И да, и нет.
Оксид vs нитрид это ещё и ГХК vs СХК, и сложности первого с фоном работают в пользу второго.



Как минимум, полная автоматизация/роботизация работ без ручных операций. На дворе не 50-ые годы, лишние дозы не поймут.
Возможно, ещё есть некие нюансы, но здесь мы вторгаемся на скользкое поле режимности.

Была в своё время расчётная работа. Она не опубликована, т.е. это внутренний отчёт, поэтому с ней довольно трудно спорить на открытом ресурсе.
Её краткий вывод - погрешности в константном обеспечении таковы, что мы не можем однозначно исключить возникновение мощного положительного ПЭР в БНах на MOX. А на нитриде можем.

P.S. Работа достаточно ангажированная, авторы выбрали наихудшую комбинацию погрешностей и выбрали не слишком точную модель.
Но сам факт - прорывисты упорно доказывают, что безопасность БНов на нитриде будет выше, чем на MOX.

Ну это же реальный ГХК против строящегося СХК. Никто не может гарантировать, что с нитридом всё пойдёт как по маслу.

И это верно.
Вынужден аки царь Соломон сказать: "И ты прав!".

но как?

разве это не одна и те же люди делающие оборудование для высокофоновых работ?

это же все внутри одной корпорации



несомненно

но это дб одно кб/подразделение занимающееся механизацией высокофонового оксида и механизацией высокофонового нитрида, разве нет?

зачем дробить силы?

было бы забавно взглянуть, но тут дб разиональное зерно - на нитриде жизнь мб безопасней

Начнём с того, что Северск - это ТВЭЛ, а ГХК - это не ТВЭЛ.

Корпорация-то одна, а дивизионов у неё много.

В электронке у нас её, разумеется, не было и не могло быть, документ внутренний.

Рациональное зерно есть.
Но и то, что MOX-технология имеет практический опыт, а нитрид ещё нет, тоже надо учитывать.

P.S. И ещё большой вопрос о погрешностях констант для нитридного топлива.

и как люди зону бреста считают?

Аттестованными кодами. А как ещё-то?

Pappadeux,

на сегодня считается, что "имеющиеся современные данные по нейтронно-физическим... характеристикам свинца являются достаточно полными для обоснования проектных решений РУ БРЕСТ-ОД-300". Однако, как обычно, критерием истины станет только практика. Вот когда НФХ собранной зоны БРЕСТ-300 совпадут с расчётными в пределах допустимых погрешностей, только тогда можно будет вздохнуть посвободнее.

Ну и "важной особенностью проекта РУ БРЕСТ-ОД-300 является использование консервативного подхода, в рамках которого для компенсации неопределенностей предусмотрены специальные проектные решения".

Но это БРЕСТ, а тема по БН-1200. Как модератор, предлагаю БРЕСТ обсуждать в ветке по БРЕСТу.

аттестованные коды, конечно, хорошо, но если есть некие лакуны в знаниях сечений и пр, я бы ожидал исследовательскую программу по уточнению знаний (причем до начала расчетов реактора)

быстро посмотрел ссылки, вроде не было?

Ещё при СССР началась. БФС-61.
Препринт ФЭИ обобщающий
На тот момент в нашем константном обеспечении сразу обнаружились большие дыры. Например, для inelastic на свинце наша излюбленная групповая сетка БНАБа оказалась неподходящей, и т.п. Такие дыры затыкались быстро.

Сейчас я уже написал - считается, что "являются достаточно полными". Но я как человек циничный всегда напоминаю как в Димитровграде пускали натриевый аппарат и пришлось в магазины бегать за чем-нибудь водородсодержащим. Всё же выдохнуть можно будет только после первого МКУ.

И поэтому конструктора БРЕСТа как люди разумные предусмотрели "специальные проектные решения" "для компенсации неопределенностей".
Иначе говоря, места, куда можно будет что-нибудь сунуть, если эта зараза на критику не выйдет

А вот у меня вопрос: рассматривает кто-нибудь повышение КПД в будущем?

Ведь теоретически температуру натрия или свинца можно без проблем повысить до 600-650 градусов, и тем самым поднять КПД до 50% как у угольных или парогазовых станций. Заодно и унифицировать по турбинам.

Да. В ФЭИ были подобные проекты. Но пока не до жиру, пока БН-1200 бы построить.

Тут уже вопрос материалов. Но мне кажется, что это размышление в правильном направлении.

БН-ВТ, например.

Похоже, что вопрос об использовании типа топлива на БН-1200 остается открытым. Я знаю точно, что на БН-600 периодически загружают нитридное топливо (вроде как для БРЕСТ). С другой стороны читаешь описание БН-1200 и видишь в одном случае использование ТВС СНУП, а в другом МОХ.
И у меня просто возникает дикая мысль, что БН-800 специально построен для того, что бы доказать невозможность использования МОХ на этих типах реактора (вот типа смотрите, как БН-800 плохо работает на МОХ, а вот СНУП это ого-го).
Непонятно пока...

С другой стороны БН может работать как на СНУП так и на МОХ топливе. Правда СНУП позиционируется у нас к БРЕСТу а МОХ к БН-800 (1200)...
Будем смотреть...

Да.
Традиционно в пользу MOX высказывался концерн (чему способствовали, например, такие люди как Баканов), а в пользу СНУП - "Прорыв".
Различие объяснимо. Эксплуатации нужно эксплуатировать, и ей выгодны более отработанные технологии, а "Прорыву" - прорываться.



Сиё не секрет, инфа открытая. Именно для БРЕСТа (для обоснования топлива, потому что вариантов для его обоснования, по сути только два - БОР-60 и БН-600).



У некоторых сторонников СНУПа мысли близкие к этому были (и один из них у нас в стоп-листе, мы ни при каких условиях не возьмём у него интервью из-за некоторых его чрезмерно неправедных слов о MOX).
Но в целом всё же нет. БН-800 - это во многом заслуга Поплавского, а он в плане топлива был традиционалистом.

Насколько я могу судить со стороны как бывший расчётчик, у БН/СНУП меньше запасы реактивности и лучше показатели в переходных/аварийных процессах.
Но! У него будет хуже с выгоранием, потому что с выгоранием у СНУП не всё ладно, к двузначным цифрам на нём перейти трудно.
Для концепции БРЕСТ/ПЯТЦ это не важно, ибо они перерабатывают топливо быстренько и прямо на площадке. А для БНов, ориентирующихся на "Маяк", это бьёт по экономике.

спасибо

будем смореь

Вынес пост MVS в новую тему. Круг вопросов слишком большой затронут и не только БН-1200 касается. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1401

МАГАТЭ опубликовало результаты предварительного исследования по методологии ИНПРО устойчивости энергосистемы с реакторами БН-1200.
https://www.iaea.org/publications/14864/lim...0-fast-reactors
Копия отчёта (если сайт МАГАТЭ сбоит, что с ним часто случается в последнее время) - в нашем телеграм-канале https://t.me/RealAtomInfo/2183

Надо на русском глянуть. Нет ли? Ну и так почитать.

Вообще меня веселят отчеты разных персонажей из международных организаций. Как посмотришь на состав авторов, то половина вчерашние студенты. В лучшем случае персонажи поработавшие профессорами или при университетах. Практиков нет совсем.

Сейчас у нас заканчивается технико-экономическое обоснование проекта БН-1200.
В июле должны состояться несколько тематических научно-технических советов Росатома, на которых, по-видимому, я надеюсь на это, будет приниматься решение по рекомендации руководству госкорпорации по сооружению блока БН-1200, имеющего перспективы конкурентоспособности с энергоблоками ВВЭР.
Наверное, это все же еще не будет конкурентоспособность с парогазовыми установками – эта задача у нас тоже в "Прорыве" стоит, но, повторю, у нас есть достаточно высокая уверенность, что конкурентоспособность БН-1200 по сравнению с блоками ВВЭР и возобновляемыми источниками энергии в наших российских условиях будет обеспечена.
Он может быть с опережением построен и в пределах нынешнего десятилетия.
https://ria.ru/20210602/adamov-1735086952.html

Нет. Такие документы МАГАТЭ не переводит. Отвечающие за переводы утверждают, что завалены работой по переводам "более важных" документов агентства, и от переводов техдоков открещиваются напрочь.

Мы надеялись на (и была инфа про) июнь.
Но июль - не принципиально и тоже неплохо.

Теперь главное. чтобы НТСы прошли как надо. И чтобы потом руководство ГК решение приняло. Положительное решение.

Ответ - да, рассматривают, есть в списке задельных работ на будущее (натриевый высокотемпературный). Но уровень проработки на сегодня низкий, поэтому сначала будут отрабатывать базовые вопросы, т.е. поднимать уровень готовности технологии.
Говорить о строительстве, как сами понимаете, сейчас рано.

Более развёрнуто по ссылке http://atominfo.ru/newsz03/a0718.htm
Начиная с предложения "В списке есть, например, высокотемпературный быстрый натриевый реактор".

Мы спрашивали конкретно про БН-ВТ, но в тексте более общее название, так как название проекта может быть и другим, тут у нас нет точной информации.

Видно, что проект считается задельным. В переводе на русский язык - есть надежда увидеть его вживую при нашей жизни.
Но БН-1200 остаётся на сегодняшний день главным натриевым проектом.

https://www.interfax.ru/russia/771083



это уже следующее поколение, после 1200?

Это чтобы конструктора не спали. Пока строительства нет, их заставляют делать проекты с литерой "М". Для "Шельфа" то же самое, например.
А вообще это танцы с бубнами, пока нет определённости со сроками по БН-1200.

И вообще, всё не просто, а очень непросто.
Адамову-то на его БРЕСТ нужно 100 млрд рублей, а кошелёк - он не бездонный.

И БН-1200 как-то сдвигается, и БР-1200 вообще затих.

БР-1200 - это же БРЕСТ-1200?
А что с ним можно делать, пока 300 не построен?

Спойлер. Он будет довольно сильно отличаться от БРЕСТа.
Конечно, опыт БРЕСТа будет принят во внимание и т.д. и т.п., но это не масштабирование меньшего по мощности проекта.

Ну и разговоры были разные в своё время. В какой-то момент циркулировала в определённых головах идея вообще отказаться от БРЕСТа и сразу перепрыгнуть к БР-1200, чтобы "не терять время". Но столь радикальный подход был отвергнут.

Тема не про него, но отвечу. Но если надо продолжать, то лучше в теме про БРЕСТ.
Да, это он. И это переименование не всем по душе, потому как получается, что свинец "приватизировал" сокращение "быстрый реактор".

Как то странно. По идее реактор надо было называть БС-1200. В чем проблема?

В желании приверженцев свинца "приватизировать" словосочетание "быстрый реактор".

Мне как то не понятно из презентации
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles...6d67d73bbd4.pdf
фраза "Исключение горения натрия I-го контура"
Это просто так взяли и исключили? Типа "Ну, он горит, но он же не горит"

БН интересная технология. Всегда, когда есть уникальность есть и риски, а также есть и профит.
Но по моему НАТРИЙ хорошо горит =)

Это несколько преувеличено.

Как показывает практика эксплуатации БНов, горение натрия связано с течами.
Соответственно, предотвращение натриевых пожаров напрямую связано с мерами (конструкторскими и технологическими) по предотвращению, раннему обнаружению и устранению течей.
Это весьма неплохо было реализовано и на советских БНах, а в БН-1200 дополнительной мерой стали принятые в проекте решения по интегральной компоновке (инертный газ между корпусом и кожухом препятствует выходу натрия, и чем больше оборудования удаётся разместить интегрально, тем меньше вероятность пожаров).

Это и даёт возможность говорить об исключении горения натрия I к в БН-1200.
Более подробно сейчас ответа не будет, потому что на фоне переговоров с Китаем по CFR-600 информация по российским БНам была ограничена.
А по БН-350/600/800 информацию о мерах по особенностям горения натрия, предотвращению его возгорания и средствам пожаротушения можно найти в лекциях Р.П.Баклушина, прочитанных для персонала до пуска БН-800 (сборник лекций был позже издан в виде отдельной книги и является открытой информацией).

Основной принцип, что используется в системах безопасности для исключения горения натрия - это тупо перекрыть доступ кислорода к месту течи. В БН все натриевые помещения условно изолированы (это примерно... для второго контура) от других помещений и в случае утечки эти помещения будут полностью изолированы от подачи воздуха (грубо говоря перекроют вентиляцию и концентрация кислорода снизится до минимальных значений и горения не будет).

Я не знаю насколько это секретно, но данный метод описан в общеобразовательной литературе (по-моему называется "Техника работы с натрием").

и воды

Ну да. И наиболее ответственное место в РБН это парогенераторы. Те же буферные емкости не зря придуманы.

Казачковский в технических мемуарах уделил некоторое внимание вопросам горения натрия, как их изучали и что предлагали для тушения.

Первый большой эксперимент по изучению горения натрия был поставлен в Обнинске в 1951 году. В речку Протва был сброшен с крутого берега килограмм натрия. Фотограф, ответственный за съёмку, успел удрать
Затем в воду кинули кусок натрия в проволочной сетке с привязанным камнем. Взрыва и прочих внешних эффектов не было, но сетка разрушилась, часть проволоки расплавилась.

Далее работали уже на стендах. Было несколько интересных решений. Например, таблетки на основе графита. При взаимодействием с натрием они разбухают, всплывают и перекрывают доступ кислорода к вылившемуся натрию.
Был даже эксперимент по тушению натрия... водой (!!). Успешный, но от метода всё-таки отказались, слишком рискованный.
Потом предлагалась азотная атмосфера в помещениях, через которые проходят натриевые контура. Тоже отказались, слишком сложно.

В итоге Казачковский сделал вывод, что опасность натриевых пожаров сильно преувеличена, сколь-либо серьёзных пожаров на реакторах не случалось. На стендах в ФЭИ были дела, но в основном из-за лихости экспериментов (всё же стенд есть стенд, а не установка с ядерным топливом).

Любопытно, что воду выбрали не сразу. Изначально рассматривались газы. Но не было подходящих турбин, да и не все кандидатные газы оказались лучше воды (с дисс.газом натрий взаимодействовал бурно).

Вроде и к натрию в качестве теплоносителя не сразу пришли. Но именно он стал тем оптимальным решением, позволяющим эксплуатировать быстрые реакторы. Что будет со свинцом? Посмотрим. А так есть хорошая книга Архипова "Техника работы с натрием". Там многие моменты прописаны и даже используются на БН-600,800. К сожалению в открытом доступе я ее не смог найти (хотя лет 10 назад это было легко). Что-то все источники поприжимали

Изданная книга - это открытый источник. Его бессмысленно изымать, он уже есть у всех, кому надо и не надо.
Всё несколько банальнее - библиотеки "оптимизируют"
Мы уже сталкивались с тем, что если не успели купить в студенчестве изданную книгу, то сейчас её очень трудно найти, чтобы прочитать или что-то конкретное посмотреть.