загрузок БН-800, как на оксидном так и на плотных топливах. Ещё неизвестно какие результаты будут, а от выбора топлива зависит технология переработки в топливном цикле.

И какое сейчас отношение руководства страны к проектам БН-1200, СВБР-100, БРЕСТ-ОД-300?

Не скатываемся в политоту. Буду тереть. - Модератор

Много, но не кто не говорит, что нужно именно за пять лет построить и запустить в работу БН-1200.
Можно начать его строить уже в ближайшем году и строить 10 лет, затрачивая всего по 2% госинвестиций в экономику.

Мне кажется этого того стоит.
По сути, строительством БН-1200 наша страна может заложить прочный фундамент для появления самодостаточной по топливным материалам атомной энергетики будущего с высокими коффициентами удельной энерговыработки на кг делящегося материала.
С ВВЭРами мы явно в тупике находимся и палиативы в виде ВВЭР-С со спектральным регулированием к сожалению уже бессмыссленно начинать строить, поскольку урана им до окончания срока эксплуатации очевидно не хватит, а неэффективно жечь на ВВЭР-С плутоний, имея технологию БНов явно глупо.

Работы по БРЕСТу и БН-1200 продолжают финансироваться, работы по СВБР практически заморожены.
Как дальше правительство России будет относиться к нашим работам - увидим, соответственно, дальше.

По БН-800 в этом году был в рамках ОПЭ почти десяток отклонений/нарушений. Небольшой это секрет, известно это многим, кто хоть как-то связан или с быстрой тематикой, или с концерном. Даже за бугром знают о наших отклонениях, в этом и смысл ОПЭ.

Но у нас десяток отклонений, несмотря на которые блок отработал положенное на номинале.
А вот китайцы, решившие пускать CEFR сами, без непосредственного привлечения наших советников, с первых же минут стали снимать сериал "Тупой и ещё тупее".

И разница здесь не в абстрактной культуре производства, которая падает по всему миру, а в тех самых ядерных знаниях, которых у китайцев до CEFR'а по быстрому направлению элементарно не было. Поэтому и ошибки они допускали даже не детсадовские, а ясельные.
И именно эти знания будут тупо утрачиваться, если делать перерывы "на посмотреть".

"Ничего не делать", "отложить на потом" - это одна из тех самых крайних позиций, которые как раз и вычёркиваются при любом анализе.
Другая крайность - срочно всё бросить на множество БН-1200.

Поэтому реально, конечно, должны рассматриваться два варианта - БН-1200 на пятом белоярском как минимум и, по возможности, ещё и на "Маяке".
Если быть реалистом, то сейчас, скорее всего, разумно выбрать минимальный вариант с одним БН-1200.

Будет не за пять, так за шесть, или за семь, или...
Ключевое слово - будет.

Вот этого сейчас не хватает, о чём я уже сказал.
Нужно произнести это слово "будет". Вне зависимости от БРЕСТа, или ещё там от чего.

Для этого не нужны ни правительство, ни деньги, ни политика, ни Клинтон с Трампом.
Для этого достаточно согласия внутри отрасли.

Есть оппоненты у этого проекта. По техническим вопросам оппоненты. Компоновка не всем нравится. По БН/MOX был известный в узких кругах критический отчёт, который, правда, сам тут же стал объектом критики. Но это техническое обсуждение, оно дойдёт когда-то до логического завершения и, строго говоря, полезно для проекта.

Вот когда слово "будет" произнесём, тогда можно и разбираться, что у нас с деньгами, с силами, где их можно взять дополнительно и можно ли вообще. От этого и со сроками станет яснее.

Естественно, что полного согласия никогда не будет вследствие "никакой конкуренции нет" © Е.О.

Достаточно, чтобы не повторилась история с выбором MOX-топлива, когда на первых порах все причастные вели себя как лебедь, рак и щука.

Бычков, когда ушёл в МАГАТЭ, не выдержал и высказался:


Вот так больше делать нельзя.

Совершенно верно. Вон французы раньше времени свой "Суперфеникс" остановили и решили "подождать и посмотреть". До сих ждут. И когда у них БН появится очередной не известно. Все ждут и ждут, проектируют...
Темп терять нельзя. В атомной энергетике это правило в отношении развития ЯЭУ и технологий надежно работает.

Нынешние проекты новых ЯЭУ при соответствующей экономической ситуации строятся очень долго. Это мы видим не тольеко на примере страны нашей, но и на примере других стран.
Один БН-1200 через 10 лет это нехорошо.
Такими темпами мы даже ВВЭРам на основе БН-технологий замещающие мощности создать не сможем. А ведь при выводе РБМК вопрос с падением доли электроэнергии от атомной энергетики может заостриться.

Ход обсуждения темы БНов, судьбы ОЯТ от разных отечественных реакторов, миноров актинидных показывает, что на основе технологии БН можно иметь два типа специализированных быстрых реакторов.

Первый - энергетический БН-1200, который будет плутоний низкофоновый жечь в активной зоне с одним/двумя уровнями обогащения и без бланкетов, попутно с высоким кпд электроэнергию будет вырабатывать. Такой БН можно предлагать на экспорт.

Второй - промышленный БН-1200 для радиохимических заводов, которых у нас по сути два. Такой БН будет плутоний неликвидный высокофоновый и миноры жечь в гетерогенной активной зоне с двумя/тремя уровнями обогащения и с бланкетами специализированными для наработки высококачественных делящихся материалов для ЯТЦ (плутоний низкофоновый или уран-233), попутно выдавая промышленное тепло и электроэнергию для организации пирохимических методов переработки ОЯТ (пироэлектрохимия, фторидный пирорепроцессинг, противоточная электромиграционная экстракция в расплавах солей).

Потому что в нулевые у нас полюбили процесс, а не результат. И этот пережиток ещё до конца не устранен. Должно быть наоборот. Тогда и сроки внезапно резко сократятся.

Последние события в сфере мирного атома свидетельствуют об обратном.

Секундочку, на сколько я понимаю, БН-1200, ещё не определён, будет ли экспорт (понятно что по странам вопрос, и пока ответ - нет). Может что-то я недопонял?

При любом раскладе, экспорт БН-1200 в обозримом будущем практически невозможен.

Я сказал бы просто невозможен, но оставляю малый процент на какой-нибудь неожиданный (гео)политический поворот.

Логика совершенно очевидная. Продавать нужно предыдущий проект, а не текущий. То есть, БН-600 или БН-800 можно обсуждать с точки зрения экспорта (и такая тема в переговорах с Китаем действительно присутствует, и уже давно), а вот БН-1200 ещё долгое время нельзя.