Форум AtomInfo.Ru > ВАБ - "за" и "против"

В11

23.4.2011, 8:46

QUOTE(MrNice @ 23.4.2011, 9:23)

Эх, мне бы Ваш оптимизм

:

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.

Не печальтесь! Если не наступило для какого-то конкретного индивида, наступило для другого, для других. В этом Жизнь, такова Жизнь.
Картинку хорошую сегодня в Майничи увидел. Не было такой на этом форуме никогда-никогда-никогда. Сегодня -аж на двух ветках. С добрым утром! :-)

MrNice

23.4.2011, 9:20

QUOTE(В11 @ 23.4.2011, 9:46)

Не печальтесь! Если не наступило для какого-то конкретного индивида, наступило для другого, для других. В этом Жизнь, такова Жизнь.
...

Ну как же не печалиться: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..."

Да и для ныне живущих 6 млрд.индивидов завтра может не наступить для всех сразу с вероятностью примерно 3.3Е-13. Спасибо Пуассону

В11

23.4.2011, 10:43

QUOTE(MrNice @ 23.4.2011, 10:20)

Ну как же не печалиться: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..."

Да и для ныне живущих 6 млрд.индивидов завтра может не наступить для всех сразу с вероятностью примерно 3.3Е-13. Спасибо Пуассону

НЕ за что! У него алиби, он не при делах! :-)

MrNice

25.4.2011, 17:56

QUOTE(В11 @ 23.4.2011, 11:43)

НЕ за что! У него алиби, он не при делах! :-)

Ему, кстати, отдельное спасибо!

Если б не Пуассон мы бы никогда не увидели, как совершенствуется атомная энергетика. Я тут прикинул:

- до ТМА вероятность тяжелой аварии (примерно ИНЕС-4+) была 2.9Е-3 /реактор*лет
- до ЧАЭС - 1.9Е-3
- до ФАЭС - 0.8Е-3

Тик что, объективно, каждая аврия имеет (как это ни странно) положительный (уф-ф..., даже писать стремно) эффект.

Черный юмор: еще одна глобальная авария на АЭС - и мы достигнем эти вожделенные 1Е-5

В11

25.4.2011, 18:24

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 18:56)

Ему, кстати, отдельное спасибо!

Если б не Пуассон мы бы никогда не увидели, как совершенствуется атомная энергетика. Я тут прикинул:

- до ТМА вероятность тяжелой аварии (примерно ИНЕС-4+) была 2.9Е-3 /реактор*лет
- до ЧАЭС - 1.9Е-3
- до ФАЭС - 0.8Е-3

Тик что, объективно, каждая аврия имеет (как это ни странно) положительный (уф-ф..., даже писать стремно) эффект.

Черный юмор: еще одна глобальная авария на АЭС - и мы достигнем эти вожделенные 1Е-5

Я не знаю, как Вы прикидывали, но боюсь что Пуассон опять не при делах, как и в предыдущем случае
(Там-то уж определенно никак не Пуссон)

Что же касается того, что после аварий их вероятность (лучше сказать - возможность) ДОЛЖНА уменьшаться , как-то, безо всякого юмора, полную уверенность хочется выразить.
Меры-то, чай, после каждой аварии ух какие предпринимаются. Чай не такие дурни, как шарики разноцветные из корзинки.

PS Остаюсь в уверенности, что, все же ВАБ скорее пригодна для того, чтобы отвергнуть часть негодных, с точки зрения безопасности вариантов, а не для того, чтобы успокоиться цифирью, каковой бы она ни была. Хучь 1Е-20
Я не говорю про то, что правильно надо вероятности считть, к примеру, не применять Пуассон, там, где он не при делах вовсе, я про то, что не все вероятностями считается. Хотя вероятностями многое с пользой можно просчитать. Но область их применения ограничена.

PS
Да! По-прежнему настаиваю на том, что завтра будет то, что никогда-никогда еще в жизни происходила.
И что самое завтра будет, тоже! С вероятностью единица. Достоверно, то есть.
И да здравствует Жизнь! С ее смертями и рождениями, со всем.

MrNice

25.4.2011, 18:41

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 19:24)

... PS Остаюсь в уверенности, что, все же ВАБ скорее пригодна для того, чтобы отвергнуть часть негодных, с точки зрения безопасности вариантов, а не для того, чтобы успокоиться цифирью, каковой бы она ни была. Хучь 1Е-20
Я не говорю про то, что правильно надо вероятности считть, к примеру, не применять Пуассон, там, где он не при делах вовсе, я про то, что не все вероятностями считается. Хотя вероятностями многое с пользой можно просчитать. Но область их применения ограничена.
...

Да, конечно, ВАБ еужен именно для этого. Но проблема заключается в том, что ВАБ, как инструмент, был придуман для ОБОСНОВАНИЯ безопасности. Повтрорюсь: не для ОЦЕНКИ, но для ОБОСНОВАНИЯ. Есть разница?

И по поводу Пуассона. Это, конечно, был Бернулли (его, правда, здесь не любят

), но в приближении Пуассона

В11

25.4.2011, 19:03

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 19:41)

И по поводу Пуассона. Это, конечно, был Бернулли (его, правда, здесь не любят

), но в приближении Пуассона

Не только в Бернулли дело, хотя и в нем тоже. Ну да ладно.

MrNice

25.4.2011, 19:06

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 20:03)

Не только в Бернулли дело, хотя и в нем тоже. Ну да ладно.

А, да, и в Маркове (с его "простыми" цепями) дело. Конечно

В11

25.4.2011, 19:28

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 20:06)

А, да, и в Маркове (с его "простыми" цепями) дело. Конечно

Уважаемый Mr.Nice
Я искренне рад, что Вы "знакомы с теорвером", как Вы написали в другой ветке. А также, что Вы "старый преферансист". :-)
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=613&st=160
В картах, преферансе, да, "теорвер"работает, хотя не во всем.
Не знаю, как Вы получили цифры вероятностей после аварий, но в отношении примера , которую мы разбирали ранее есть более существенные вещи, которые не позволяют применять ни Пуассона, ни Бернулли. Это, прежде всего, отсутствие независимости ну и..неадекватность вероятностной модели тому, что моделируется. На одну неадекватность я намекнул: наряду с ежедневными смертями есть ежедневные рождения.
Уже эти важные обстоятельста составляют "алиби" Пуассона, что он "не при делах". Бернуллли, естественно, как Вы догадались, тоже :-) (И тоже "не при делах" :-) ) Может еще что, "по мелочам", но этого вполне достаточно, чтобы не оценивать по Пуассону.
Всего доброго!

PS Я ушел из этой темы.

MrNice

26.4.2011, 7:09

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 20:28)

... в отношении примера , которую мы разбирали ранее есть более существенные вещи, которые не позволяют применять ни Пуассона, ни Бернулли. Это, прежде всего, отсутствие независимости ну и..неадекватность вероятностной модели тому, что моделируется. На одну неадекватность я намекнул: наряду с ежедневными смертями есть ежедневные рождения.
...
PS Я ушел из этой темы.

Не в порядке спора, но в порядке уточнения: основное допущение (сделанное и для "завтра" и для "аварий") - марковость процесса, т.е. вероятность перехода в следующее состояние зависит только то текущего состояния.

Другими словами: будущее определяется текущим состоянием и не принимает во внимание, КАК было достигнуто это состояние (т.е. нулевая "историческая память" или, как Вы написали, "отсутствие зависимости"). Что, конечно же, есть весьма большое приближение. Но, как говориться, за неимением гербовой...

И Вам всего хорошего

В11

26.4.2011, 7:15

QUOTE(MrNice @ 26.4.2011, 8:09)

И Вам всего хорошего

Угу! :-)

PS Завтра наступило. Доброе утро! :-)
Мне на работу пора.

инженер_Гарин

12.10.2011, 19:10

Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

сергей

12.10.2011, 20:41

QUOTE(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 19:10)

Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Вы знаете тема давняя и очень грустная..
Речь идет ,по сути об отказе от планово-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ-ремонтах ,к переходу по состоянию.Началось это давно ,в бедные 90-е.В условиях недофинансирования и недопоставок возникло еще и желание уменьшить продолжительность ремонтов.(Сошлись Ремонтники и Менаджеры).Появился соблазн ,в рамках ППР(где второе "П"-профилактический) съэкономить время и ресурсы.Ну ,есть отчетная документация и НТД ,где говорится не менее ,чем раз в 1 год,4 года...Ну ,а если работает ,-зачем трогать?Потом появилась знатная монография (тираж 500 экз) ,где г-да Пышный,Коврижкин,Скалозубов (еще 2-х авторов боюсь переврать,книга на работе,-уточню ,если интересно напишу) подводили обоснование перехода от ППР к ремонту по состоянию.
Система доказательств перехода была (по моему мнению) очень ущербна.Типа ,вот по статистике выявлено ....дефектов при опробованиях (регламентных),а в основном система в ожиданиии.А ,давайте промежуток между опробованиями увеличим в !.5 раза?На безопасность это не повлияет ,т.к. в основном выявляем при испытаниях ,а если промежуток между испытаниями увеличим ,то и статистика (безопасность) взлетит...В электронном виде это "чудо" не видел ,а в бумажном -У меня лежит.

house

12.10.2011, 21:34

Оборудование оборудованию рознь

. Может для какого-то и не в ущерб безопасности увеличить период опробования, но все ж в 5 раз - это много, вероятностные показатели могут заметно подскочить.
Перенос части ремонтов на период работы блока оценочно исследовали на моделях ВАБ. Вроде хотели за счет этого переноса длительность простоя блока в ППР укоротить. Но укоротить заметно не получается, технологически невозможно укоротить периоды испытаний, перегрузки и т.д. На вероятностную же оценку этот перенос особого влияния не оказывает. В основном из-за того, что не весь ремонт можно перенести на период работы блока, а только ремонт того оборудования, которое возможно опробовать, а его вес в вероятности не такой уж и большой (пока период опробования не увеличили в 5 раз

). Значительную часть важного для безопасности оборудования оборудования можно опробывать, а значит и выявить скрытый отказ только при останове. Не знаю, не будет ли такой перенос стрельбой по воробьям?

инженер_Гарин

12.10.2011, 21:39

QUOTE(house @ 12.10.2011, 21:34)

Оборудование оборудованию рознь

. Может для какого-то и не в ущерб безопасности увеличить период опробования, но все ж в 5 раз - это много, вероятностные показатели могут заметно подскочить.
Перенос части ремонтов на период работы блока оценочно исследовали на моделях ВАБ. Вроде хотели за счет этого переноса длительность простоя блока в ППР укоротить. Но укоротить заметно не получается, технологически невозможно укоротить периоды испытаний, перегрузки и т.д. На вероятностную же оценку этот перенос особого влияния не оказывает. В основном из-за того, что не весь ремонт можно перенести на период работы блока, а только ремонт того оборудования, которое возможно опробовать, а его вес в вероятности не такой уж и большой (пока период опробования не увеличили в 5 раз

). Значительную часть важного для безопасности оборудования оборудования можно опробывать, а значит и выявить скрытый отказ только при останове. Не знаю, не будет ли такой перенос стрельбой по воробьям?

Как бы не вышло, что под эту идею горячие головы вообще откажутся от ремонтов до момента когда дефект не "вылезет" наружу через отказ. Интересна позиция регулятора на сей счёт

house

12.10.2011, 21:44

QUOTE(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 20:10)

Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Меня смутило, что инициаторами являются АЭС. А какие аргументы?

сергей

12.10.2011, 22:20

Станции озвучивают то ,что ждут на верхнем уровне.
Для станций плюсы в снижении затрат на проведение ремонтов,сокращение сроков ремонтов (увеличение выработки) ,уменьшение количества учетных нарушений,отнесенное к периоду времени,за счет проявления дефектов при проведении регламентных испытаний.Снижение численности персонала ,занятого на проведении ремонтных работ и испытаний.При этом никто не заинтересован показать настоящую картину дефектов оборудования по текущему состоянию.

инженер_Гарин

12.10.2011, 23:00

QUOTE(house @ 12.10.2011, 21:44)

Меня смутило, что инициаторами являются АЭС. А какие аргументы?

Вот такое сообщение имеется:

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc...ec&id=30347

alpha

13.10.2011, 9:47

Цитата(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 20:10)

Некоторые АЭС заявили о желании

А насколько вообще эксплуатационники правомочны ставить такие вопросы или вносить изменения в тех. процесс (ремонтный или эксплуатационный)?
Как я понимаю, при проектировании производились расчёты, опробывались различные варианты и был выбран лучший, наиболее безопасный.
Если у высокого руководства возникла такая инициатива, то с вопросом надо обращаться к проектировщикам.

инженер_Гарин

13.10.2011, 11:40

QUOTE(alpha @ 13.10.2011, 9:47)

А насколько вообще эксплуатационники правомочны ставить такие вопросы или вносить изменения в тех. процесс (ремонтный или эксплуатационный)?
Как я понимаю, при проектировании производились расчёты, опробывались различные варианты и был выбран лучший, наиболее безопасный.
Если у высокого руководства возникла такая инициатива, то с вопросом надо обращаться к проектировщикам.

Вопрос конечно интересный. Но беря в руки проектную (конструкторскую) документацию на оборудование редко находишь там какие-то ремонтные требования, разве что наработка на отказ, причем, сомнительного происхождения. А в случае с оборудованием, которое простаивает в режиме ожидания вообще непонятки, поскольку оно не нарабатывает, иногда, ресурс до первого отказа вообще, хотя отказы возникают при опробованиях. Здесь интересно бы узнать опыт военных, у них практически всё оборудование (вооружение) находится в режиме ожидания. А как у их идут дела по этой теме?

house

14.10.2011, 17:40

Кому интересно, почитайте
Системный функциональный анализ как базис концептуального проектирования

В частности, касательно роли ВАБ, с чем я полностью согласна:
"Системный анализ разрабатываемой или модернизируемой системы должен быть полным функциональным анализом и не ограничиваться вероятностным (ВАБ) и детерминистическим (ДАБ) анализами безопасности.
Любая модернизация, реконструкция или совершенствование системы должны начинаться с функционального анализа, как основного инструмента нахождения оптимальных проектных решений на ранних стадиях проектирования и оценки стоимости затрат на модернизацию. Переход на новые параметры работы системы также должен осуществляться на базе всесторонних анализов с учетом всех обеспечивающих систем и систем в операционном окружении."

И далее
"Методы функционального анализа А.И. Половинкина, теория рационализаторства и изобретательства (ТРИЗ) Г.С. Альтшуллера, разработанные еще в СССР, имеют глубокий научно-практический потенциал и находятся на уровне, а в некоторых аспектах и выше, разработок зарубежных системных инженеров, однако незаслуженно забыты и практически не используются в нашей промышленности." (выделено мной)

barvi7

25.11.2011, 13:44

В Киеве обсуждают результаты стресс-тестов украинских АЭС

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 24.11.2011

То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.

Такими словами председатель Госатомрегулирования Украины Елена Миколайчук задала настрой работе расширенного заседания коллегии ГИЯРУ, открывшегося в Киеве 24 ноября 2011 года.

Слово в слово "списано" с нашего сайта.
Так что сайт мониторят не только японы, но и ГИЯРУ.
Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире.

Phenix

25.11.2011, 17:40

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44)

Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире.

Совершенно верно!!!!

www

29.11.2011, 5:08

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 13:44)

То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.

Больше всего uncertainty в расчете человеческого фактора. TMI, Чернобыль - все сделано руками человека. Даже то что не установили дожигатели водорода на Фукушима, сославшись на скорый вывод блоков из эксплуатации (то бишь бабла сьэкономили в ушерб без-ти), это тоже руками человеческими сделано.

Я бы не стал валить с больной головы на здоровую и кивать на ВАБ. Вот ВАБ то как раз как design assist tool - вешь незаменимая. То что покажут fault/event trees - не увидишь никаким не вооруженным глазом. А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером.

house

29.11.2011, 21:30

QUOTE(www @ 29.11.2011, 6:08)

.... А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером.

Есть мысль, и она уже в работе, расширить понятие единичного отказа, скажем отнести к нему и множественный отказ из-за одной причины.

house

29.11.2011, 21:35

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44)

То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.

ничего неестественного не сказано. "Имеют тенденцию" не значит вероятнее всего. ВАБ не рассматривает такие события, каждый метод имеет свои ограничения. Зато детерминистически можно исследовать такие события. Почему бы не включить в положения безопасности требования, например, к временному запасу при полном обесточивании до плавления зоны? Не показал проект требуемого запаса - значит не удовлетворяет требованиям.

house

16.1.2012, 8:49

Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций"
не о ВАБ, хотя частично и о нем, но не нашла другую подходящую ветку. Если модераторы захотят, можно переместить.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3502

pappadeux

17.1.2012, 5:45

QUOTE(house @ 16.1.2012, 1:49)

Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций"

"все действующие в мире ядерные энергетические реакторы имеют своими прототипами реакторные установки, изначально предназначавшиеся для военных целей."

ммм...

интересно, какой военный прототип был у BWR ?

AtomInfo.Ru

18.1.2012, 10:24

QUOTE(house @ 16.1.2012, 9:49)

Интересная статья

House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал

На всякий случай со всей осторожностью поздравляю

Nut

18.1.2012, 10:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 10:24)

House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал

На всякий случай со всей осторожностью поздравляю

А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.

AtomInfo.Ru

18.1.2012, 10:41

QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 11:35)

А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.

Ой, как хорошо! То есть, мне на работу уже пора

barvi7

18.1.2012, 15:53

QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 10:35)

А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.

Похоже на опечатку не 32 , а 92 , так что на пенсию с 22 лет еще рановато.
А Поздравить, конечно же, нужно.

house

18.1.2012, 22:40

Спасибо за поздравления

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 11:24)

House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал

А если б вы еще увидели, как я хорошо сохранилась

!!!

СМБ

31.1.2012, 8:57

Цитата(barvi7 @ 27.2.2011, 14:02)

В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах

barvi7

1.2.2012, 10:48

QUOTE(СМБ @ 31.1.2012, 8:57)

Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах

Уделяется . . чего?

И "уделяется" не по чей то "хотелке", а по требованию НТД и т.д. - поэтому "много" быть не может пока они (НТД и т.д.) "действуют".

PSA

4.4.2012, 22:19

Вот реальный пример пользы вероятностного подхода.
Если возьмем ту же самую Фукусиму, то было ясно, что является ее "узким местом". Еще в 1990 году были опубликованы результаты исследований по безопасности BWR (NUREG-1150) на примере АЭС "Peach bottom" (BWR-4, контейнмент Mark I - полный аналог энергоблоков 2-5 Фукусимы I).
Так там путным английским языком написано, что вероятность повреждения активной зоны от внутренних инициирующих событий 4.5E-6 1/год из них: 49% - обесточнивания, 42% - ATWS, 6% - течи и 3% - переходные процессы.
Казалось бы, приличный уровень безопасности... все вроде бы хорошо и удовлетворяет даже современным требованиям (<1E-5 1/год) не смотря на то, что станция древняя (для них ориентир МАГАТЭ <1E-4 1/год)...
Но! Было наглядно показано, что если что и случится, то проблемы наиболее вероятно будут с электроснабжением и СУЗами...
Так оно и получилось - потеряли дизеля и получили зависимые отказы систем расхолаживания с печальнейшими последствиями.
Это что касается вероятностного подхода.

Результаты детерминистских исследований (приведенные в том же NUREG-1150) показали, что аварийная последовательность с обесточиванием и потерей дизелей через 1 час приведет к плавлению активной зоны.

Что имеем в результате?
Фукусимские события были по сути предсказаны и даже описаны в деталях американцами еще в прошлом веке!
И кто-нибудь что-нибудь сделал?

barvi7

20.4.2012, 11:29

QUOTE(PSA @ 4.4.2012, 22:19)

И кто-нибудь что-нибудь сделал?

Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3717

PSA

21.4.2012, 8:31

Цитата(barvi7 @ 20.4.2012, 12:29)

Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3717

Спасибо, я про эту дискуссию уже знаю. Даже сделал туда несколько постов в защиту ВАБ, как Вы наверное уже заметили

nuc.pra

9.5.2012, 15:46

На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет.

PSA

11.5.2012, 20:53

Цитата(nuc.pra @ 9.5.2012, 16:46)

На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет.

Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование).

nuc.pra

14.5.2012, 15:53

Цитата(PSA @ 11.5.2012, 21:53)

Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование).

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

PSA

16.5.2012, 21:48

Цитата(nuc.pra @ 14.5.2012, 16:53)

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

А у нас налажено взаимовыгодное сотрудничество

house

19.5.2012, 12:13

QUOTE(nuc.pra @ 14.5.2012, 16:53)

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

А я вижу только одну "слишком прочную связь" - по цели - обоснование безопасности

. Не надо ее ломать.

. Каждый метод обоснования безопасности имеет свои ограничения, вот и дополняют друг друга ДАБ и ВАБ. Может еще какой-нибудь ?АБ придумают, который еще дополнит картинку.
Конечно, зачастую ТГР для ВАБ делают те же расчетчики, что и ТГР для ПООБ/ОУОБ.... И здесь могут возникать недопонимания, но это все рабочие моменты, все обсуждаемо и решаемо.

PSA

20.5.2012, 11:20

А я вот такую проблему вижу.
Срок подачи документов в Ростехнадзор для получения един для ДАБ (ОООБ, ОУОБ и т.д.) и ВАБ.
Так как ВАБ базируется на результатах ДАБ (+ специальные нф- и тг- анализы для ВАБ), то необходимо сначала получить
эти результаты... Зачастую их получение возможно только близко к конечному сроку подачи документов. Это обстоятельство создает определенные проблемы для специалистов, занимающихся ВАБ.

С другой стороны, в ДАБ должны быть приведены основные результаты ВАБ... это уже следующая проблема...

nuc.pra

21.5.2012, 12:47

Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

house

21.5.2012, 22:47

QUOTE(nuc.pra @ 21.5.2012, 13:47)

Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

ДАБ - не общепринятая аббревиатура, просто лень мне выписывать "детерминистический анализ безопасности"

. Почему "ВАБ" можно, а "ДАБ" нельзя

?

PSA

22.5.2012, 0:28

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали...

nuc.pra

22.5.2012, 12:31

Цитата(PSA @ 22.5.2012, 1:28)

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали...

понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

Хорошо у вас, вы разговариваете с теплогидравликами, у нас общение более формализованное. отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.

house

22.5.2012, 19:06

QUOTE(nuc.pra @ 22.5.2012, 13:31)

... отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.

Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки.

PSA

22.5.2012, 21:32

Цитата(nuc.pra @ 22.5.2012, 13:31)

понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

ОООБ - окончательный отчет по обоснованию безопасности