Абсолютно согласен.


Может быть никто не нападает - вот и нет необходимости защищаться?

великий могучий начинаю забывать.

Хотел написать, что зачастую нет возможности посмотреть как изменятся кривые при небольшом изменении параметров расчета (времени срабатывания защит, действий операторов итп.). Есть только утверждение об умеренной консервативности представленных результатов.

Это - да, редко, но такая проблема тоже возникает. Анализа чувствительности не хватает. Надо "заводить" собственных расчетчиков, чтоб считали все, что пожелаешь .

ну и тут мы возвращаемся к моему раннему посту: на мой взгляд нужно не только собственных расчетчиков иметь, но и идеологию расчетов они должны сменить. Собственно это я и назвал разрушением стены между ваб-ом и даб-ом.

У меня есть вопрос по использованию ВАБ-ов в России и на Украине. Имеется в виду risk informed приложения:

Например используется ли где-нидудь RiskMonitor,
Используются ли ВАБы для определения времени функционирования при отказе того или иного оборудования
Используются ли ВАБы для определения периодичности обслуживания и инспекции оборудования.
.....любые другие (кроме прямого вычилсения риска плавления/выбросов) приминения

Мы тут составляем небольшую сводную таблицу по использованию ВАБ-ов в различных странах.
Если есть ссылки на какие-нибудь статьи или доступные доки, то буду очень признателен. Я не сильно искал, но пока видел только это:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/public...amp;article=175

Пишите в личку psa06 собакка yandex.ru

написал.

Например в химии равновесий было замечено, что ошибки экспериментов, проводимых людьми, довольно точно описываются распределением Лапласа с толстыми хвостами, а Гауссово расспределение непргодно.
По-видимому в ВАБе недоучитывается роль человеческого фактора, т.е. оперируют именно деревьями и цепочками событий с отказом технических устройств и компонентов, не в полной мере учитывая варианты многих возможных человеческих ошибок и сиюминутной глупости персонала в какой-либо ситуации.

РБ-024-11, на основе которого делается ВАБ, предписывает рассматривать как доаварийные ошибки персонала, так и ошибки при управлении аварией. При этом, например, диверсии не учитываются. Если получили аварийную цепочку с несколькими ошибками персонала - то положено проводить по каждому случаю отдельное разбирательство, направленное на доказательство того, что они независимы.

...либо на выявление зависимости, которую надо обязательно в ВАБ учитывать.

...а вот как учитывать - вопрос уже творческий

Как Вам проект ФНП в области использования атомной энергии "Основные требования к вероятностному анализу безопасности атомных станций"?

А где б его посмотреть?

Могу скинуть на е-мейл

Письмо в личку PSA не принимает, поэтому обращаюсь здесь

Уважаемый PSA.
Пожалуйста, сбросьте и мне не адрес
borvi7@ mail.ru
проект ФНП по ВАБ

С уважением, barvi7

От модератора. Поправили, уже должен принимать.

А кто в курсе?
31 мая 2012 года в ГНТЦ ЯРБ проведен учебный семинар на тему «Разработка независимых обобщенных вероятностных моделей ВАБ 1-го уровня для....
http://sstc.kiev.ua/ru/main-ru/931-310512.html

Вот это слово - "независимых", что означает?

"Независимый", в переводе с украинского - "нахрен никому не нужный"

Великий и могучий Прилагательных повтыкали аж в глазах рябит.

Вот-вот, и "обощенных" - тоже интересует, чтоб это значило?
Я привыкла иметь дело с ВАБ для конкретных блоков/проектов. И суть то его именно в конкретных частностях. Если есть какой-то базовый проект, размножающийся для разных площадок, то да, может быть обобщенный ВАБ для базового проекта, но к каждой площадке его все равно подгонять надо.
Еще обобщенным может быть ВАБ, так сказать, учебный, то есть для некоторого обобщенного реально не существующего блока.
А вот "независимый" - для меня пока загадка, от чего от независит? Может имеется ввиду, что разрабатывается этот ВАБ независимой, то есть не заинтересованной, командой? Хотелось бы комментсов от знающих

На ... тогда учебный семинар от надзора?

А на украинском он называется незалежним?

Потому, что делать нехрен

По украински он называется - "нахрєн нікому непотрібний"

Попробую сделать предположения... просьба сильно не пинать, ежели ошибаюсь

Ежели это разрабатывалось с участием буржуинов, то скорее издержи переводов/интерпретации.

Обобщенных - скорее всего исходит от слова Generic PRA model, то есть "not site specific".

Независимых - скорее всего от того что модель не учитывает зависимости (Common Cause Failures). А не учитывает отказы по общей причине, потому что модель Generic, not site/plant specific, след-но практически учесть их невозможно.

Все, теперь можно потоптать мои предположения

Независимый - значит незалежный и самостийный! Т.е. он теперь не зависит от москалей и наконец-то стал свободным, со своим гимном и флагом! Это новый, украинский ВАБ и теперь уже Москва не сможет указывать какое событие имеет какую вероятность. Теперь свои украинские цепочки отказов.
А обобщенный тоже понятно. Имеется ввиду единый для левобережной и правобережной Украины. Единый для гуцулов с Ужгорода и шахтеров донбасса (и для пациентов разных больниц). Модель теперь общая для всех и все должны ее использовать в работе и в быту.

Топчу, без зависимостей это ваще не ВАБ.

Здорово! никаких "зависимостей" . А от западных производителей расчетных кодов зависимостью можно принебречь, хоть и общая эта зависимость Украины и России.

Может ошибаюсь, но сдается мне, что с тех самых времен, как мы стали "незваисмы" от вас , в Украине российские ВАБы не делались. То есть сразу - бах, и независимы во всем, даже в ВАБ.

Такой ВАБ никому не нужен
ВАБ должен учитывать явные и неявные (CCF) зависимости.
А! Это украинский НТЦ ЯРБ.. смотрю фамилии совсем не те у докладчиков...

PSA, добрый день! я вам в личку дала е-мейл, жду обещанного вами проекта ФНП... Или какие-то сложности?

Прошу прощения! Получила! Спасибо. Буду ловить досуг и изучать

Э-э... нужен. Сам видел как один пиэчди студент делал это для маленького импульсного реактора .

Сделать то можно многое, только потом замечаний от экспертов огребешь

http://atominfo.ru/newsc/l0083.htm

Фукусима окончательно отодвинула ВАБ на позиции вспомогательного средства оценки безопасности. Люди не верят тем вероятностям тяяжёлых аварий, которые выдают расчёты по ВАБ. Безопасность АЭС нужно всё-таки обосновывать детерминистски.

Самое интересное, что это уже все давно понимают, кроме фанатов конечно, но просто с вероятностными шалостями зашли так далеко, что отрезали себе пути к реальному восприятию действительности

Не совсем так. Начальный посыл остался. Злую роль сыграло включение ВАБа в качестве раздела ОАБа, люди начали его воспринимать именно как анализ безопасности, а не средство для поиска "узких мест".

Сов в точку. Более удачное название есть "design assist tool", а не "safety analysis tool."

Такое мнение:
"Узким местом" для одной произвольно выбранной аварийной последовательности будет элемент с наименьшей надежностью - придумывать ничего не надо.
Об "искусстве" ограничения числа аварийных сценариев и последствия такого ограничения на ветке уже рассматривали. А именно, сценарии всех серьезных аварии при проведении ВАБ ОТБРАСЫВАЛИСЬ - как маловероятные. А посчитать ВСЕ - пока технически трудно - не возможно.
Поэтому ВАБ - инструмент проектировщика для оценки сбалансированности проекта, но никак не подтверждение или обоснование нормативных требований.

Появление вероятностных показателей по авариям в НТД вообще считаю "антинаучно", т.к. вероятность это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ (определяемая при большом числе опытов и т.д.).
Таким образом, в НТД законодательно устанавливается закономерность (неизбежность) аварии.

Беда в том, что узкие места известны на н-лет вперед, а вот чтобы выполнить модернизацию и убрать узкое место, нужно выполнить ВАБ в составе ОАБ. А какая может быть статистика для ВАБ, если модернизация выполняется впервые и статистики по ней не может быть по умолчанию

Именно так и есть.
Вероятность произойти аварии не нулевая! Очень близка к нулю, но не ноль!
Можно вбухать немеряно денег на безопасность и что?
Все равно детерминированно сделать так, что данной конкретной тяжелой аварии не случиться невозможно (можно лишь снизить ее вероятность).
При этом защитившись от данной аварии, можно с гораздо большей вероятностью получить другую, которая даст не менее гадкие последствия.

Сделать нулевой вероятность воздействия от АЭС можно только отказавшись от АЭС вообще!!

А что касается Фукусимы, то см. мой пост №136 этой ветке, где я пишу о том, что именно ВАБ показал, что такая авария будет НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНА и что надо усиливать системы аварийного электроснабжения (чего сделано не было).

А то, что касается одновременного представления ООБ и ВАБ на получение лицензий - это, как я считаю, абсолютно не верно.
ВАБ должен иметь некоторую отсрочку по времени, так как он в основном базируется на результатах ООБа.

Вопрос в терминологии.
Может быть повторюсь, но вызывает сомнения (не у меня, а у научной общественности - см. теорию) вопрос о правомочности применения теории вероятности (ТВ) к описанию так называемых "редких" событий. К которым, к счастью относятся и тяжелые аварии на АЭС.
Все верояностные распределения (нормальные, логарифмы и т.д.) , а именно о них речь, описывают закономерности, которым подчиняется то, или иное событие, в нашем случае - авария.
Если так, то разработчики ВАБ заявляют о закономерности происхождения события аварии. Само число ЧПАЗ или ЧВАВ даже не важно - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ т.е. НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Такую неизбежность мы и наблюдаем - правда с частотой "несколько" большей, чем предписывает теория - ВАБ.

Согласен, абсолютной надежности сложных систем пока не достигнуть, но считаю, что аварии на АЭС - "редкие" события - не попадают под ТВ.
А с точки зрения ПРАКТИКИ - то, что считается (ЧИСЛО ЧПАЗ) невозможно проверить.
Для поиска "слабых" мест в проекте и его оптимизация- сбалансированность - вопросов нет - дело полезное.
Но вводить норматив по ЧПАЗ - (который только можно посчитать, а это умеют по разному и так как "кому-то" надо в т.ч.)

ваб нужно начинать делать как можно раньше, пока еще есть возможность поправить проект иначе приется дыры в стенах делать для вентиляции кое-каких помещений на кое-каких стройках, когда становится понятно, что это очень узкое место.

Надо добавить еще одну точку зрения.

Многие руководители, когда представляют результаты ВАБ, с высоко поднятой рукой и жестом говорят - это надо же, вероятность 1й аварии в миллион или еще более лет на один реактор. То есть, мол, когда это еще будет, а может типа совсем и не случится.

Здесь таится коренное misunderstanding. ВАБ не говорит когда эта авария будет, то есть завтра, послезавтра, а может действительно через 10 млн лет. Но люди вводятся в заблуждение, видя такие страшно маленькие цифры.

Давно хотел задать вопрос уважаемым специалистам по вероятностному анализу.

Находит ли математическое подтверждение народная мудрость "Беда не приходит одна", а точнее, "Два события с малой вероятностью происходят с небольшим временным интервалом между собой"?

Я не к тому, что у японцев сейчас ещё что-то рванёт Просто интересуюсь, есть ли тут научная основа.

Понятия не имею, что такое ВАБ, но сдаётся мне, что это один из методов имитации кипучей деятельности и попила бабла.
В своё время приходилось изучать надёжность систем, вероятность отказов, наработку на отказ и время восстановления, цифры там действительно маленькие, а вот системы тем не менее ломались и причины поломок были куда как приземлённые, сиречь неподдающиеся предвидению.
Если и говорить о безопасности, то лучше не о малых цифрах вероятностей отказов, а о соблюдении регламентов, режимов эксплуатации и резервировании.

Но это на мой непрофессиональный взгляд, если чо.

Ну вот. Я ж не ругаться. Искренне спросил. Давно хочу удовлетворить любопытство. Ещё с 85-ого года, когда меня студентом посадили на договоре писать програмку для расшифровки гамма-спектров.

Запало в память, что в спектрах иногда попадалось по две-три точки-выброса подряд (>3 сигм от фона). Естественно, программа "ловила" пик в этом месте и ломалась, т.к. никакому реальному изотопу "пик" не соответствовал. Вот и задумался - может, народная мудрость про беду и не одну права?

С японцами тоже не всё ведь просто. С интервалом всего в четыре года они получили два мощнейших землетрясения (КК и Фукусима).

Или цунами. С интервалом всего в семь лет имеем два цунами на АЭС (Калпаккам и Фукусима).

Поэтому и спрашиваю, что говорит математика - действительно ли существует какая-нибудь корреляция между двумя маловероятными событиями? Интерес чисто умозрительный, навеянный студенческими воспоминаниями и чтением ветки про ВАБ.

Совершенно верно. ВАБ ничего не говорит о времени наступления аварии. Авария может произойти, с определенной вероятностью, в любой момент.
А вот что должно следовать из Теории Вероятности (ТВ). Одними из основных понятий ТВ является плотность распределения вероятности
и условие нормировки - интеграл по определенному временному интервалу от плотности распределения вероятности равен ЕДИНИЦЕ (в противном случае это уже не ТВ).

Что имеем сейчас: Определенная ЧПАЗ (аналог плотности распределения вероятности) 1Е-5 1/год, которая и говорит, что авария может произойти 1 раз в 100 000 лет на одном блоке или 1 раз в год на 100 000 энергоблоках. С последним еще согласится можно, а вот с первым вступаем в противоречие практики и теории.

А именно: пусть блок работает 100 лет, т.о. за 100 лет вероятность аварии составит 1Е-5*100 = 0,001, соответственно, чтобы сохранилось условие нормировки на 1 за оставшиеся 99900 лет вероятность аварии составит 1-0,001= 0,999 - т.е. авария на энергоблоке произойдет со ~ 100 % вероятностью. Получаем противоречие с условием задачи. Авария более вероятна на энергоблоке после завершения его эксплуатации, когда в нем нет ядерного топлива. Что не соответствует наблюдаемой практике - пока на остановленных и выведенных из эксплуатации реакторах (без топлива естественно) аварий с плавление зоны не наблюдается. Т.о. - условие нормировки не соблюдается - это не ТВ.
Если при менее 500 реакторов в мире – имеем тяжелые аварии в 10-25 лет, то при наличии хотя бы 10 000 реакторов (при нынешних реальных показателях безопасности, а не посчитанных в ВАБ, аварии были бы каждый год. Думаю, что с этим мало кто согласится.
Поэтому Вопрос о научной правомочности применения ТВ в ВАБ в нынешнем исполнении - остается - надеюсь не только для меня

Не знаю как там с точки науки, но в реалиях если в системе имеется тонкое место (недоработка, ошибка или запасы выработаны) то точно это место не одно. При хорошем разбирательстве должна проводиться тотальная зачистка всего поля (аналогичного и от одного производителя, проектанта и т.д) уже по первому всплеску. Простой пример. Обрывается штуцер на трубопроводе, персонал героически срабатывает и спасает человечество. Если просто заварить и дальше работать, очень скоро будет тоже на следующем шве и далее, до тех пор пока персонал не кексанёт и произойдет что-то очень неприятное (всем заметный пик). Если выбираются запасы прочности, то события будут следовать не одновременно, а с небольшим интервалом, но достаточно часто. После серьезного события поле будет зачищено (а как же) н.п. заменят все штуцера, после этого будет опять большой интервал до следующего случая.
Как это выразить научно не обучен, но на практике это где-то так. Все дело в масштабе, на малом - это один пик, если растянуть на бОльший - это серия

ТВ не применимо ко всему, что мы наблюдаем. Она (ТВ) "говорит", что, если Ваши события (КК и Фукусима) независимы, то вероятность их одновременного наступления равна произведению вероятностей каждого из событий - т.е корреляция отсутствует.
А вот что такое независимые события - вопрос.
В нашем случае (КК и Фукусима) как и любые землетрясения на ЗЕМЛЕ не могут быть независимыми - априори. (в сейсмологию углубляться не будем). Корреляция между землетрясениями ЕСТЬ - если полистать net - то эти корреляции определены.
А чтобы найти вероятности для зависимых событий - необходима вероятностная модель системы. Для цветных шариков в ящике (стандартная задача в ТВ) такие модели построены, а вот для более сложных систем типа Земля, АЭС - пока полных вероятностных моделей НЕТ.

По спектрам - при "хорошей" загрузке детектора возможно (вероятно) наложение в регистрации и соответственно аппаратура фиксирует регистрацию как частицы с большей энергией, которой в реальности нет. В современных программах обработки спектров такое учитывается.
Например lsrm.ru

Дорогая Альфа, как-то не очень понятна цель вашего высказывания насчет бабла, если вы "понятия не имеете, что такое ВАБ". Давайте как-то покорректнее, что-ли. Да и AtomInfo обращался к специалистам..., а вы, вроде ему отвечаете .
Уважаемый AtomInfo , вам надо этот вопрос адресовать не просто к спецам по ВАБ, но и хорошо разбирающихся в терминологии ТВ. Как ни странно, но современный ВАБ не так уж тесно связан с теорией вероятностей. Не меньшую роль играют инженерные анализы систем, анализы реакции систем, анализ критериев успеха и анализы всевозможных зависимостей. Одни отказы по общим причинам чего стоят, они вообще как-то с теорией вероятностей не ладят . А ваш вопрос именно по математической теории. Я в терминологии теории пас, хотя и варюсь в ВАБ .

Мне кажется, что здесь все же имеет место зависимость упомянутых объектов от их расположения в сейсмоопасных районах, ТВ здесь вроде и непричем.

Ув Модератор, ответ как всегда может быть не прост

Тут скорее всего, народная мудрость говорит об отказе по общей причине. То есть, если пришла беда, значит был какой то не учтенный (проектом) фактор. Если он не учтен в одном месте, и скорее всего он будет relevant и к дургому оборудованию (системе), то эта беда повторится. Вот она и приходит не одна.

Применительно к Японии, земплетрясение и цунами конечно там будут, потому если они не пересмотрят основы проекта применительно к ихним станции, именно на их территории - то да, беда вернется

А так, если вы спрашиваете про совпадение 2 маловеротных но независимых событий - то в очень простом исчислении Булеан алгебра, то это простое перемножение вероятностей начальных событий. Но ответ на самом деле есть очень не прост.

Насколько мне известно, только NRC занимается ежегодным рутинным апдейтом basic events and common cause events. Послендяя информация есть за 2010 год. Можете покопаться вот тут, там есть раздел Common Cause Failures (CCF).
http://nrcoe.inel.gov/resultsdb/

А также, если кому интересно что такое PRA, то NRC дает очень простое но очень доходчивое представление на их сайте
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/ri...formed/pra.html