QUOTE(Pakman @ 19.3.2015, 23:36) 
А выпускать из зала будут?
Конечно! Куда же без рыбалки, и блок посмотреть! Как там земляные ножи себя чувствуют на ОРУ, опять же!
Полная версия этой страницы: ВАБ - "за" и "против"
Конечно! Куда же без рыбалки, и блок посмотреть! Как там земляные ножи себя чувствуют на ОРУ, опять же!
QUOTE(barvi7 @ 6.4.2015, 17:09)
+1
QUOTE
ВАБ - это, в первую очередь, инженерный анализ зависимостей, существующих на АЭС, включая надёжность персонала. Несовершенный, но пока единственный метод, позволяющий рассматривать АЭС комплексно как системотехнический объект во всех его взаимосвязях методами системного анализа. Наиболее важны его качественные результаты.
Отнять хлеб пытаются черти.
http://arxiv.org/pdf/1504.02380v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/1504.02380v1.pdf
QUOTE
The industry-standard approach to the evaluation of the risk of nuclear accidents uses a bottom-up
technique called probabilistic safety analysis (PSA). PSA requires the definition of failure scenarios to
which probabilities and damage values are assigned. The reliability of PSA depends on the inclusiveness
of scenarios as well as correct modelling of possible cascade effects, in the presence of unavoidable
uncertainties. It is thus perhaps not surprising that there has been a number of incidents and accidents
in the history of civil nuclear energy that failed to be properly anticipated, and in particular for cascades
to be under appreciated. In [26], it was found that the probability assessments were fraught with
unrealistic assumptions, severely underestimating the probability of accidents. In [5], the chairman of
the World Association of Nuclear Operators stated that the nuclear industry is overconfident when
evaluating risk and that the severity of accidents are often underreported.
Instead of entering this quagmire, several studies have used a “top-down” approach, performing
statistical analysis of historical data. These studies [39, 21, 36, 19, 16] and others have almost univer-
sally found that the PSA dramatically underestimates the risk of accidents.
technique called probabilistic safety analysis (PSA). PSA requires the definition of failure scenarios to
which probabilities and damage values are assigned. The reliability of PSA depends on the inclusiveness
of scenarios as well as correct modelling of possible cascade effects, in the presence of unavoidable
uncertainties. It is thus perhaps not surprising that there has been a number of incidents and accidents
in the history of civil nuclear energy that failed to be properly anticipated, and in particular for cascades
to be under appreciated. In [26], it was found that the probability assessments were fraught with
unrealistic assumptions, severely underestimating the probability of accidents. In [5], the chairman of
the World Association of Nuclear Operators stated that the nuclear industry is overconfident when
evaluating risk and that the severity of accidents are often underreported.
Instead of entering this quagmire, several studies have used a “top-down” approach, performing
statistical analysis of historical data. These studies [39, 21, 36, 19, 16] and others have almost univer-
sally found that the PSA dramatically underestimates the risk of accidents.
QUOTE
According to PSA specialists, the gaps between PSA-specific results and global statistical data
mentioned above seem to exist in the eyes of observers who ignore the limitations in scope that apply
to almost all PSA. In this view, there is nothing wrong with the PSA methodology in general, but
PSA applications are often restricted to normal operation and/or to internal initiating events. In
this sense, there is indeed a gap between the limited scope of PSA and the wide field of challenges to
nuclear power plants. There is thus a need for more comprehensive PSA applications [29, 24] to include
the uncertainties concerning the PSA numbers as well as a clear delineation of what they represent
(absolute values, relative values, relative contributions...) given that the PSAs of facilities differ in
their methodology and assumptions (even when following the applicable standards).
mentioned above seem to exist in the eyes of observers who ignore the limitations in scope that apply
to almost all PSA. In this view, there is nothing wrong with the PSA methodology in general, but
PSA applications are often restricted to normal operation and/or to internal initiating events. In
this sense, there is indeed a gap between the limited scope of PSA and the wide field of challenges to
nuclear power plants. There is thus a need for more comprehensive PSA applications [29, 24] to include
the uncertainties concerning the PSA numbers as well as a clear delineation of what they represent
(absolute values, relative values, relative contributions...) given that the PSAs of facilities differ in
their methodology and assumptions (even when following the applicable standards).
QUOTE
This leads to the concept that nuclear risks are unknowable because one does not have a fixed reference frame to establish reliable
statistics [3].
statistics [3].
QUOTE(barvi7 @ 7.5.2015, 14:07)
"показатели надежности российских атомных станций примерно в два раза лучше, чем у наших коллег и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки".
http://tass.ru/ekonomika/1948873
Отразилось ли это Заявление Руководителя на показатели - ЧПАЗ, ЧПАВ . . .?
Что там в НТД говорится о показателях надежности . . ., и какие из них в два раза лучше. . .
http://tass.ru/ekonomika/1948873
Отразилось ли это Заявление Руководителя на показатели - ЧПАЗ, ЧПАВ . . .?
Что там в НТД говорится о показателях надежности . . ., и какие из них в два раза лучше. . .
Если без шуток, то тут тренд наметился - делать ВАБ нулевого уровня!
Level-0 PRA: Risk-informing the nuclear power plant I&C system
by SACItM. CetIneR, MIChAeL d. MuhLheIM,
GeoRGe f. fLAnAGAn, And RIChARd t. Wood
смотреть тут - http://www.ans.org/pubs/magazines/nn/y_2015/m_2
Перенёс часть постов в новую тему.
QUOTE(nuc.pra @ 19.3.2015, 23:24)
Четыре дня в двадцатиром обсуждать ВАБ - это конечно очень интеесно и захватывающе, но ведь так и свихнуться можно 
Согласно сообщению №380, пошли навстречу трудящимся, сократили до трёх дней, все довольны.
Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
QUOTE(alex_bykov @ 7.7.2016, 15:04)
Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
QUOTE(alex_bykov @ 7.7.2016, 15:04)
Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
просто ужас, по каким помойкам Вы лазите.
пробежался по другим статьям сайта ---- просто "торба"
QUOTE(anarxi @ 7.7.2016, 17:19)
просто ужас, по каким помойкам Вы лазите.
пробежался по другим статьям сайта ---- просто "торба"
пробежался по другим статьям сайта ---- просто "торба"
В данном случае ссылку выдал гугл на первой странице. Так что не в помойке дело...
QUOTE(alex_bykov @ 7.7.2016, 17:04)
Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
Ссылка не работает, а хотелось бы прочесть.
Попробуй вторую ссылку в цитате.
QUOTE(house @ 8.7.2016, 8:45)
Ссылка не работает, а хотелось бы прочесть.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6859
QUOTE(alex_bykov @ 7.7.2016, 16:04)
Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.
Предлагаю с цитируемого поста перекинуть в ветку ВАБ.
Это не научная статья, рассчитанная на "широкую" публику.
В ветке ВАБ об этом тоже не раз говорилось.
Основной посыл результаты (ЧПАЗ и др.), получаемые по ВАБ-моделям, в ~ 10 раз "лучше" реально наблюдаемых показателей тяжелых аварий. Жванецкий рекомендовал . . ., что-то в "консерватории" подправить .. .
И пример для автора цитируемого поста, если в СВРК модель восстановления линейного энерговыделения дает 300 Вт/см, а на практике "меряем" и получаем 3000 Вт/см (условно)
, то полагаю, что такую модель в эксплуатацию не приняли БЫ . . . 
а ВАБ - ничего "работает" . . .
для некоторых "успешно" - в смысле вознаграждения . . . 
barvi7, Вы правы в примере с моей моделью, и правда, не приняли бы. Как минимум потому, что результат находится не только за пределами погрешности аналогичных кодов, но и за пределами здравого смысла.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующемузоопарку реакторов. Полученная оценка не натягивается на перспективные проекты, да и на проекты "переднего края" - спорно с точки зрения корректности экстраполяции... Подход корректный с точки зрения статистики только в случае, если предмет принадлежит той же выборке.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующему
QUOTE(alex_bykov @ 8.7.2016, 14:42)
barvi7, Вы правы в примере с моей моделью, и правда, не приняли бы. Как минимум потому, что результат находится не только за пределами погрешности аналогичных кодов, но и за пределами здравого смысла.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующемузоопарку реакторов. Полученная оценка не натягивается на перспективные проекты, да и на проекты "переднего края" - спорно с точки зрения корректности экстраполяции... Подход корректный с точки зрения статистики только в случае, если предмет принадлежит той же выборке.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующему
Про "выборку" отдельная тема . . .
В этой связи можно привести такой пример (с учетом некоторого "подобия" . . .)
На дорогах РФ в ДТП погибает несколько десятков тысяч человек в год.
Эта цифра не зависит (существенно) от типа и марки авто, дорожного покрытия и других факторов.
В современных более безопасных авто погибают не меньше, чем в "стареньких" (в нормировке на тыс.км).
Причины разные: больше скорость и др.
Модель ДТП ВАБ дает "разумные" результаты, попадающие в наблюдаемые цифры, из года в год . . .
.Основой модели ВАБ ДТП - по-видимому, является не "выборка", а более ВАЖНЫЕ факторы.
Тоже может быть и с ВАБ АЭС - есть более "ВАЖНЫЕ" факторы, которые в современных моделях ВАБ не учтены . . . ., отсюда и ненаблюдаемые цифры . . .
Вот это вполне может быть. В частности, более важным фактором может оказаться человеческий фактор.
http://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/36929
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.
QUOTE(barvi7 @ 1.12.2016, 15:47)
http://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/36929
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.
Опять на ВАБ бочку катят?
ВАБ - это всего лишь одна из метрик по которой происходит разговор с регулятором, я надеюсь это все понимают, в особенности регулятор это первое, а второе заключается в том что ну неопределенности в модели ВАБ ну очень большие - ну 10 это минимум, так что среднее значение ЧПАЗ - это как средняя температура по больнице.
QUOTE(nuc.pra @ 1.12.2016, 16:36)
Опять на ВАБ бочку катят?
Бочку они катят, но это английские учёныеtm. Все 216 происшествий смешали в один ряд. К примеру, в списке присутствует случай падения работника (из числа штатного ремонтного персонала или от аутсорсеров - не уточняется) в Швеции. Дело было во время ППР. Человек упал "с турбины" и разбился насмерть. С одной стороны его бесспорно жаль, с другой - никакого отношения к ЯРБ и безопасности АЭС это не имеет.
А имеет место неправильное категорирование событий соавторами - там немало случаев во время ППР. Это потогонная система в целях сокращения сроков простоя, и, как следствие увеличение КИУМ. Возможно - нарушение охраны труда. Впрочем, вердикт регулятора мне, честно говоря, неизвестен.
Есть известные и признанные производителем случаи поставки некачественного оборудования - без комментариев. В итоге, сколько событий нужно выбросить из списка - надо разбиратся. Думаю, останется не более 10%, которые произошли в основном в США и Великобритании.
QUOTE(asv363 @ 2.12.2016, 7:05)
В итоге, сколько событий нужно выбросить из списка - надо разбиратся. Думаю, останется не более 10%, которые произошли в основном в США и Великобритании.
Важно не общее количество "событий", а УЩЕРБ, который они нанесли. . .
У нас это уже ранее обсуждалось - оценка последствий (ущерба) от "событий", по так называемому "степенному "распределению".
Такой подход хорошо описывает ущерб (человеческие потери) для природных катастроф (землетрясения, наводнения, ураганы и т.д.), а также есть работы, в которых ущерб от наиболее опасных человеческих технологий (химия, энергетика и др.) тоже попадают под степенное распределение.
В таких распределениях "тяжелый хвост" - ущерб от "маловероятных" событий значительно превосходит его "голову" - ущерб от частых "событий".
Достаточно "посмотреть" только на 15 "событий" наиболее затратных, представленных в ссылке.
Первые два точно недооценены: по Чернобылю более чем в 2 раза, по Фукушиме - десяток % (даже по информации с atominfo).
Тем не менее даже по данным авторов (английских ученых) - ущерб от 2-х событий превышает 90 % от суммарного ущерба ВСЕХ событий.
Это и есть тяжелый хвост, а следовательно - степенное распределение, математика которого позволяет оценить повторяемость-частоту тяжелого "события" по имеющейся истории событий.
По имеющейся на сегодня истории "событий" ТЕОРИЯ дает, что повторяемость тяжелых "событий" в диапазоне 20-100 лет. . .
А ВАБ этого не дает . . . пока не дает . . .
Даже для энергетических реакторов, у которых суммарная наработка менее 20000 лет, имеется не менее 10 "событий" с повреждением топлива , что дает повторяемость- частоту "событий" 5Е-4, а ВСЕ ВАБы говорят, что много меньше 1Е-4 . . .
QUOTE(barvi7 @ 2.12.2016, 11:50)
по данным авторов (английских ученых)
Может, имело смысл опустить уточнение?
QUOTE(Pakman @ 2.12.2016, 17:27)
Может, имело смысл опустить уточнение?
Писал от первого лица - чтоб не подумали на автора строк
Нашлась еще ссылка на результаты "коррелированные" с "английскими учеными" . . .
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6863
Там в обсуждениях - есть пару интересных мест про ВАБ . . .
QUOTE(barvi7 @ 2.12.2016, 21:17)
Нашлась еще ссылка на результаты "коррелированные" с "английскими учеными" . . .
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6863
Там в обсуждениях - есть пару интересных мест про ВАБ . . .
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6863
Там в обсуждениях - есть пару интересных мест про ВАБ . . .
Недавно статью с критикой ВАБа читал: Estimating the Frequency of Nuclear Accidents. Suvrat Raju. // Science and Global Security, 2016, Volume 24, No. 1, pp. 37-62. Могу ее скинуть желающим русский вариант.
Изготовители разных современных ЯЭУ дают по ВАБу на редкость малые цифры:
EPR-1600 (Арева) - 7,08*10-7 (частота повреждений активной зоны) и 7,69*10-8(частота крупных выбросов)
АР1000 (Вестингауз) - 5,09*10-7 (частота повреждений активной зоны) и 5,94*10-8 (частота крупных выбросов)
ВВЭР-1000 (Росатом) - 10-7 (частота повреждений активной зоны) и 10-8 (частота крупных выбросов)
На конец 2012 года атомная энергетическая промышленность мира набрала 15247 реакторо-лет эксплуатационного опыта. За это время произошло 25 аварий с повреждением/разрушением активной зоны. Из них 6 серьезных аварий произошли на 8 коммерческих энергетических реакторах. Остальные 17 аварий были на прототипах ЯЭУ или на военных реакторах-наработчиках.
Используя вышеупомянутое число реакторо-лет автор получил, что реальная вероятность повреждений активной зоны на один энергетический реактор в год около: 5,2*10-4 (частота повреждений активной зоны) и 3,2*10-4 (частота крупных выбросов радиоактивности). Даже если надежность новых реакторных энергетических установок возросла на порядок или более по сравнению с используемыми энергетическими реакторами второго поколения, то все равно до мифических цифр ВАБа в 10-7 для частоты повреждений активной зоны и 10-8 для частота крупных выбросов радиоактивности очень далеко..
Нельзя же использовать данные по старым реакторам, чтобы оценивать работу новых. Это есть даже не ошибка, а прямая фальсификация. При разработке первых ракет, например, было очень много неудачных запусков. И на долю этих аварийных запусков ранних образцов приходится 9/10 всех аварий за всю историю. И это не значит, что современные ракеты будут падать с той же частотой (хотя в целом без аварий, конечно, не удастся обойтись).
QUOTE(Дед Мороз @ 3.12.2016, 11:11)
И это не значит, что современные ракеты будут падать с той же частотой
Да вы издеваетесь!
QUOTE(VBVB @ 2.12.2016, 22:05)
Недавно статью с критикой ВАБа читал: Estimating the Frequency of Nuclear Accidents. Suvrat Raju. // Science and Global Security, 2016, Volume 24, No. 1, pp. 37-62. Могу ее скинуть желающим русский вариант.
Спасибо за статью - оказалась достаточно объемной . . . еще всю не осилил.
Ссылка http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6863
тоже начинается с оценки наблюдаемой частоты и "прогнозируемой" . . .
QUOTE(Дед Мороз @ 3.12.2016, 11:11)
Нельзя же использовать данные по старым реакторам, чтобы оценивать работу новых. Это есть даже не ошибка, а прямая фальсификация. При разработке первых ракет, например, было очень много неудачных запусков. И на долю этих аварийных запусков ранних образцов приходится 9/10 всех аварий за всю историю. И это не значит, что современные ракеты будут падать с той же частотой (хотя в целом без аварий, конечно, не удастся обойтись).
Не подменяйте факты.
Четко было сказано, что рассматривались только аварии на коммерческих блоках, где стояли проверенные в эксплуатации реакторы в основном второго поколения со стандартными активными зонами. Прототипы экспериментальные с непонятно каким топливом
и реакторы-наработчики разные в статистику не включались.
Вопрос в том, что даже если реакторы нового поколения стали безопасны на порядок по сравнению с реакторами второго поколения, что сомнительно, то можно предполагать, что частота повреждений активной зоны для новых ЯЭУ будет на уровне 5*10-5, а частота крупных выбросов радиоактивности на уровне 3*10-5. Но никак не на уровне 10-7 и 10-8.
По сути аварии ядерные на коммерческих блоках с расплавлением части активной зоны были: 2 раза во франции (Сен-Лоран А-1 в 1969, Сен-Лоран А-2 1980), 1 раз в США (Три Майл Айлэнд Блок 2 в 1977 с выбросом радиактивности), 1 раз в СССР (Чернобыль Блок 4, 1986 с огромным выбросом радиоактивности), 1 раз в Германии (Грайфсвальд Блок 5, 1989), 1 раза тройная (Фукусима Даичи Блок 1,2,3 в 2011 с нехилым выбросом в воздух и в океан).
Эти срану лидеры в атомной энергетике, с наибольшим числом энергоблоков. И каждый из них свой удар по лбу от атома уже получил.
Британцы не попали в эту статистику потому, что их газо-графитовые реакторы в статусе военных долго ходили и аварии на них в зачет не шли. Канадцы и индусы аварий таких не имели, поскольку PHWR очень трудно довести до состояния с расплавлением топлива в канале.
Простая статистика предсказывает, что следующие на очереди в перспективной ядерной аварии китайцы, южнокорейцы и индусы. Просто надо подождать...
QUOTE(barvi7 @ 3.12.2016, 21:44)
Ссылка http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6863
тоже начинается с оценки наблюдаемой частоты и "прогнозируемой" . . .
тоже начинается с оценки наблюдаемой частоты и "прогнозируемой" . . .
Спасибо за ссылку.
Похожие цифры и похожие мысли, что говорит о том, что немало разных людей из разных стран явно видят несоотвествие ВАБа и реальности.
В статье на Проатоме в Таблице 1. Некоторые характеристики аварий на ядерных объекта в графе Фукусима ущерб написан 100 млрд. долларов, а практически недавно японцы озвучили расходы запланированные ликвидацию последствий от Фукусимы в 180 млрд.долларов.
В статье на Проатоме много примеров из области неатома. И как везде разница между прогнозами аварий и реальностью отличается почти на 2 порядка.
Как то попались статьи по анализу аварий на советских боевых самолетах. Так оказалось, что по разборам техническими комиссиями в среднем только каждая 7-10 авария приходилась на долю техники. При этом авиатехника непредсказуемо ломалось чаще почти на порядок, чем от нее ожидалось.
QUOTE(VBVB @ 3.12.2016, 22:46)
По сути аварии ядерные на коммерческих блоках с расплавлением части активной зоны были: 2 раза во франции (Сен-Лоран А-1 в 1969, Сен-Лоран А-2 1980), 1 раз в США (Три Майл Айлэнд Блок 2 в 1977 с выбросом радиактивности), 1 раз в СССР (Чернобыль Блок 4, 1986 с огромным выбросом радиоактивности), 1 раз в Германии (Грайфсвальд Блок 5, 1989), 1 раза тройная (Фукусима Даичи Блок 1,2,3 в 2011 с нехилым выбросом в воздух и в океан).
Уточнение: В статье "Индийца" опечатка по году аварии на TMI-2.
Должно быть 1979, а не 1977 . . .
Известный факт что отчет "Rasmussen Reports. WASH-1400, 'The Reactor Safety Study' " прошел "согласование" в 1977г.
В докладе получена оценка частоты аварии с повреждением топлива активной зоны - меньше 1Е-4,
а меньше чем через 2 года 28.03 1979 г - уже случилось . . .
немножко не угадали. . . 
"Приходилось" там побывать . . .
QUOTE(VBVB @ 3.12.2016, 22:46)
По сути аварии ядерные на коммерческих блоках с расплавлением части активной зоны были: 2 раза во франции (Сен-Лоран А-1 в 1969, Сен-Лоран А-2 1980), 1 раз в США (Три Майл Айлэнд Блок 2 в 1977 с выбросом радиактивности), 1 раз в СССР (Чернобыль Блок 4, 1986 с огромным выбросом радиоактивности), 1 раз в Германии (Грайфсвальд Блок 5, 1989), 1 раза тройная (Фукусима Даичи Блок 1,2,3 в 2011 с нехилым выбросом в воздух и в океан).
По "аварии" Грайфсвальд Блок 5, 1989 - есть ли у кого подробности и/или ссылки.
Ссылки "Индийца" мне не "понравились" - на уровне слухов.
В то время активно работали с восточными немцами по ядерной тематике (АЭС), но этого не запомнилось.
Но зато сколько "забыто" и можно подабовлять "козлов" на РБМК и АМБ - не менее "десятка" ,
а все они должны быть включены в перечень, т.к. достигнут критерий неуспеха по ЧПАЗ - топливо не только повредилось и но и поплавилось . . .
Нооборот, "классмческий" ВАБ основан на статистеческой модели. Если же мы применим полный набор иструментов для обоснования безопасности проекта или конкретного энергоблока, то получим значения порядка 1-Е7 для ЧПАЗ. Естественно, результаты по новым проектам, но и В-320 так быстро сбросить со счёта не удастся.
По предыдущей ссылке уважаемого barvi7 на проатом (которая про тяжелые хвосты) в комментариях кем-то был дан мли указан т.н. U-образный график. Пример был и у нас для АДГ. Выглядит он так (ну очень приблизительно):
|
|
|\--------------------------------------------/
|-\------------------------------------------/
|--\______________________/
|__________________________________
Время - по оси абсцисс, вероятность (или некоторая фукция от нёё, если не хуже). То есть, для отдельных агрегатов можно оценить время и вероятность работоспособности. Переносить результаты подобные на энергоблок или АЭС - сомнительно. И по графику - первый период снижения вероятности отказа связан с периодическим опробыванием, а участом в конце с обратным ростом может быть вызван как сроком службы, так и увеличением количества пусков.
По предыдущей ссылке уважаемого barvi7 на проатом (которая про тяжелые хвосты) в комментариях кем-то был дан мли указан т.н. U-образный график. Пример был и у нас для АДГ. Выглядит он так (ну очень приблизительно):
|
|
|\--------------------------------------------/
|-\------------------------------------------/
|--\______________________/
|__________________________________
Время - по оси абсцисс, вероятность (или некоторая фукция от нёё, если не хуже). То есть, для отдельных агрегатов можно оценить время и вероятность работоспособности. Переносить результаты подобные на энергоблок или АЭС - сомнительно. И по графику - первый период снижения вероятности отказа связан с периодическим опробыванием, а участом в конце с обратным ростом может быть вызван как сроком службы, так и увеличением количества пусков.
QUOTE(asv363 @ 4.12.2016, 12:25)
Переносить результаты подобные на энергоблок или АЭС - сомнительно. И по графику - первый период снижения вероятности отказа связан с периодическим опробыванием, а участом в конце с обратным ростом может быть вызван как сроком службы, так и увеличением количества пусков.
Но ведь прослеживается некая закономерность, что аварии происходят или на новом энергоблоке или в конце его срока эксплуатации.
Последнее наблюдение весьма важным может быть, поскольку предсказываемая вероятность аварии должна быть не фиксированным абстрактным числом, а временной функцией жизненного цикл энергоблока.
При этом получается, что с ростом времени эксплуатации энергоблока без модернизаций вероятность аварии на энергоблоке должна расти вверх по некой степенной функции. Если же модернизации, позитивные в плане безопасности, проводились для ЯЭУ, ее систем управления или топлива (как для случаев РБМК или тех же AGR), то вероятность аварии на энергоблоке от времени его эксплуатации может и снизиться даже на каком то участке жизненного цикла энергоблока.
Также как переход на частичное использование нового топлива например с уран-оксида на МОХ тоже должен отразиться на вероятности аварии, как и например переход на конструкцию новых кассет топливных или ТВС.
Подъем мощности энергоблока свыше расчетного тоже автоматически должен тянуть вероятность аварии вверх.
А нам, судя по всему, изготовители ЯЭУ цифры лукавые по невероятно ничтожным вероятностям аварий перспективных подсовывают, отличающиеся степенью наглости обмана.
QUOTE(barvi7 @ 4.12.2016, 11:45)
По "аварии" Грайфсвальд Блок 5, 1989 - есть ли у кого подробности и/или ссылки.
Ссылки "Индийца" мне не "понравились" - на уровне слухов.
Ссылки "Индийца" мне не "понравились" - на уровне слухов.
Здесь есть упоминание.
QUOTE
Greifswald 5 in East Germany had a partial core melt in November 1989, due to malfunctioning valves (root cause: shoddy manufacture) and was never restarted.
Вряд ли врать будут на таком ресурсе.
Вообще про это событие 24 ноября 1989 обычно пишут, что были разрушены из-за плавления 10 твэлов и аварии присвоили INES 4.
Ссылка есть в статье: Calculating nuclear accident probabilities from empirical frequencies. Minh Ha-Duong, Venance Journe. // Environ. Syst. Decis., 2014, 34, P. 249–258.
Интересно, что сами немцы очень обтекаемо эту тему обошли в своем официальном документе (страница 37, раздел "Licensing Situation, Unit 5") от 1992 года. Но этот документ видимо и есть свидетельство, что событие все таки было, и надо было убеждать и себя и соседей что все прекрасно с пятым блоком.
QUOTE
On November 24, 1989, an event occurred in a planned experiment in which the first reactor protection signal for reactor scram was not generated. The SAAS (GDR State Office for Atomic Safety and Radiation Protection) then ordered the commissioning phase to be interrupted pending express clearance.
QUOTE(barvi7 @ 4.12.2016, 11:45)
Но зато сколько "забыто" и можно подабовлять "козлов" на РБМК и АМБ - не менее "десятка" ,
а все они должны быть включены в перечень, т.к. достигнут критерий неуспеха по ЧПАЗ - топливо не только повредилось и но и поплавилось . . .
а все они должны быть включены в перечень, т.к. достигнут критерий неуспеха по ЧПАЗ - топливо не только повредилось и но и поплавилось . . .
Перешлю вам упомянутую статью.
В ней по INES 4 два козла на ЛАЭС (1974 и 1975), один на АМБ-200 (1977), один на ЧАЭС-1 (1982) упомянуты.
QUOTE(VBVB @ 4.12.2016, 17:39)
Здесь есть упоминание.
официальном документе (страница 37, раздел "Licensing Situation, Unit 5") от 1992 года.
официальном документе (страница 37, раздел "Licensing Situation, Unit 5") от 1992 года.
Такие ссылки подходят . . .
Спасибо.
QUOTE(nuc.pra @ 26.4.2015, 15:14)
Отнять хлеб пытаются черти.
http://arxiv.org/pdf/1504.02380v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/1504.02380v1.pdf
Любопытно, что ссылка, на работу, вызвавшую такой резонанс, была впервые дана в этой же ветке полтора года назад в цитируемом сообщении.
Но тогда такого бурного обсуждения не случилось почему-то:) Хотя я уверен, что речь идёт о той же работе, может, слегка уточнённой.
Работа очень хорошая, на мой взгляд. Didier Sornette оригинальный учёный, предложивший несколько интересных подходов в эконофизике (кто интересуется, может найти поиском).
То что смешаны события, произошедшие на АЭС и не на АЭС, объясняется целью исследования - сделать оценку по всей атомной отрасли.
Очень хорошо, что теперь появилась ссылка на "полную" базу. Можно взять события только на АЭС и проанализировать.
К ВАБ работа имеет очень косвенное отношение - это противоположный подход, попытка оценить частоту a-posteriori, если пользоваться байесовской терминологией.
Интересно использование экспоненциального закона снижения частоты отказов со временем (левая часть U-кривой:)).
От себя хочу сказать:
1. При сравнении с результатами ВАБ нужно иметь в виду, что ВАБ бывает нескольких уровней. Напомню, что результатом ВАБ 1-го уровня является CDF (частота плавления а.з.), 2-го уровня - LERF
(частота большого выброса), которая, естественно ниже. Так что возникает вопрос, с чем сравнивать.
Например, словацкие отчёты дают следующие цифры:
Bohunice: Total CDF (Power+Shutdown) = 5.08-5; Total LERF = 1.04-5
Mohovce: Total CDF = 1.47-5; LERF = 4.69-6
Иначе говоря, вопрос в том, что считать событием - любое происшествие или только аварии с выходом радиации в окр. среду.
2. Оценка "тяжёлого хвоста" по 15-и самым крупным событиям из статьи даёт VaR для 99% доверительного интервала порядка 1 трлн. $, что согласуется с лимитом ответственности согласно новому парижскому соглашению 2004г.
3. Сделать исчерпывающую оценку "текущей" частоты аварий на АЭС a-posteriori крайне затруднительно, поскольку, кроме экспоненциального закона, есть эффект повышения безопасности при смене поколений, который
неясно как учитывать, поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных позднее середины 80-годов, к счастью, не случалось. А эффект поколений, безусловно, есть, как это видно выше на примере тех же Моховце и Богунице
(первая моложе второй в среднем на 14 лет), несмотря даже на то, что это один и тот же В-213. Так что без использования результатов ВАБ не обойтись:)
У меня, как у человека, несвязанного с атомной промышленностью, после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU. Ну и там исследовательские реакторы/реакторы наработчики где нибудь на новой земле/в антарктиде/посередине сахары
QUOTE(arcanist @ 5.12.2016, 23:13)
У меня, как у человека, несвязанного с атомной промышленностью, после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU. Ну и там исследовательские реакторы/реакторы наработчики где нибудь на новой земле/в антарктиде/посередине сахары
К сожалению, на массовое строительство CANDU тяжелой воды не напастись. Да и выбросы трития с них немалые относительно тех же ВВЭРов/PWR/BWR. А так по безопасности пассивной CANDU конечно хорош. Даже непонятно, что это надо такое с CANDU сотворить, чтобы активную зону в нем спалить.
На CANDU максимум повреждений топлива бывали из-за утечек РБГ и небольшого выхода в теплоноситель цезиев/стронция.
Навскидку так и не вспоминается описанных событий, когда бы на CANDU "козел" топливный канал заполнял/поганил.
Ну и плюс тяжеловодников, что радиотоксичность ОЯТ с CANDU гораздо ниже радиотоксичности ОЯТ с ВВЭР/PWR/BWR.
Ну а то, что водяные реакторы под давлением гораздо более опасны чем тяжеловодники энергетические, так это и так понятно из общих инженерных соображений. По сути ВВЭР самовар под высоким давлением, с очень высокоэнергетичным содежимым, работающий в очень теплонапряженном гидравлическом режиме и имеющий кучи вводов/патрубков/сильфонов. Неудивительно, что чуть влево, чуть вправо от оптимальных режимов работы и пренебрежение правилами эксплуатации способно легководные реакторы под давлением в источник фонящей кучи радионуклидов превратить, из-за того что твэлы/ТВС поплавятся.
Ну или как на Фукусиме реактор/реакторы могут превратиться в бассейн с кориумом радионуклидным. Выброса радиоактивности в воздух как в Чернобыле на Фукусиме хоть и не было, но воды радиоактивной в океан японцы немерянно слили. Да и все радиоактивное содержимое активных зон Фукусимских реакторов теперь в виде нескольких тысяч тонн сверхвысокорадиоактивной металлокерамики существует. А как это г...но разбирать никто и не знает.
QUOTE(arcanist @ 5.12.2016, 23:13)
после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU.
А какие величины вероятности аварий ВАБ для CANDU вообще предсказывает?
QUOTE(VBVB @ 5.12.2016, 22:54)
ВВЭР самовар под высоким давлением имеющий кучи вводов/патрубков/сильфонов.
Про сильфоны на ВВЭР можно поподробнее?
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 6.12.2016, 1:19)
Про сильфоны на ВВЭР можно поподробнее?
А что их там нет?
QUOTE(VBVB @ 6.12.2016, 1:09)
А что их там нет?
В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет.
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 6.12.2016, 3:43)
В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет.
Cпасибо, буду знать.
Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь?
Или в вашей среде эта тема не обсуждается?
QUOTE(VBVB @ 6.12.2016, 3:22)
Cпасибо, буду знать.
Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь?
Или в вашей среде эта тема не обсуждается?
Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь?
Или в вашей среде эта тема не обсуждается?
На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков.
А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза.
Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS,
но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе.
QUOTE(ilya j. @ 5.12.2016, 13:30)
3. Сделать исчерпывающую оценку "текущей" частоты аварий на АЭС a-posteriori крайне затруднительно, поскольку, кроме экспоненциального закона, есть эффект повышения безопасности при смене поколений, который неясно как учитывать, поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных позднее середины 80-годов, к счастью, не случалось. А эффект поколений, безусловно, есть, как это видно выше на примере тех же Моховце и Богунице
А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . .
QUOTE(arcanist @ 5.12.2016, 22:13)
У меня, как у человека, несвязанного с атомной промышленностью, после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU. Ну и там исследовательские реакторы/реакторы наработчики где нибудь на новой земле/в антарктиде/посередине сахары
CANDU конечно "хороши" - только количества ОЯТ у них в "разы" больше, чем от обогащенных загрузок PWR . . .
А проблема ОЯТ еще не решена . . .
QUOTE(barvi7 @ 6.12.2016, 10:41)
А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . .
Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но:
1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают);
2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977).
А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 6.12.2016, 5:01)
На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков.
А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза.
Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS,
но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе.
А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза.
Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS,
но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе.
Точно американских, а не европейских? Я в 1993-м на ЗАЭС участвовал в обсуждении ВАБ с GRS:)
QUOTE(ilya j. @ 6.12.2016, 10:12)
Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но:
1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают);
2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977).
А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня
1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают);
2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977).
А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня
Это была "реплика" по поводу ТЯЖЕЛЫХ аварий . . . на энергетических РУ
Windscale - промышленный военный реактор, Для военных реакторов - отдельная история . . .
а остальные примеры - пока еще не ТЯЖЕЛЫЕ аварии.
А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . .
Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20
По "очереди" - должен быть новый реактор . . .