Которая еще более затратна?
Вы предлагаете присоединиться к французам?

ЕМНИП, корпус БН-800 более 12метров диаметром в шахте 15м диаметром

никто целиком на жд не возит, крупнокомпонентная сборка на месте

Что то подобное предполагал. Значит, все намного вкуснее в этом плане. Т.е. строить мощные блоки намного проще с ЖМТ.
Насчет мощностей и присоединения к сетям. Наверное, есть смысл ставить секционные генераторы и часть тепловой мощности переводить на технологические нужды (например, на химические процессы или получение опресненной воды).
Второй вариант - строить АЭС возле крупных энергопотребителей, дабы не тянуть сети очень далеко. Тут никуда не деться.

Корпус у БН сварной, т.е. принципиальных ограничений на мощность нет, вопрос в сетях.

HVDC должны помочь, но надо налаживать свое производство инверторов сверх большой мощности.

Видов переработки ОЯТ БНов, характереризующегося высокими уровнями выгорания, крайне удельной радоактивности и высокому удельному тепловыделению, по сути три.

1. Классическая водно-экстракционная, дающая огоромное количество отходов и не позволяющая дешево и технологично выделить все нужные/радиотоксичные актиниды (уран, нептуний, плутоний, америций, кюрий). Обычно выделяется только уран и плутоний, а миноры высокотоксичные идут на захоронение. Высокая радиоактивность и горячесть ОЯТ БНов приводит к заметной деградации экстракционных реагентов и выраженным проблемам радиолиза растворителей.
2. Пирохимическая газофторидная. Позволяет выделить уран, нептуний и плутоний. Америций и кюрий не выделяюися и идут на остекловывание. Довольно дорогостояща и проблемная в ряде технических деталей.
3. Пироэлектрохимическая в расплавах солей. Позволяет выделить и уран, нептуний, плутоний, америций, кюрий. До ума пока не доведена, многие практические технологические и экономические аспекты остаются пока еще до конца не выясненными.

Имеется также разрабатываемая перспективная плазменная переработка ОЯТ, также способная отделить/разделить все актиниды из ОЯТ. Когда ее до ума доведут не очень ясно.

В смысле, это РФ стала самой некоррупционной страной мира?
Или это сарказм?

Оффтопик не развиваем! - Модератор

Ну это брать как причину вообще не резон: 15 лет назад органика стоила копейки, куда дешевле, чем сейчас. А 10 лет назад считалось, что всё, нефть будет только дорожать, и что 150$ за бочку - это дёшево. А через два года оказалось, что нет. А через ещё три года показалось, что да.

Фигня всё это. Мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.

БН с ЗЯТЦ как технология к серийному тиражированию будет готова лет через 10 в лучшем случае, и ещё лет 20-30 уйдет (в лучшем случае же) на создание хоть сколь-нить значимого парка их.

Что будет с органикой через 40 лет? что будет через 40 лет с доступностью урана?
Если бы 40 лет назад (эпоха "бензин дешевле, чем вода") не занимались бы разработкой ВВЭР/БН, где был бы ядерный комплекс России сегодня?

Работа на 30-40 летнюю перспективу — это, по сути, работа на следующее поколение. Есть большая вероятность, что ты лично никогда не увидишь результатов того важного дела, которым занимаешься сейчас.
Вполне возможно, что успех подобной работы во многом зависит от культуры и политического уклада страны.

На перспективу больше верб в ЖСР.

Прогноз общего плана сделать нетрудно: дешёвых углеводородов хватит на 100 лет минимум. Урана тоже пока предостаточно. Поэтому развитие замкнутого цикла будет происходить медленно, в демонстрационном режиме. Реально значимым замкнутый цикл станет (если вообще станет) не ранее, чем через 100 лет.
Увы((

ЗЫ. К тому времени вполне возможны какие-нибудь кардинальные изменения в энергетике, о которых мы сейчас даже не подозреваем (и, скорее всего, так и будет). В конце концов, сама электроэнергетика, как отрасль, возникла всего чуть более 100 лет назад.

Скорее будут космические солнечные станции, чем БН малой мощности станет рентабельным.

Ну это вы как то оптимистично считаете заспасы доступных углеводородов и совсем неоптимистично относитесь к перспективам ЗЯТЦ на реакторах с быстрыми нейтронами.

Мне кажется, что доступных и относительно дешевых углеводородов хватит еще лет на 40-50, а БНы с реально работающим ЗЯТЦ на самообеспечении ядерным топливом возможно увидеть уже лет через 15-20. Как и переход от открытого ЯТЦ к закрытому скорее всего будет осуществляться через 30-40 лет.

Как уже неоднократно отмечалось в данной теме, главное препятствие на пуьи развития ЗЯТЦ - не техника, а экономика. Пока БН-ы проигрывают по экономике углеводородам, строить их будут исключительно в научных/демонстрационных целях. А, следовально, "большой" быстрой энергетики мы не увидим ещё очень долго.
Ведь никаких препосылок к кратному росту цен на углеводороды или падению расходов на компоненты ЗЯТЦ в ближайшие 10-20 лет (как минимум) не наблюдается.

К разговорам о возможных БН-1200 на Маяке любопытная новость.
https://www.up74.ru/articles/news/93152/

https://ria.ru/atomtec/20170412/1492098750.html

Положительное решение? Хотя, иначе зачем его принимать.

Могут быть ещё решения по срокам и площадке.

А есть шанс, что решат строить в Северске?

Нет, думаю, нет.

Реальнее всего, Белоярка, конечно.

По срокам не очень понятно, потому что одновременно есть вариант, что у нас, наконец, появится стратегия развития АЭ в России в виде принятого документа.
Чудес в ней, скорее всего, не будет, нашей целью останется БР/ЗЯТЦ. Вопрос - когда и какими темпами.

Заметка на РИА Новости:
Эксперты признали российский проект "АЭС будущего" экономически выгодным

"На 18 июля намечено проведение совместного заседания тематического научно-технического совета №1 Росатома ("Ядерные энергетические установки и атомные станции" — ред.), тематического НТС №8 Росатома ("Новая технологическая платформа атомной энергетики" — ред.) и научно-технического совета Росэнергоатома", — сообщил РИА Новости источник.

"Повестка планируемого заседания — "Результаты технико-экономической оптимизации технического проекта реакторной установки БН-1200 и материалов энергоблока с реакторной установкой БН-1200", — сказал собеседник агентства.

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20170703/1497735445.html

То есть, установили дату НТСов - 18 июля.

Прогнозы есть?

Пока только от А.


Но он, кстати, не является активным сторонником БР.

ОКБМ тоже высказалось за двухкомпонентную систему с БН-1200 и ВВЭР.
https://ria.ru/atomtec/20170710/1498223400.html

А также:

При реалистичной оценке заметен интересный эффект.
Утверждают, что при принятии решения строить БН-1200 и выделении достаточного финансирования, до энергопуска пройдёт лишь 10 лет.
В действительности времени потребуется несколько больше: сравнивая с БН-800, больше мощность и не меньше новизна перехода БН800-> БН1200 по сравнению с переходом БН600->БН800.
При этом демографическая ситуация в отрасли в 1990-е была в России лучше, чем сейчас. Финансовые запросы по уровню зарплат были меньше чем сейчас. Количество и квалификация рабочих в стране в целом была выше: теперь опытных сварщиков придётся искать по всей стране и возить на объект самолётами, как на строительство авианосца так и на БН-1200, что повлияет на цену.

Получается интересный вывод: учитывая высокий возраст многих нынешних ответственных лиц, даже если БН-1200 активно начать прямо в этом году, многие нынешние специалисты или не доживут до энергопуска, или будут давно на пенсии. Очень значительный процент дела к моменту энергопуска, в том числе принятие технических решений, должны будут вести новые люди. Другие, чем сейчас.
Может быть даже из каких-то смежных областей и организаций.

НТС прошёл? Если да, то почему нет новостей? Если нет, то почему отложили?

Прошёл.



Не знаю, почему нет.

Прессу на такие собрания не приглашают, доступ к стенограмме также не положен, толстую пачку бумаги с текстом не показывают даже издали.
Может, поэтому нет?

Человек, который там присутствовал, считает, что результат для проекта неплохой.
Важно, что проект остался в ведении концерна, то есть, производственников, а не ушёл, например, куда-нибудь в глубокую бумагу (а вероятность такая была, см. с кем совместно был НТС №1).

Но я бы хотел воздержаться пока от любых комментариев, пока все тонкости не станут до конца понятными.
То есть, мне (вчера) сказали: "Расслабься, всё хорошо!". Осталось дождаться, когда станет понятно, что именно хорошо.

Вопросы про настоящих сварщиков в отдельной теме. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1249

http://www.refnews.ru/read/article/1429005

Да, как нам рассказали, такая вероятность и в самом деле была. И вот это была бы "песня"... Но всё устроилось к лучшему.

Какая-то казуистика, учитывая, что себестоимость э/э ПГУ в основном определяется стоимостью газа, а себестоимость э/э БН-1200 - стоимостью кредитов. Какие цифры запишем в "Дано", такая конкурентноспособность и будет...

Ну т.е. понятно, что речь идет о снижении до уровня ниже 2,2 р/кВт*ч, который Росатом обычно рисует для ПГУ-конкурентов, но ведь этот процесс идет уже не первый год, неужели реально еще что-то выжать? Или все же мы видим задвигание в чулан (пускай и не совсем дальний)?

У нас же было на сайте интервью А., он ясно в нём дал понять, что без замечаний проект объединённый НТС не отпустит.

А также объемом кредитов. Это разница между операционными (газ) и капитальными (на них даются кредиты) затратами. И то, и другое влияет. И те, и другие деньги надо возвращать.

Если про стоимости и деньги, то меня больше расстраивает другое.

Многие в отрасли не хотят принимать во внимание будущий плутониевый рынок.
А экспорт плутония - например, в виде MOX-топлива - может стать весьма интересной статьёй и существенно повлиять в сторону улучшения на экономику БНов.
Но этот аспект в расчётах сейчас не учитывается от слова "никак".

Гм. И из каких компонентов он будет складываться?

Одна компонента есть в мире уже сейчас - например, см. производство MOX-топлива Аревой для Японии. То есть, фабрикация.
Но для неё пока что заказчик должен давать свой плутоний (в виде ОЯТ - вот и вторая компонента, а именно, переработка "первичного" ОЯТ от тепловых реакторов).

К этому добавить бы, например, возможность заказчику не только покупать MOX для своих реакторов, но и предварительно нарабатывать для него плутоний в БР подрядчика. Например, из давальческого природного урана нарабатывать...

А как вы оцениваете перспективы рынка выжигания актинидов?

Если я ещё зелёным стажёром их трансмутацию считал, то как могу их оценивать? Например так - это круто!
В реальности же всё будет зависеть от того, сколько стран спятят всерьёз решатся в обозримом будущем на трансмутацию миноров.
Или если удастся, наконец, заключить большой международный договор по топливному циклу, наподобие того, что хотели в GNEP/инициативе Путина.

но в текущих реалиях это достаточно разумно. История про ареву, которая поставила мокс топливо в японию по цене в 7 раз большей чем топливо из свежего урана, в этом случае очень показательна. Поэтому можно представить что рынок переработки ОЯТ существует. Но вот чтобы появился рынок энергетического плутония, нужно чтобы топливо из него было сравнимо по стоимости с топливом из свежего урана - а с этим, я так понимаю, проблемы

Главный аргумент зелёных против ядерной энергетики — необходимость сотни тысяч лет хранить отходы.
Если выступить с предложением "геологическое захоронение больше не нужно, мы сожжём ваши актиниды за скромную мзду," то это может вызвать революцию сознания.

Давайте сравним плутониевый рынок и минорный.

Плутониевый рынок. Такая цепочка.
1. Королевство Кастомария, у которого есть PWRы, даёт нам свой природный уран.
2. Мы делаем из него экранные сборки для БНов.
3. Ставим их в экраны БН-600 или БН-800 (или БН-1200), держим положенное время, вынимаем, охлаждаем и отправляем на Маяк.
4. На Маяке их перерабатывают и выделяют плутоний.
5. Выделенный плутоний мы передаём Ареве.
6. Французы делают из него MOX-PWR и передают его Кастомарии.

Что из этой цепочки, по состоянию на сегодняшний день, не осуществимо технически?
Ответ - ничего, всё это можно сделать и делалось/делается.

Плутониевому рынку мешает не технология, а экономика, конкуренция и политика.
1. Кастомарии не интересно возиться с MOX, так как уран дешёвый, а у Холтека есть такие красивенькие контейнеры для СХОЯТ.
2. Мы конкурируем с французами и не станем с ними сотрудничать по данному направлению (или французы конкурируют с нами и не станут сотрудничать).
3. Нераспространенцы поднимут шум, что это распространение. Появятся санкции, контрсанкции, соображения нецелесообразности и т.д. и т.п.

Всё это решается, если есть желание.
Кастомария может переменить своё мнение (или её можно переубедить). Мы можем построить свою линию для MOX-ВВЭР и сделать в ней ответвление для MOX-PWR (или китайцы сделают это). Нераспространенцев Трамп в полном составе пошлёт гасить конфликт между Папуа и Новой Гвинеей и они забудут о плутонии. (Не)целесообразность - а кто в 80-ые мог хотя бы в страшном сне представить, что мы будем строить АЭС в Китае?

Таким образом, плутониевый рынок реализуем с технической точки зрения уже сегодня. Ему мешают другие соображения.

Теперь минорный рынок. По нему, собственно, один вопрос - где и у кого есть минорное топливо? Его нет, есть только небольшие эксперименты, главный результат которых - придётся помучаться.
Горячие головы могут твердить в пиар-целях что угодно - мол, в чём проблема, засучим рукава и сделаем. Но вот есть опыт нитрида - первые же результаты (см. FR17, Забудько) показали, что непреодолимых барьеров там нет, но появляются механизмы, которые нужно плотно изучить до внедрения нитрида, а это годы в лучшем случае.
Для минорного топлива будет ещё сложнее.

Таким образом, минорный рынок на сегодняшний день неосуществим технически, и говорить о нём можно только в терминах весьма отдалённого будущего. В отличие от плутониевого.

Теперь несколько слов о целеполагании.

Использование плутония - это всего-навсего способ получать энергию из урана-238, то есть, расширение топливной базы АЭС. Мы выбрали этот путь для себя и вполне могли бы помогать вовлекать уран-238 в производство энергии нашим друзьям, партнёрам и заказчикам.

Выжигание миноров - тема во многом спекулятивная, и к ней не случайно обращаются тогда, когда финансирование снижается и нужна новая страшилка ("радиотоксичность отходов возрастёт через 100 тысяч лет, если не дожечь нептуний и америций").
На практике же стоит чётче определиться, что мы хотим от миноров.
Под выжиганием чаще всего понимают деление, т.е. превращение миноров в осколки. И поэтому утверждается, что утилизировать миноры должны быстрые реакторы.
Но, например, 237Np - это сырьё для получения 238Pu для космических ритэгов.
241Am, если его положить на склад, с периодом 432 года превратится в тот же 237Np. А если не класть на склад, то из него можно получать 242mAm.
А это всё, между прочим, требует реакции захвата, а не деления, и быстрый спектр тут вреден, а не полезен.

Может быть, имеет смысл не торопиться с выжиганием миноров, а наоборот, скупать их, помещать на дальний склад и по мере необходимости нарабатывать из них нужный 238Pu или 242mAm.

Именно что в текущих реалиях.

Но ведь для головного БН-1200 конструктор сказал, что потребуется 10 лет от момента отмашки на начало строительства (а отмашка всё ещё не дана). И это головной блок!
То есть, имеет смысл говорить о временах, отстоящих от сегодняшнего дня лет на 20.

А что такое 20 или даже 10 лет?

10 лет назад уран пёр вверх с такой скоростью, что какой-то западный банк его физически покупал вместо золота как сверхдорогой актив.
Естественно, сегодня это выглядит смешно. А что будет, когда пройдёт ещё 10 лет?

И в дополнение к.

На плутониевом рынке уже сегодня один клиент есть. Это, как неоднократно говорилось, Индия. Она готова скупать плутоний, как только его начнут предлагать.

Дополнительная сложность в её случае - своего природного урана у неё мало, то есть, ей придётся отдавать для облучения не свой уран, а импортный - соответственно, поставщики урана не должны против этого возражать. Допустим, Канада или Австралия почти наверняка будут против, но, например, Казахстан вполне может и согласиться с таким использованием его урана.

Вы очень всё хорошо расписали с технической точки зрения. Но можно взглянуть на это всё и по-другому.

Как вы показали, на плутоний спроса нет. Кастомарии не интересен плутоний при сегодняшних рыночных реалиях. Но может так оказаться, что на выжигание актинидов спрос будет гораздо больше.
Вот сколько Финляндия потратила на проект подземного захоронения? Росатом может сказать Кастомарии: "Вы можете тратить деньги на дырки в земле, как финны, а можете заплатить нам, и мы решим эту проблему раз и навсегда." И тут даже не обязательно иметь выжигатель прямо сегодня. Вполне возможно, что, учитывая внутренню политическую ситуацию в Кастомарии, их вполне удовлетворят какие-нибудь опционы на сжигание тонны америция общей суммой в 100 млн. долларов. А для их соседей, колеблющихся по поводу ядерной энергетики, наличие таких опционов станет решающим при принятии решения о покупке четырёх блоков у Росатома. Они ещё и фьючерсы на сотню тонн плутония купят.

Если вы хотите найти правильные технические решения для золотого века человечества, то это одно. А если просто хотите заработать денег (чтобы потом потратить их на приближение того же золотого века), то это другое. В мире ходят глупые страшилки про актиниды? На этом можно заработать. Кто-то создал пузырь на рынке урана? На этом можно заработать.

Не обязательно переделывать весь мир под свои убеждения, можно просто зарабатывать деньги.

Всё бы хорошо, но...

Потенциальные заказчики с природным ураном, пригодным для облучения в бланкетах для получения плутония, есть уже сейчас.
Заказчиков с кучей выделенных миноров, пока не видно даже в потенции.

Кроме того, сами по себе миноры - не главная страшилка. Главная страшилка - это ОЯТ.

Тогда уж мы придём к мысли о том, что нам надо втихую собирать ОЯТ со всего мира. На ответственное хранение пока (в т.ч., чтобы не нарушить российское законодательство), и естественно, за денежку.
И тут мы внезапно увидим, что его (ОЯТ) отдают очень неохотно.
Те же финны не зря предпочитают оставлять его у себя, кто-то у них без лишнего треска на публику понимает, что ОЯТ - это не отход, а ресурс, важный для будущего.

Так что с этим сложнее.
А вот делать плутоний из давальческого урана в бланкетах - с этим попроще, на первый взгляд.

И возвращаясь плавно к теме ветки, ввести в экономический анализ БН-1200 возможную будущую выгоду от выжигания миноров практически нереально.
В то время как за включение в этот анализ возможной будущей выгоды от наработки плутония для инозаказчиков можно бы, на мой взгляд, побороться. По крайней мере, приверженцы такого включения в отрасли (в т.ч., в концерне) существуют.

Ну, это да. Прежде чем выжигать актиниды, нужно коммерциализировать переработку ОЯТ.

Кстати, для коммерческой наработки плутония этот пункт тоже является совершенно необходимым. Так что тут одно за другое цепляется.