ДПМ возможно влияет на тарифы, но вряд ли сильно (тут я не специалист). По сравнению с Европой больших скачков цен у нас нет и вряд ли они предвидятся. Не секрет, что БН-600 отпускает эл. энергию по более низкой цене, чем БН-800. Да, с одной стороны БН-800 зарабатывает больше, но это палка о двух концах, т.к. в случае недопоставки эл.энергии (ну там внеплановые остановки и т.д.) станция нарывается на штрафные санкции, которые больно бьют по "кошельку" АЭС (или скорее всего кошельку Росэнергоатома).

Нейтринный поток от БН-1200 будет же мощнее, чем от ВВЭР-1200?
Закладывается что-то отдельное по нейтринным экспериментам для БН-1200 или будут следить общей установкой на Белоярской АЭС (+ все остальные установки страны, естественно)?

А с чего он будет больше? Нейтрино в реакторе появляются практически только при бета-распадах дочерних ядер. Спектр нейтронов влияет на состав осколков, но, вряд ли настолько, чтобы нейтринный поток был значимо больше.
Распад свободных нейтронов в обоих реакторах пренебрежимо мал.

В быстровиках больше нарабатывается различных изотопов -> больше распадов -> большая нейтринная светимость. Нет?

Ну и второй вопрос: так на Белоярской АЭС ведут нейтринные эксперименты или нет?
Но обычно же нейтринную установку размещают под реактором, где ей наиболее "комфортно". Отсюда логично предположить, что разместить нейтринную установку под БН-1200 было бы голубой мечтой российских нейтринщиков, и этот вопрос по-уму должен был бы обсуждаться заранее, на этапе подготовки проектной документации (хотя, конечно, могут и постфактум - ну, есть же пустующий объём, а почему бы нет?).

Возможно, сильно ошибаюсь и далеко не все нейтринные задачи могут быть решены этим способом, но в последние годы активно занимались экспериментами на нейтринных пучках, получаемых при помощи первичных протонных пучков (ускоритель J-PARC для эксперимента T2K как пример). Скорее всего российские нейтринщики предпочтут сотрудничать с ускорительными центрами.

Это не так, точнее, совсем необязательно так. В быстровиках классическое "двугорбое" распределение сглажено, то есть, вырабатывается больше ядер из "котловины" между барием и криптоном. Но, в штуках, в распадах, их столько же, сколько и в реакторе на тепловых нейтронах. Количество распадов жёстко связано с тепловой мощностью.


Ну, вообще-то, если исключить всякие нейтронные яды, которые типично, захватив нейтрон, превращаются в стабильные ядра, то, опять же, столько же. Но, главное, больше распадов в целом не значит, что больше бета-распадов. Может, при том спектре, что получается в натриевом реакторе, наоборот, доля бета-активных ядер меньше, чем в тепловом реакторе.

Сложней всего - если получается большая доля бета-плюс активных ядер вроде как, нейтрино они дают, но способен ли ваш детектор их регистрировать так же, как нейтрино от бета-минус активных ядер?

Про это у меня никакой информации нет. А подобные установки на скольких из наших реакторов вообще есть?

Как сейчас не знаю, но вообще-то на Калининской АЭС собирались испытывать РЭД-100 в 2020 г, так же, там же, ЕМНИП, работали с GEMMA-2 и DANSS.
Курчатовский iDREAM, вроде, испытывали на Рвеньской АЭС...
Так на БН-1200, та даже на БН-800, вроде как, сам Бог велел!

P.S. А вот нашёл, прямо от Росатома:
11 Августа, 2021 На Калининской АЭС успешно завершились эксперименты по опробованию детектора, предназначенного для регистрации потока нейтрино
https://www.rosatom.ru/journalist/news/na-k...achennogo-dlya/

а про Белоярскую АЭС как-то вообще тишина, хотя там-то их в первую очередь нужно для контроля зоны.

Нейтринные детекторы - чистая наука без выхода на производство в ближайшей перспективе. Зоны есть чем контролировать и без этого. Наберите в поисковике "сборка внутриреакторных детекторов". А к этим сборкам средства измерения и обработки сигналов, физика+математика и связь с системой управления и защиты. Всё есть.

На Белоярской АЭС точно нет нейтринных детекторов и эксперименты не ведутся.

П.с. Если мне не изменяет память, при делении урана образуются антинейтрино.

В том, что касается детектирования этих частиц, нет никакой разницы - нейтрино это или же антинейтрино.

Разницы в данном случае между обычным и анти нет, для детекторов имеет значение только в какой осциляции пребывает нейтрино (νe, νμ, ντ) и его энергия.
Но, в принципе, если у нас в стране с нейтринными детекторами экспериментируют только на Калининской АЭС, на БН-ах не планировали и не планируют, то и обсуждение в данной теме можно сворачивать.

А поговорить?

ИМХО, нейтрино будет даже немного меньше, т.к. тепловая мощность меньше - 2800 против 3200.

Рассматривалось ли когда-то для БН-1200 турбопреобразование с газовой турбиной а-ля БН-ГТ?

Понятно, что значительная часть НИОКР БН и заключается в возможности нормально работать с паром, но смотрели ли вообще в ту сторону?

Для БН не знаю, но для морских со свинцом я встречал "раздумья"

Кипящая ртуть во втором контуре? Готичненько.

Смысл в БН-ГТ? Чтобы была возможность работать не в "базе", а маневрировать? Сомнительно.... Даже для малых АЭС.

Путь БН уже выбран и пути назад нет.

Почему ртуть? Вот в БН-ГТ просто газ был.

Не Ренкин. Брайтон.

Чтобы маневрировать.
Чтобы иметь больший КПД (на турбине легче получить бОльший КПД при той же температуре).
Чтобы удешевить теплотехнический тракт: теплообменник натрий-газ проще, чем натрий-вода, и не нужен промежуточный контур чистого натрия.

Вообще, возможность быстрого маневра даже для крупной АЭС в европейской части России была бы не лишней.

"А овчинка стоит выделки?"

Определенный смысл есть в этой технологии..
Но ИМХО... экономически... лучше дизель поставить. (это даже если на крайнем севере нужно что то запитать)...

Ну, КПД же. Отсутствие контакта "натрий-вода"...

Или БН-ГТ как конкретная машина? Он 300МВт(э) задумывался... не знаю насчёт таких дизелей... Лучше ли? Совсем не уверен.

В Англии целое направление есть. Они над газом во втором контуре активно трудятся.

каким газом?

CO2

Имелось в виду использование альтернативных источников электроэнергии в отдаленных точках Росссии. На примере Анадырской ВЭС: станция плюс дизель.

Росатом начал инженерные изыскания на площадке будущего блока БН-1200М.

https://www.atomic-energy.ru/news/2023/04/05/134026

там теплообменники промежуточного контура прямо в корпусе

при переходе на газ размеры теплообменников и корпуса изрядно подрастут

Добавим в натрий свинец и уже не огнеопасно...

Да, но поскольку корпус не под давлением, это вопрос увеличения цены. При этом не нужны огромные и дорогие парогенераторы.

... Но нужны еще более огромные и дорогие теплообменники. Из-за размеров которых вырастет размер корпуса и далее все по цепочке.

ага... и насосы неслабого размера и потребления чтоб газ качать

Напор-расход... мощность. Расход большой, напор нет.

У газа теплоемкость слабая и чтобы тепло отводить нужен расход газа нереальный. Вода здесь больше подходит. Это же еще на этапе проектирования рассматривалось....

"Говорят" © что пятый белоярский включили в инвестпрограмму концерна.
Это пока ещё не строительство, до него далеко. Но очередной шаг сделан. Если то, что говорят, подтвердится.

Редко задаю вопросы, но вот давно "свербит" . Основным приимуществом свинцовых быстрых перед натриевыми декларируется пристанционая переработка ОЯТ . Типа это так круто возить ничего не надо. А что мешает так же сделать с БНами. Может существуют технические проблемы переработки, а свинцовые такой проблемы не имеют. Никогда не слышал о возможности строительства например 4х БНов и пристанционного завода по переработке.

Ничего не мешает.



Это, скорее, идеологический конфликт. Свинец появился не просто так, в своё время он появился в составе концепции "реактор+топливное производство".
В то время как БНщики традиционно говорили про переработку на "Маяке".



Индийская концепция. Правда, им до неё ещё далеко, они ещё демонстрационный блок не пустили, а концепция относится уже к коммерческим.
А теперь ещё и китайская концепция.
В конце статьи посмотрите - IFRES. Вот вам. кстати, и четыре БНа рядом с заводом.
http://atominfo.ru/newsz04/a0987.htm

А вообще это старая идея, выдвигалась и в СССР, и во Франции. О ней недавно вспоминал Бычков.

Я бы так не сказал. ПЯТЦ упоминается в списке преимуществ, но основной упор всё же делается на естественную безопасность собственно реактора.
Негорючий теплоноситель без водорода и давления, возможность иметь запасы реактивности меньше беты и т.п.

Что до ПЯТЦ, то тут надо смотреть на конкретные условия. Например, что нам, России как стране, лучше - централизованный топливный комплекс ("Маяк") или несколько комплексов по всей территории? Я, кстати, не решил для себя, какой вариант лучше.

А что лучше с точки зрения возможного экспорта? Раньше однозначно говорили - не просто лучший, а единственный возможный вариант заключается в централизованной переработке на территории России. Продажа быстрого реактора с ПЯТЦ считалась подрывающей режим нераспространения. Но что произойдёт с этим режимом в новых политических условиях, и останется ли он таким важным как раньше? На этот вопрос мы вообще не можем ответить, это вопрос к политикам.

Понял. Спасибо. Значит проблема не техническая.

Да, не техническая. Точнее, блокирующих факторов нет.

Кстати говоря, советская Южно-Уральская АЭС с двумя или четырьмя БН-600 (тогда ещё с БН-600) как раз и предполагалась где-то поближе к "Маяку".

КМК, не всё так однозначно. По меньшей мере, если читать некоторых сторонников "БРЕСТа", их логика немного не такая. И логика в их рассуждениях реально есть.

"Жидкая" переработка (большие объёмы растворов, большие массы НРАО, требование большой выдержки, сложные химические циклы) как минимум подсказывает централизацию, или даже однозначно требует централизации. В идеале - 1 завод на страну.

Методы, которые сокращают или удаляют "жидкую фазу" - электролиз соли или растворение ОЯТ в металле, позволяют разделить перереботку на мелкие производства с меньшим ущербом для экономики или экологии. А может, даже и вовсе без ущерба, наоборот - получить выигрыш за счёт уменьшения объёма транспортировки осколков и делимых материалов.

И вот тут у сторонников БРЕСТ возникает утверждение, что для СНУП "сухая" или "полусухая" переработка может быть проще и лучше (не берусь оценивать, насколько верное).
Откуда сразу чисто логически следует, что "есть СНУП? Есть пристанционный цикл. Нет СНУП, есть МОКС? Нет пристанционного цикла".

А поскольку БРЕСТ намертво сцеплен с СНУП (или каким-то ещё пока неизвестным плотным топливом), а БН "и без того уже красивый", выходит (слабая) связка пристанционного цикла именно с БРЕСТ.
Чисто логически, конечно, и БН со СНУП работать может. Но ведь "не хочет".
И ВВЭР эта логика от пристанционной переработки уже точно отсекает.

Вот именно. Может. И если нитрид себя действительно хорошо покажет, то, собственно, почему бы со временем не внедрить его для БНов?

Жидкая, она же мокрая переработка - она не привязана к БНам жёстко. Скорее, там были споры на ином уровне. БНщики выступали за то, что у нас уже есть БНы и возможности "Маяка", и можно выходить на серийное строительство. Прорывисты (точнее, даже не они, их не было тогда, а сторонники свинца) предлагали заняться принципиально новыми вещами. В итоге получилось как всегда - есть кусок и у тех, и у тех.

И кстати. Сухими методами для БНов занимались, если вспомнить, в НИИАРе в привязке к вибротопливу.
Так что деление на ПЯТЦ и централизованный завод всё же более организационное, нежели техническое.

А разве на БН600 СНУП топливо не пробовали. Про Отторжение этого топлива никакой информации небыло. (наверное)

С семинара, который прошёл несколько дней назад.
http://atominfo.ru/newsz07/a0362.htm

График испытаний. Кликабельно.

Вот этот график более полный.

Кликабельно.

"Отторжение", т.е. "всё течёт, останавливаем блок и выгружаем" или близко к тому - это, как правило, кривые руки при сборке. Такого на СНУПе не наблюдалось.

А вот вопросы возникали. Выявлены удлинение (несколько мм) в переходных режимах, явления азотирования и науглероживания (последнее на БНовских твэлах со СНУП). Есть предложения по изменению конструкции и корректировке технологии. Также, видимо, придётся переходить на ДУО-стали.
Но это всё касается СНУП-топлива с БНовскими параметрами по выгоранию и повреждающей дозе. Они существенно выше параметров БРЕСТа.

Поэтому ответ такой. Для БРЕСТа СНУП-топливо есть. Для БН-1200М СНУП-топливо придётся дорабатывать.

Конечно, всё правильно. Просто (де-)централизация переработки оказывается привязанной, всё же, к топливу и технике, а не чисто политическим вопросам типа "как там у нас с американцами, и что им (и нам) сегодня с утра в голову ударило?".

Моя мысль в том, что (де-)централизация переработки во многом связана с имеющимися технологиями переработки, с выбором топлива. А выбор типа топлива привязывает по цепочке к другим техническим вопросам.

Пристанционная переработка, особенно с фабрикацией, значительно усложняет и удорожает проект самой АЭС, делает его нетиражируемым как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения нераспространения. В этом случае всё равно придётся делать и пристанционную переработку, и централизованную для АЭС на территории густо заселённой западной части России и АЭС зарубежного строительства. Особенно это актуально после чучи, которую отчебучебучивают с ЗАЭС. А ведь там даже не переработка, там просто 6 энергоблоков да небольшое пристанционное СХОЯТ.
Где-то в Белоярске или Озёрске ещё можно такое строить, а как масштабировать даже на Европейскую часть России, не говоря уже про заграничные проекты?
Децентрализация - она, конечно, хороша, но вот остро упирается в ядерную и военную (в том числе антитеррористическую) безопасности. И стоит в итоге значительно дороже.

Спорить не стану, ибо не с чем. Конечно, это так.
Но я всё же дополню, почему я упираю на идеологические различия. Этот научно-технологический спор свинца и натрия, он на моих глазах начинался, и я даже как низовой работник вносил в него маленькую лепту А когда стали прессой, то и старшие товарищи охотнее делились подробностями.

Началось это в 90-ые годы. Приведу тогдашний разговор между идеологом БРЕСТа (назову его О-в) и известным сторонником БНов (К-в). Фамилии легко вычисляются, но писать полностью не буду, чтобы Яндексом этот пост не находился по фамилиям.

К-в укорил О-ва, мол, что ж делаешь, ты же наш, быстровик, зачем ты топишь натрий?
О-в ответил в том ключе, что БНы больше строить не будут. Никогда! У правительства к быстрым реакторам интереса больше нет, построить за рубежом тоже нереально, как максимум там можно строить ВВЭРы, да и то... Поэтому единственный шанс спасти быструю программу - это предложить нечто принципиально новое, важное для престижа и обладающее какими-то новыми свойствами, в первую очередь, по безопасности.
Поэтому - были БНы и мокрая переработка, предложим свинец и сухую переработку. На старое деньги не выделят, а на нечто принципиально новое могут дать.

Вместо свинца, кстати, мог быть и свинец-висмут как более освоенный теплоноситель. Но была загвоздка. В отчётах, которые я тогда видел, писалось, что висмута в России крайне мало, и за счёт собственных ресурсов можно с великой натяжкой построить не более 10 ГВт АЭС со свинцово-висмутовыми реакторами. Не в последнюю очередь поэтому свинец-висмут из рассмотрения практически исключили, а потом и вовсе отдали Дерипаске, который до сих пор с периодичностью раз в год вспоминает за атомную энергетику но так ничего и не построил.

Ситуация стала меняться, когда усилиями группы товарищей и организаций удалось "наколоть" американцев и втащить БН-800 в СОУП, намертво их связав друг с другом. Нельзя сказать, что дело БН сразу улучшилось, были сложные моменты, в какой-то год, чтобы не замораживать стройку, пришлось побираться у региональной (!!) организации "Единой России", но всё же направление БН было спасено. Но и свинец зажил своей жизнью, и получилось вот такое вот различие между направлениями - БН+Маяк и БРЕСТ+ПЯТЦ.

В принципе для объединения двух направлений был в своё время создан "Прорыв". Получается у него как получается, но в какой-то момент некий оптимальный компромисс будет найден. Должен быть найден, потому что я краем уха знаю планы Росатома по строительству быстрых реакторов до середины века, цифры пока называть не буду, но это сильно больше одного блока, и про "детские споры" между направлениями придётся забыть.

Если по заводу на блок - то да, согласен. А если завод будет на четыре блока, или на шесть, если влезает на площадку, то экономика улучшается.

А вот с соображениями про европейскую часть России согласен. Тащить туда переработку будет неправильно.
Но нужно учесть, что в европейской части доля АЭС и так высока, поэтому развитие нашей атомной энергетики будет, скорее всего, связано именно с Сибирью и Дальним Востоком. И здесь возможны варианты.

По безопасности, кстати, тоже непростая тема. Имеешь пристанционный завод - одна задача по его защите. Имеешь централизованный завод - другая, и как бы не более сложная задача по защите перевозок ДРМ, особенно если мы говорим про просторы Сибири и Д.Востока.

Это совершенно неочевидно, потому что зависит от конкретных технологий переработки и особенностей реализации.
В пределе - онлайн-переработка ЖСР с извлечением только осколков, которая делает извлечение ДМ практически невозможным и почти закрывает вопрос распространения.