Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Быстрые реакторы
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Didro
В основном 10,5 - 20 кВ.
Был проект криогенного на 110 кВ, но так в проекте и остался.
LAV48
Цитата(Didro @ 10.10.2016, 19:28) *
постоянный ток преобразовать в переменный очень просто и недорого, не в пример обратного выпремления.

Это сарказм?
Didro
Какие проблемы превратить постоянный в переменный с автосинхронизацией сети, причем в наиболее употребимый однофазный?
Наоборот как раз пульсации и прочее создает проблемы, тут уже обсуждали железные дороги, где главной проблемой как раз являются пульсации.
LAV48
Цитата(Didro @ 11.10.2016, 0:39) *
Какие проблемы превратить постоянный в переменный с автосинхронизацией сети, причем в наиболее употребимый однофазный?
Наоборот как раз пульсации и прочее создает проблемы, тут уже обсуждали железные дороги, где главной проблемой как раз являются пульсации.

Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.
Didro
QUOTE(LAV48 @ 11.10.2016, 0:43) *
Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.

Имея подключенную сеть, какая синусоида еще нужна?
Вы видимо о т.н. "преобразователях частоты"?
LAV48
Цитата(Didro @ 11.10.2016, 6:31) *
Имея подключенную сеть, какая синусоида еще нужна?
Вы видимо о т.н. "преобразователях частоты"?

Если отдавать мощность в сеть в несинусоидальном режиме (ток сделать синусоидальным без потерь мощности не получается), то такая мощность будет: а) греть провода (не соответствие формы тока с напряжением - реактивная мощность); б) являться помехой в сети, т.е. греть "фильтры". Вы хотите чтоб холодильник морозил или грел?
Didro
Вы видимо очень много занимаетесь преобразователями на кремнии, что совсем забыли зачем там кремний, кроме как "выпрямить"?
rolleyes.gif
Наличие сети заменяет вторую часть кремния, и никаких импульсов как раз, полная и идиальная синхронизация.
AtomInfo.Ru
Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif

VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 23:24) *
Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif

Эвтектика свинец-висмут?
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 22:24) *
Быстрый китайчонок.
Кто угадает теплоноситель? smile.gif

На картинке вообще бассейн. Но чисто логически должен быть натрий smile.gif
Татарин
Цитата(LAV48 @ 12.10.2016, 1:07) *
На картинке вообще бассейн. Но чисто логически должен быть натрий smile.gif

Выглядит как маленький. smile.gif

А натрия у китайцев уже много и толсто, так что логически должно быть что-то ещё. Свинец? smile.gif
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 22:24) *
Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif


Жидкосолевой? Бред, чтобы других не повторять....
VBVB
QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 2:22) *
Выглядит как маленький. smile.gif
А натрия у китайцев уже много и толсто, так что логически должно быть что-то ещё. Свинец? smile.gif

Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).
Dobryak
QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 4:49) *
Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).

А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 4:49) *
Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).


Бинго!

Она и есть. CLEAR-0, свинцовая критсборка. Первый шаг к 10 МВт свинцовому реактору, который, в свою очередь, будет частью работ по ADS (что-то похожее на бельгийский вариант).
AtomInfo.Ru
В качестве суперприза smile.gif та же картинка с подписями.

Кликабельно.
AtomInfo.Ru
Кстати говоря, маленький свинцовый реактор, про который недавно в СМИ писали в контексте установки на спорных островах, возможно, прямо связан с этим проектом.
AtomInfo.Ru
Да, а у CLEAR-0 тепловая мощность 10 Вт.

Поэтому теплоноситель - сказано несколько громко. smile.gif
Superwad
Цитата(LAV48 @ 11.10.2016, 0:43) *
Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.

Как насчёт сетей HVDC??? У тех же китайцев уже функционирует. Есть свои плюсы - дальновсть выше, напруга повыше, чем у переменки.
Кроме того, а как же работают японские сети, где половина Японии на 60 Гц, а половина - на 50. И ведь перетекают из одной части в другую...
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 9:26) *
CLEAR-0, свинцовая критсборка. Первый шаг к 10 МВт свинцовому реактору, который, в свою очередь, будет частью работ по ADS (что-то похожее на бельгийский вариант).

Так перспективный китайский маленький 10 МВтник будет самодостаточным быстрым аппаратом, или он уже через ускоритель с размножающей мишенью будет запитываться нейтронами инициирующими?

Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.

VBVB
QUOTE(Dobryak @ 12.10.2016, 6:36) *
А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?

Ну эта критсборка может одновременно являться и стендом для теплогидравлических испытаний.
Внешне и внутренне ее греть могут и смотреть как свинец себя там ведет при прокачивании.

А на свинце в реакторе можно ли обеспечить естественную циркуляцию теплоносителя за счет конвективных потоков со слоями разной температуры? Или для свинца в качестве теплоносителя без насосов совсем никак?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:26) *
Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.


Как бельгийцы в своё время нам говорили? Не выйдет из Мирры ADS, значит, получим обычный реактор на ТЖМТ smile.gif
AtomInfo.Ru
По CLEAR текущий расклад таков.

CLEAR-I (10 МВт) предполагается "в сочетании с ускорителем". Но его можно "эксплуатировать как в критическом, так и подкритическом режиме".

Собственно говоря, у него будет два варианта компоновки зоны. Картинки обеих компоновок у меня есть, но они достаточно абстрактные. По ним видно только, что различия не слишком велики (что и очевидно).

И интересный момент. Я сейчас посмотрел повнимательнее - а CLEAR-I по состоянию на сегодня в проекте пока так и остался свинцом-висмутом. Я было думал, что они окончательно отказались от эвтектики, но нет.

Именно будущий CLEAR-I. В критсборке CLEAR-0 свинец.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:31) *
Ну эта критсборка может одновременно являться и стендом для теплогидравлических испытаний.


Нет, это сборка чисто для нейтроники.

Для неядерной части у них есть стенд CLEAR-S.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 12.10.2016, 5:36) *
А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?


Зона должна соответствовать. Поэтому, хоть это и критсборка, но киты обязаны были обеспечить в ней присутствие свинца в правильной геометрии.

Другое дело, что коли мощности нет (10 Ватт это не мощность), то свинец не надо греть, а можно положить его в зону чушками. Наподобие тому, как делается на БФС (там же ведь не прокачивали свинец, когда изучали свинцовые зоны).
AtomInfo.Ru
По CLEAR в своё время мы немного поприставали к китайцам
http://atominfo.ru/newsf/m0506.htm

Есть один момент, где они слегка крутят.

В проекте CLEAR-0 сразу предполагался Pb-Bi (естественно, твёрдый).
И, между прочим, в материале по ссылке говорится о системе "в составе ускорителя и свинцово-висмутового реактора нулевой мощности CLEAR-0".

А вот в реальности сборку сделали со свинцом. Так говорят сами китайцы. Возможно, несколько дезинформируют.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:26) *
Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.


Если серьёзно, то маловероятно.

А вот вариант, что ADS со свинцовым (ну или Pb-Bi) реактором внезапно превратится в обычные АСММ для спорных островов, более чем возможен.
Татарин
Цитата(Superwad @ 12.10.2016, 12:05) *
Как насчёт сетей HVDC??? У тех же китайцев уже функционирует. Есть свои плюсы - дальновсть выше, напруга повыше, чем у переменки.
Кроме того, а как же работают японские сети, где половина Японии на 60 Гц, а половина - на 50. И ведь перетекают из одной части в другую...

Именно так вот и работают: плохо и мало. Когда строилась вставка постоянного тока Россия-Финляндия для экспорта энергии с Ленинградской АЭС, она была одной из крупнейших в мире и крупнейшей в Европе. 300МВт всего.
Инверторы дорогие - сейчас чуть меньше доллара за ватт.

В конечном итоге наверняка "все там будем", но пока дороговато.
AtomInfo.Ru
Новости с полей про БН-ВТ (высокотемпературный).

На сегодняшний день, по материалам всё относительно неплохо, кроме неожиданного пункта - киповских материалов, датчиков, которые должны стоять в сверхгорячем натрии. По ним ведутся работы.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 14:20) *
в сверхгорячем натрии

А примерно-прикидочно какие там температуры?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 19:51) *
А примерно-прикидочно какие там температуры?


900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 20:39) *
900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.

Ого. Так это ж - кипяток.

В смысле, оно уже под давлением. И просто бассейном не обойдёшься, Тк=883С.
Натриевый корпусной? Таки жесть.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 22:32) *
Ого. Так это ж - кипяток.

В смысле, оно уже под давлением. И просто бассейном не обойдёшься, Тк=883С.
Натриевый корпусной? Таки жесть.


Потребитель контачит со вторым контуром, не с первым. Второй контур должен дать потребителю максимум своих возможностей, т.е. где-то близко к температуре кипения.

Соответственно, так как, увы, на теплообменнике есть перепад температур, в первом контуре должно быть выше Tk.

А вообще, пока что предварительный концепт (показывает принципиальную возможность, обосновывает выбор параметров а.з., то есть это ещё совсем не проект) базируется во многом на конструктиве БН-600.
AtomInfo.Ru
Корпуса у БН-ВТ, как обычно для натрия, основной и страховочный. Наверное, должны быть потолще, чем у БН.

Про материалы ещё добавлю. В отличие от СКД, у БН-ВТ с материалами дело обстоит весьма неплохо. Причём есть уже экспериментальный задел.

На всякий случай, русские марки сталей и сплавов называть не буду. А вот американскую одну марку вполне можно сказать, их грифы меня не волнуют (шутка).
Сплав хастеллой отработал в Na-K при температуре 1000 C в течение 11 тысяч часов, результаты признаны положительными.
То есть, наш аналог вполне может пригодиться для БН-ВТ.
Didro
Вспоминается былой проект конца 70 гг. быстровика с калиевой и паровой турбинами мощностью от 12 ГВт (эл.)
Правда он так и остался на бумаге.
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 20:39) *
900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.

Чистый натрий или смесь?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 13.10.2016, 10:56) *
Чистый натрий или смесь?


Чистый.

Натрий-калий всерьёз у нас рассматривался только для космоса.
sch
Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.10.2016, 11:48) *
Разумеется, если захотеть использовать 208Pb как теплоноситель, то придётся обогащать свинец по этому изотопу.

"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.
AtomInfo.Ru
QUOTE(sch @ 13.10.2016, 22:44) *
"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.


Продукт распада тория.

Ничего не могу сказать про казахстанский монацит, но из общих соображений первый вопрос будет - и сколько его (свинца) там скопилось?
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.10.2016, 22:49) *
Продукт распада тория.

Ничего не могу сказать про казахстанский монацит, но из общих соображений первый вопрос будет - и сколько его (свинца) там скопилось?

Насчёт свинца-208 есть и вот такое мнение.

Что Pb-208 и Pb-204 - основные источники наиболее гадких изотопов, которые делают облучённый свинец РАО, требующим долговременного захоронения (более 1000 лет).
А вот обогащение по свинцу-206 позволяет как раз получить чистый, халяльный свинец, который через несколько сотен лет вводить в оборот безопасно.
Так что тут ещё вопрос, что именно и от чего чистить нужно.
Didro
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.
Superwad
Цитата(Didro @ 14.10.2016, 6:40) *
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.

Когда у Вавилова студенты попросили сформулировать определение термину "сорняк", он сказал следующее "Сорняк -это растение, о полезных свойсвах которого нам ещё не известно".
Так и тут, нужно говорить, что ПОКА не рентабелен. А там видно будет.
Хотя, если посмотреть под другим уголом и с другой колокольни - может и рентабельно (выгодно).
Дед Мороз
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.
Superwad
Цитата(Дед Мороз @ 14.10.2016, 12:16) *
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.

Угу. О полезных свойствах которого нам ещё не известно (в плане экономики ) smile.gif
Был такой случай с лен-лизом в войну. Очень хорошо немцы топили ковои с самолетов. Решили поставить пулемёты чтоы сбивать их.
Через некоторое время решили проверить эффективность решения Сбытых самолетов было 0 (ноль!). Значит решение было не эффективным? Тут встал английский адмирал и спросил, а сколько было за это время потоплено кораблей? Оказалось - то же 0 (ноль). Хоть и не сбили ни одного самолета, но и не одного корабля не потеряли. Главная задача была достигнута таким своеобразным способом.
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий. Практика есть критерий истины.
VBVB
QUOTE(Superwad @ 17.10.2016, 12:02) *
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий.
Практика есть критерий истины.

Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?
Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет.
Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать.
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 19:02) *
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.


На стендах проверки ведутся. Как раз только что опубликовали доклад гл.конструктора БРЕСТа про то, как шло обоснование.

На самом деле, спорные моменты, как показала Теплофизика-2016, есть, утверждают, что есть неясные ситуации.

Но не это главное. К сожалению, на стендах не обкатаешь реальное оборудование (за редчайшим исключением). А то, что делают заводы, имеет привычку отличаться от того, что хотел даже технолог, не говоря уж о конструкторе.
Вот этот аспект для БРЕСТа может оказаться очень неприятным, и для этого был бы желателен маленький БРЕСТ.
AtomInfo.Ru
Ну и психологический момент.

К приключениям маленьких реакторов общество относится спокойно. Но БРЕСТ-300 - это же АЭС, и любой чих на нём будет способен вызвать панику. Придётся включать пропагандмашину на полную мощность, и проч.
KTN
QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 20:02) *
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?


Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?
Строительная площадка площадью 0.8 квадратных километра, на которую в среднем 70 легковушек на рабочий день приезжают. Площадка в основном пустая, из космоса видно что работы ведутся силами совсем не адекватными масштабу и сложности задачи.

Проект "Брест" имеет в первую очередь смысл для его участников:
* доказывает, что НИКИЭТ - больше чем контора по поддержанию и выводу из эксплуатации 11 РБМК-1000, а также некоторых лодочных реакторов. Им надо что-то создавать новое, чтобы хотя-бы оправдывать свою численность.
* опровергает, что якобы потенциал реакторщиков Томска-7 правительство намерено на тормозах спустить. Тем временем специалисты работавшие на графитовых реакторах стареют.

При этом интересно отметить, что:
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.
* Есть разница, или 125 цельсия плавления свинец-висмут, или 327 для свинца.
* при полном успехе весь результат перехода с натрия на свинец - в росте КВ на величину, по разным оценкам, от 0.1 до 0.15.

AtomInfo.Ru
QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?


Именно что разговоры. Деньги начали выделять намного позже.
Тем более, что Путин после своей речи был настолько разозлён проделкой N.N., вставившего в последний момент в текст доклада призыв отказаться от обогащения урана для АЭС, что даже простейшие документы по этой инициативе долгое время не подписывались.

При том, что я отнюдь не фанат БРЕСТа, но объективность должна быть. Считать разработку собственно технического проекта БРЕСТ-300 нужно за последние несколько лет.
AtomInfo.Ru
QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.


Чтобы чётко сказать, с каким спектром были эти реакторы, нужно сделать одну простую вещь. Нужно посмотреть 21-групповую библиотеку Тошинского.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.