А шо, вы его таки построили, ну коммунизм этот?, а то у нас как-то не сложилось

(потягиваясь и потирая руки) Подвязываем потихоньку с оффтопиком. Начиная с этого места, далее оффтопик сотру. Может, не мгновенно, но сотру.

Какая падла разбудила Ленина (зачеркнуто) модератора? Кому мешало, что ребенок спит? (с)

А по теме, при сворачивании производства и досрочном наступлении новогодних каникул, какова может быть экономия запасов? На сколько растянуть можно?

А вот интересно, но думаю я прав.
Не было бы реальной альтернативы с топливом не было бы все так гладко наверное.
Тем паче, что полярда резанного хлопка вам ой как нужны. от прошлогодних полутриллионов , дай бог что бы две третьих в этом году получить.
а то вот как бывает, поезда не ходют, но только крым рубанули, так и колеса застучали по рельсам.

Нет, не правы, причём абсолютно.

Дело даже не в том, что альтернативный поставщик не успел бы изготовить топливо сразу для 15 блоков. И уж молчу про то, что часть из них 440-ые, под которые весты производство давно закрыли.

И не в том, что обоснования под новое топливо пришлось бы изготовлять буквально на ходу и с нарушением всех возможных и невозможных процедурных документов. Что дало бы возможность уже не по-детски вписать в проблему МАГАТЭ, ВАО АЭС и прочие почтенные организации, чья обеспокоенность стала бы отличным предлогом для сами-понимаете-чего.

Реально большинство ваших блоков элементарно не готовы к переходу на топливо от вестов. Я не склонен это утверждение расшифровывать по целому ряду причин, но это есть факт.

В том числе, и поэтому на 15-ый год НАЁК вновь подписал допсоглашение, причём интересно про него объявил - на более чем 12 блоков. То есть, на трёх блоках (два на Южке, один на ЗАЭС) всё-таки попытаются поставить американское топливо, но до конца не уверены в этом и страхуются допом с ТВЭЛом.

Не верите мне - поищите, недавно в украинской прессе была свежая Кошарная на счёт топлива. На удивление, весьма ровный и спокойный комментарий без резких призывов, фактически признание, что проблем с российским топливом для АЭС украинская сторона не видит, и российская позиция именно такова, каковой мы её озвучиваем: "Россия - надёжный поставщик".

Игры с Вестингаузом в основном касаются будущего. То есть, когда-то там, через энное количество лет, вестовское топливо должно быть доступно в значимых количествах (где-то порядка трети или даже половины украинских потребностей), и возможно, с вестовским заводом на Украине вкупе. Но это хотелки на отдалённое будущее. И если б мы отказали в топливе вам в этом году, то ваши блоки остановились бы практически все, кроме Южки.

anarxi, про своё понимание экономики я уже писал раньше. В таком понимании "резаная бумага" вполне вписывается в "карго-культ". По поводу реальности альтернативного топлива - не торопите события, вы его ещё не видели, могут быть сюрпризы. По поводу связи между альтернативным поставщиком и бесперебойностью поставок ТВЭЛа - связи не вижу. Скорее, дело в другом, НАЭК чётко понимает размер кукана, на котором может оказаться и НАЭК и страна в целом, если игра начнётся по "газовым правилам". Вернее, чуть не так, НАЭК понимает, что перевод ситуации с СЯТ наподобие ситуации с газом не состоится...
Думайте сами, пожалуйста.

Оно в принципе не может идти по такому сценарию, ибо идёт по предоплате. Да и украсть "кубометр ядерных дров" тоже фантастика

Вот именно.

Сейчас формальности с внедрением вестовского топлива соблюдаются, процесс идёт своим чередом. Что даёт возможность тому же МАГАТЭ дистанционироваться от ситуации - мол, что вы хотите? Бумаги пишутся, обоснования делаются, ГИЯРУ их рассматривает, одобряет, ergo, поводов для беспокойства нет, внутреннее дело государства, выбирающего между поставщиками.

Мы можем сколько угодно подозревать, что, например, ГИЯРУ некритично анализирует бумаги в свете майдана, правого сектора, люстрации и т.п. Но это не более чем подозрения, и на них всегда будет ответ: "Вы, русские, в данном вопросе пристрастны".

Попытка судорожно затолкать в активные зоны нечто без должных обоснований предсказуемо изменит ситуацию. Международные организации будут вынуждены хотя бы чуть-чуть поворчать. Далее дело окончательно перейдёт в плоскость геополитики и кончится немного предсказуемо.

Приезжаю из Германии – дома нет электричества. Прихожу на работу, включаю Интернет, а там «Укрэнерго» призывает граждан экономить электроэнергию в связи с нехваткой угля на тепловых станциях. ЮАР отказывается продолжать поставки, потому что мы ей не заплатили. Министр Продан – под уголовным делом. Вражеский Кузбасс нам помогать не хочет, а друзья-американцы запросили за свой уголек слишком много долларов. Остается закупить уголь во Вьетнаме. Не близкий свет. Но не кормить же свой сепаратистский Донбасс деньгами из бюджета. Мы хоть глупые, но гордые…

Были глухие слухи, что Киев пытался в этом году - весной или летом, уже не помню точно - сыграть в игру "А давайте, вы пришлёте топливо, а мы потом как-нибудь заплатим".
Точнее, не Киев, конечно, а определённые люди, связанные опять же с определёнными людьми в украинской энергетике.
Если верить слухам, канделябры прилетели мгновенно и со всех сторон сразу. И тема была закрыта.

Предупреждаю - это действительно только слухи, ни подтверждения, ни опровержения у меня нет.

Верховная Рада сформирована и теперь, не дай Бог, может заняться воплощением в жизнь пунктов коалиционного соглашения. Есть, конечно, надежда, что о нем забудут и переключатся на другие раздражители. Но если нет, населению стоит подготовиться к худшему. Например, в соглашении заявлена постепенная ликвидация перекрестного субсидирования. Что это означает? Что за три года тарифы на газ нужно будет поднять в пять раз, на отопление и горячую воду втрое и т. п.

В Киеве идет снег. Подчиняясь дьявольской воле кровавого кремлевского диктатора, пушистые снежинки кружатся, не тают и падают прямо на асфальт. Об угрозе снегопада предупреждал мудрый, но не понятый современниками столичный мэр Виталий Кличко. Он совершенно четко заявил: «В Киеве зимой идет снег». Не каждый может с уверенностью смотреть в завтрашний день, но Виталию, несомненно, это удалось.

По газу с учетом реэкспорта из Словакии (у остальных мизер) и расходом из ПГХ можно до конца зимы при минимальном импорте у Газпрома - порядка 3-5 ярдов кубов. Но это химпром без газа и пустые хранилища к весне.

Didro,

versii.com - это как журнал "Крокодил". Можно поржать иногда, но не в таких же количествах.

Эт точно, макаронная фабрика (фабрика аналитики)

не поверите - но это и есть цель диверсификации. ТВЭЛ как основной - но с мощным подпором от веста. И если кремль не влезет - так и будет.

Вы, как грамотный челоаек, разясните мне цель вашей диверсификаций исходя из следующих фактов:
- ТВЭЛ для Украины надеждный партнер и пока Украина соблюдает условия договора не ожидаются какие либо изменения;
- Westinghouse по всему миру кричит, что Россия продает топливо ниже себестоимости. В Америке капитализм и они себе такое позволить не смогут. Вывод о цене диверсификационного накладывается сам;
- путь лицензирования альтернативного топлива долгий и с возможными препятствиями;
- полный переход на новое топливо для всех реакторов займет десятки лет;
- Америка обратно топливо не забирает.

Почему спрашиваю. Ходили и к нам с предложениями такого рода, но мы отказали. Возможно промах сделали и свой шанс упустили?

Запасы газа в украинских ПГХ с посуточной динамикой: http://transparency.gie.eu/index.php/historical?code=25_01

Правильную диверсификацию хотели сделать индийцы. Вот её-то им и не дали осуществить. А именно, закупиться ураном на много-много лет вперёд и вообще ни от кого не зависеть (обогащать и сборки делать самим). Вот тут-то поставщики взвыли, причём все разом, и номер не прошёл.

А остальное - так, контент для форумов.

Давайте, я попробую описать, зачем нам нужна была диверсификация поставщиков в тот момент, когда я занимался этой программой (начало 2000-х, как сейчас - не знаю). Поскольку с "подводной лодки" было не убежать (ПКЯТУ начали за нас и без нас), нужно было обратить его если не на пользу, то, хотя бы, не во вред украинским АЭС. Себестоимость Вестовского топлива нам была известна, но (!) себестоимость топлива BNFL для финнов тоже была выше, т.е. наличие альтернативного поставщика для ЭО в данном случае даёт дополнительные выгоды, несмотря на затраты и само по себе не говорит, что после завершения опытной эксплуатации начнётся промэксплуатация (т.е. загонять себя в экономически невыгодную позицию никто не собирался и контракт на 3+ блока не подписывал). Зато появлялся реальный козырь в переговорах с базовым поставщиком топлива (Владимир Лаврентьевич Молчанов может подтвердить, насколько были скорректированы позиции ТВЭЛа после начала ПКЯТУ), например, в части поставок на украинские АЭС новых видов топлива (предполагались УТВС, а мы смогли настоять на ТВСА), в части обязательной референтности российских предложений на российских блоках и во многом другом (о чём здесь говорить не стоит). Это не значит, что мы бы и так не договорились с ТВЭЛом по данным вопросам, договорились бы, но так всё происходило гораздо быстрее, поскольку ТВЭЛ сдерживал амбиции некоторых своих субконтракторов. Ну и главное для нас было в том, что сам этот факт переводил НАЭК для ТВЭЛа из внутренних потребителей в категорию инозаказчика, а это немного другие отношения. Ну и приятным бонусом планировалась защита НАЭКа от невероятного форсмажора (вдруг оба завода ТВЭЛа встанут).
Единственный момент - это вопрос ОЯТ, но он не настолько серьёзен с точки зрения объёмов опытной эксплуатации и на уровне 200+ сборок (как планировалось) вполне проходим.

С моей точки зрения косяки начались с момента привнесения политики в ПКЯТУ (она всегда там была, но при оранжоидах начала аж колоситься), когда полит.цели затмевают и экономику и технические аспекты, это ни чем хорошим не заканчивается.

То понятно. Помочь людям, да и самим интересно...
Но вы прекрасно знаете, что сыр бесплатный только в мышеловке и Вест свои затраты востребует вместе с процентами по политическим каналам. И особено на Украине, где все всегда решалось "за налом" и народ этому особо не перечить считая подход правильным, вся затея рискованой была в плане контроля последующих событий.

Люди здесь спрашивали в чем разница между Украиной и Болгарией. Один из важных фактов который нас пока оберегает от серьезных катаклизмов, это отход от бесконтрольных рисков, где потом иожно расширять те риски политическими рычагами.

Alex_bykov,

на самом деле, то, что ты описываешь (и это то, что реально и происходило) - это вот что. Это называется найти у партнёра больную мозоль и встать на неё всем весом.

В принципе, приём совершенно нормальный и имеющий право на применение. В конце концов, это бизнес, а не дружеская пирушка. Но заканчивать его, по идее, надо было бы так.
Россияне должны были бы спросить: "Ладно, черти, нашли управу. Что вы хотите за то, чтобы Вестингауза с его топливом на Украине не было?". А украинцы, соответственно, перечислили свои хотелки. Ну, не знаю, например, "хочу завод и быстро". Или "хочу ВВЭР-У".

Реально же обеспечить свою энергобезопасность можно только по индийскому варианту - что-то делать самим, а остальное закупить с огромным запасом. Ещё раз - очень даже не случайно индийцам в таком подходе отказали все поставщики под разными предлогами. Потому что индийская схема реально работала бы.

А попытки обеспечить безопасность поставок за счёт диверсификации поставщиков напоминают мне историю о мужике, который каждый день покупал по полкило макарон в двух разных супермаркетах, диверсифицируя свои покупки для пущей надёжности. А потом, наконец, случился форс-мажор, и супермаркеты закрылись оба.

Нет, Саша, немного не так. Во-первых, закрывать проект никто бы не стал, даже на такое предложение россиян. Соображения под это основывались именно на финском опыте (затраты и потенциальные риски малы (была такая надежда), а "уверенное самочувствие" лишним не бывает). Замечу также, что ТВЭЛовцам никто руки не выкручивал - и мы, и они прекрасно понимали, что садиться полностью на Вест - непозволительная роскошь. Во-вторых, запасы тоже планировались - сам к этому руку прикладывал (в тот момент всё упёрлось в тариф), поскольку этот вариант самостраховки был проще и надёжнее ПКЯТУ, да и время, необходимое на "разворот" мощностей у альтернативного поставщика в случае глобального форс-мажора, никто не отменял. По поводу "всё сами", ну, так была надежда на СП УКРТВС, потом на "свечной заводик"... Это была реальная альтернатива + рабочие места для вымываемых из отрасли украинских спецов...
Что же касается общего подхода, то тут я с тобой согласен, что диверсификация должна была идти не по линии поставщиков топлива для одного проекта РУ, а по линии диверсификации проектов РУ. Просто "без меня меня женили", ПКЯТУ - проект МТЭУ и DoE, что могли сделать технари, они делали.

У Вас, товаришь , модератор- просто взгляд на проблему специфический, атомный.
С точки зрения бизнеса, а АЭС -производство товара с высокой добавочной стоимостью, вершина пирамиды, глупо зависить от поставщиков товара с более низкой добавочной стоимостью.
Но жизнь вносит свои реалии в теоретическую схему, эти изменения надо учитать, но не значит, что от них зависить.
Индийцы хотели полной независимости, мы же просто пытаемся уменьшит риски в основании(фундаменте) построения своей пирамиды.


Такой вот взгляд, человека который видел работающую аэс лишь на картинке, но производя товар с добавочной стоимостью( реальные вещи, а не бумажки) представляет этот процесс в производстве другого товара- энергии.

Anarxi,

хорошо, давайте разберём вопрос о рисках в основании.

За всю историю мировой атомной энергетики был 1 (один) случай отказа в поставках топлива по политическим причинам. Ведь, говоря о рисках, Вы сейчас неявно добавляете: "А то вдруг злые москали по политическим причинам перестанут доставлять нам топливо". Вот и посмотрим на историю политических рисков.

Случай этот - Тарапур. Случай известный, я о нём тоже говорил. Индийцы провели ядерное испытание, США в ответ прекратили поставки топлива на первый и второй блоки (там BWR).

На самом деле, ничего ужасного не произошло. Индийцы совершенно спокойно, я бы сказал даже, нагло ездили по странам и требовали себе ОУП для Тарапура (сборки они научились делать) под предлогом обеспечения ядерной безопасности. И получали то, что хотели. Несмотря на то, что формально, исходя из принципов режима нераспространения, право на такие поставки они утратили.
Конечно, прецедент Тарапура до сих пор поднимают едва ли не на каждой крупной тусовке по ДНЯО как обоснование необходимости обладать национальными возможностями ЯТЦ. Американцы прокляли уже тот день и час, когда они в горячке отказали индийцам в топливе.

Чисто теоретически, можно было бы добавить сюда отказ продавать Ирану топливо для TRR в недавней истории. Но очень теоретически, т.к. иранцы сделали сами всё возможное для того, чтобы им отказали - им нужно было обоснование необходимости обогащать уран до 20%. К тому же, слухи о дефиците топлива на TRR оказались сильно преувеличенными, никакой потребности в срочных поставках и не было.

Всё.

То есть, исторический опыт показывает - вероятность политических рисков в поставках топлива неудержимо стремится к нулю.

Хорошо, допустим, что могут быть риски неполитического характера. Форс-мажоры. Прилетел астероид и попал в завод поставщика. Смотрим на карту - какого рода должен приключиться неполитический форс-мажор, чтобы одновременно вывести из строя и Электросталь, и Новосибирск? Полагаю, что при форс-мажоре такого масштаба Украины тоже уже не будет, или у вас назреют несколько более обыденные проблемы.

Гораздо более вероятен форс-мажор типа того, что имел место зимой. Когда Украина запретила ж/д перевозки топлива по своей территории. Да, это могло бы превратиться в очень серьёзную проблему - действительно, не с самолёта же сбрасывать вам топливо. Но эта проблема коснулась бы любого поставщика, а не только россиян. Т.е., вариант, когда закрылись оба супермаркета. И чем в данном конкретном случае помогла бы диверсификация поставщиков?

Атомный бизнес действительно имеет свою специфику в силу двойственности характера атомной энергетики. Надо понимать, что, лишая ту или иную страну топлива, мы провоцируем её на создание собственного ЯТЦ, а это половина пути к бомбе.

И Вы правы, но лишь отчасти.
Проблема в другом. Украина начала диверсификацию поставок топлива сразу по двум направлениям:
1) ПКЯТУ с DoE (Вест, собственно, субконтрактор DoE, это сейчас он машет контрактом с НАЭКом),
2) войти своими мощностями в СП УКРТВС.
Второй путь был куда более реальным, а первый (на начальном этапе) "халявным". По первому пути упёрлись именно украинские структуры - Россия и Казахстан выделили мощности в состав СП, Украина так и не выделила свои мощности.
Потом СП УКРТВС сдохло как проект - ну, не будет никто держать линии незагруженными, ни ТВЭЛ, ни Ульба. Появился "свечной заводик". Ну и где он? Он ведь опять-таки был куда реальнее и по срокам и по продукции, чем Вест. Почему Украина раз за разом устраивает танцы на граблях, для меня не понятно.

Индийцам-то хорошо (и иранцам и пакистанцам). У них доля ядерной энергетики мизерная. Ну подумаешь, остановится одна АЭС, ну хрен с ней, страна не помрет.

А как быть молодой стране, у которой в наследство от бабушки досталось целых 50% генерации от атома? Особенно, если внук не в состоянии воспроизвести то, что подарила бабушка?

При мизере в относительных единицах, они хотят весьма неслабый парк в абсолютных. По их планам, по суммарной мощности АЭС они собираются обогнать США. Сейчас притормозили, да, но от планов не отказались.



Я не знаю правильного ответа на вопрос, почему за 23 года оная молодая страна не смогла скопить денег хотя бы на пятилетний запас готового топлива.

И, Anarxi, у Вас действительно есть некое фундаментальное непонимание.

АЭС появились в своё время как побочный продукт, как средство сократить расходы на ядерные щиты. В противном случае за щиты приходилось бы только платить, а так они ещё немножко шьют. Об этом стали забывать в эпоху корпораций, но факт этот никуда не делся.

То есть, на самом деле очень и очень спорно, что стоит в низу пирамиды, а что в верху - АЭС или ЯТЦ?

Американцы, кстати, в бушерском вопросе ставили в основание пирамиды именно АЭС - мол, АЭС станет базой, на которой Иран взрастит свой ЯТЦ, а затем военную программу.

Поэтому газ или уголь, чуть что, перекрывают не думая. А вот с поставками ядерного топлива обращаются как с хрупкой посудой. Одно неосторожное движение - и у десятков стран свои бомбы, которые кто-нибудь обязательно пустит в ход.

Саша, ты вот об этом интервью http://sockraina.com/news/12502 Ольги Павловны говорил?
Концовка меня убила... Если политику оставлять за скобками, то про невозможность строительства АЭС в Крыму - художественный свист... Строить нельзя не в сейсмоопасных районах (тогда японцы делают харакири своей ядерной энергетике сразу), а на карстах и разломах, т.е. речь идёт только о невозможности возобновления строительства в Щёлково. Но это не значит, что нельзя найти другие площадки. :0)

Вы правильно поняли контекст вопроса, поэтому сразу вопрос к anarxi: почему Украина не озаботилась энергобезопасностью заранее, прежде чем вступать в ЕС, НАТО или еще куда-либо?

Да, про это. Там характерная фраза была "Она утонула" "Реакторы останавливаются".



Думаю, что обычный пропагандистский приём. Другое дело, что мы сами не хотим её строить. А объяснять это теперь можно как угодно.

дык, вроде до вступления ( реальных процессов) еще очень далеко.

Но уже успели отказатся от всяких альтернатив и сжечь все мосты.

А проблемы с углем и газом уже сейчас.

нет, от главной альтернативы еще не отказались.

опять же это указывает, на то , что те кто настойчиво толкал альтернативное ядерное топливо были правы.

Зы.
Вы же умный, нормальный, объективный "собеседник", прекрасно понимаете , что проблемы угля вызваны причинами извне, а не внутренней политикой и глупостями украинских "гетьманов" и "полковников" с "сотниками".

Зы., тем более сравнивая с Болгарией, у которой производство электричества атомом(33%) сравнимо с дефицитом г. Киева в пик.
Тот дефицит, который Энергоатом собирается заполнить с введением новой ЛЭП, к концу 2015.

А я вот, наверное, глупый, ненормальный и необъективный собеседник. Потому как читая веселуху наподобие этой, прихожу к выводу, что и с углём вполне могло быть нечто из серии про гетьманов.

Предупреждение. Источник по ссылке - украинский.

??? Вы правда так считаете?..

Не собственная глупость Турчинова и Ко, а затем Порошенко и Ко на Донбассе, а именно внешние причины?.. По-моему, ребята ещё тогда весной сыграли в игру "чем хуже, тем лучше", причём последствия они вполне осознавали.

Ну и про разрывы шаблонов: http://censor.net.ua/forum/425049/kogda_am...danskuyu_voyinu ежели что, это статья на "Цензоре" от 2008 года. Вы, ребятушки, перестав играть по своим правилам, просто стали пешками в чужой игре.

Хорошо, пусть проблема угля вызвана извне. Но ведь можно было заглянуть на шаг вперед и предвидеть. Газовые войны идут аж с 93-го года. И почему-то у одной стороны целых три новых "потока", а у другой вышки Бойко и испанский лыжник. Проблемы-то с Энергоатомом не за горами с таким подходом.

Они и сейчас играют. Иначе комедии с юаровским углем и экспортом электричества не объяснить.

Зачем нам помнить, кто в каком сарае раскумаривается у вас там в Украине? Вы за газ платить будете или где?

порезано

зы. насчет Литвы вот пишут :

Литва освободилась от энергетической зависимости от России и получила доступ к поставкам газа, минуя "Газпром". О том, как это получилось, в интервью DW рассказал министр энергетики Литвы Рокас

43 мелиона за оренду Индепенденса плюс цена СПГ. Освободились.

Продам 9,8 кг вакуума.

Щёлково это где-то под Москвой, в Крыму - Щелкино. А по сути эксперт несет ахинею. Сейсмичность района Крымской АЭС поднята как раз под её закрытие, посмотрите карты сейсмического районирования до 87 года (АЭС закрыли по дутой сейсмике, интересно, что теперь по поводу моста петь будут) . А главная причина невозможности строительства АЭС в 1000 МВТ сейчас в Крыму - отсутствие воды и логистики, ну и денег естественно

Кстати, те кто рвал .опу закрывая Крымскую АЭС сейчас вернулись во власть. Вот и не верь теперь в правило бумеранга

Ну, этой предыстории я просто не знал.
А за Щёлкино спасибо.

И газ тоже всё? http://www.ntv.ru/novosti/1269379/
Т.е. на декабрь просто нет заявленных объёмов, раз нет предоплаты?