Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: ВАБ - "за" и "против"
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
MrNice
Цитата(house @ 24.3.2011, 23:23) *
... А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?
... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ...


Посмотрите ГОСТ Р 51901.1-2002 (есть в сети) - это общая методология анализа риска и ссылки на стандарты МЭК (IEC) т.с. "второго уровня".

Методика построения ДС - ГОСТ Р 51901.11-2005 (одна из нескольких).

Чтобы из качественного анализа (ДС) Вам сделать количественный - нужно дополнить его построением ДО (методика построения - ГОСТ Р 51901.13-2005) и квантифицировать его. Проблема: в конверсии "наработки на отказ" (дает разработчик/изготовитель к.-л. позиции) в вероятность отказа



ilya j.
QUOTE(house @ 24.3.2011, 23:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.


Участие технологов в ВАБ зависит ещё и от заинтересованности Заказчика. Мне довелось делать ВАБ для весьма экзотических проектов (старых), по которым и документации-то толком не было. ДС реально было строить только вместе с технологами и, хотя они поначалу были далеки от темы ВАБа, они плотно участвовали в работе - опять же потому, что у Заказчика была заинтересованность в результате.
barvi7
QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям.
Поэтому, если сценарии (или ДС) рисуют "самоучки" (хоть и талантливые), но они не стояли "у станка", маловероятно, что они "нарисуют" ВСЕ ДС , приводящие к ПАЗ.

QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.


Как бы я себе не представлял модель ВАБ, теоретически известно, что общее количество ветвей в ДС составляет 2 в степени N, где N - количество "систем", действий ОП и т.п. , участвующих в аварийной цепочке.
И, если "технолог" не упростит на раннем этапе построения ДС, те "ветви", которые не приведут (или приведет) к ПАЗ, то "современный" ВАБ не будет выполнен по техническим причинам - займет "очень много" времени. Отсюда и роль - "ТЕХНОЛОГА" - как он нарисует, так и посчитаете, с учетом "всех" зависимостей, какие есть на блоке.
инженер_Гарин
Попытки предсказания протекания болезни, без диагностики, при слабой квалификации врачей (как пример) это шарлатанство. Так-что заниматься нужно, в первую очередь, развитием диагностики. Это должно сыграть роль определенного компенсатора существующих дефицитов, прежде всего, кадровых
MrNice
Цитата(barvi7 @ 26.3.2011, 23:21) *
Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям...


Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...

barvi7
QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 16:30) *
Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...


Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?
MrNice
Цитата(barvi7 @ 27.3.2011, 17:56) *
Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?


Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая

barvi7
QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 18:33) *
Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая


А что, если считать отдельно по типам реакторов:

1 авария на РБМК ~ 15 реакторов по ~ 35 лет = 500 реакторо*лет = 2.0Е-3 1/год (плавлений на РБМК было больше)

4 аварии на BWR ~ 95 реакторов по ~ 25 лет = 2500 реакторо*лет = 1.6Е-3 1/год

1 авария на PWR ~ 260 реакторов по ~ 25 лет = 6500 реакторо*лет = 1.54Е-4 1/год

По совокупности
6 аварий на ~ 430 реакторах по ~ 22 лет = ~ 10000 реакторо*лет = 6.0Е-4 1/год

О каком "пИссимизме" cool.gif можно говорить, если в соответствии с НТД - "старые" проекты должны иметь 1.0Е-4 1/год ,
а "новые" 1.0Е-5 1/год .
Можно ли ЭТО "померять" или только расчет? И появляются ВОПРОСЫ -

Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.
MrNice
QUOTE(barvi7 @ 31.3.2011, 16:55) *
... Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.


На мой взгляд (сугубо личный, ессно) - НЕТ. Нормы должны включать совершенно определенные детерминистические требования: "должен", "ни в коем случае не допускать", "опеспечить", и т.п.

ВАБ нужен для 2 (как минимум) случаев:
- страховых компний
- обоснвания регулятору почему надо "снять" какое-либо огрничение из выше перечисленных для к.л. КОНКРЕТНОГО проектного решения

Вот тогда ВАБ превратится из "анализа легкого поведения" в настоящий коммерческий продукт, который будут покупать.

alex_bykov
Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.
инженер_Гарин
QUOTE(alex_bykov @ 1.4.2011, 9:44) *
Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.


А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет rolleyes.gif
house
Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не обижаюсь. Вы правильно видите проблемы. Мне тоже не нравится "нынешнее отношение" к ВАБ. Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать, в том числе, перечень аварий с наложением не мешало бы до ума довести, и кстати, учитывая нынешние уроки.

Цитата(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:08) *
А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет rolleyes.gif

От обязаловки никуда не деться, пока она есть, бум работать. ВАБ не только в обосновании проекта используется, как уже говорилось.
Если я не ошибаюсь, ваб и так часто в конце очереди в кассу оказывается, так что ... dry.gif
MrNice
QUOTE(house @ 1.4.2011, 18:22) *
... Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать...


Отношение к ВАБ - естественное. Как можно говорить о вероятности события 1Е-5 с доверительной вероятностью 0.95 (или сколько у вас?)? Событие произойдет с вероятностью 0.00001 в 95 случаях из 100? А в 5 случаях - с какой вероятностью? 1 (один)? Тогда и считайте: 1Е-5*0.95 + 1*0.05 = 5%+.

Поэтому (на мой взгляд) проблема с ВАБ - чистА методологическая. И польза от него - только страховым компаниям (если поверят методике)

ПС. Основываяь на Вашем:
QUOTE(house @ 12.3.2011, 12:11) *
...За более 20 лет работы в ВАБ ...


Вы, часом, не с курсов МАГАТЭ в Обнинске году, кажется, 1989. Если "да", то привет "односумке" smile.gif

house
Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm


зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил rolleyes.gif
MrNice
QUOTE(house @ 5.4.2011, 19:13) *
Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил ...


Это не признаки наблюдаются. Это факт с самого начала, "что национальные и международные оценки безопасности ... ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности"

Я тут "вернулся к истокам" и посмотрел ТЕКДОК-478 "Данные по надежности компонентов для применения в ВАБ". УЖЖОС!:
- доверительный интервал - 90%,
- 1 (одна!) "сигма" в лог-нормальном распределении вероятности отказов - примерно 1 порядок (т.е. 10 раз!).
- "Базовый" расчет вероятности тяжелой аварии - по медианному значению
- анализ чувствительности - опционно (т.е. хошь - делай, не хошь - не делай)

И, зная ЭТО - верить заявам ДжЕ, типа:

QUOTE(armadillo @ 5.4.2011, 15:34) *
QUOTE
According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7)...
...


Да никто и никогда верить не будет. Постмотрите на американскую страховую компанию, которая страхует их АЭС: максимальное страховое возмещение - $375 млн. Страховая премия - $400 млн. Что это означает? Это означает, что страховщики (причем лояльные именно к АЭС) оценивают риск не самых тяжелых аварий (что такое авария на $375 млн? - даже не "потеря" реактора. Скорее что-то на уровне INES-4) примерно 1Е-3 1/реактор*год.

А это 2 порядка разницы по сравнению с тем, что "рисуют" в ВАБах! Патамушта, ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС. smile.gif

house
QUOTE(MrNice @ 6.4.2011, 9:23) *
...., ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС. smile.gif


Интересно. Надо голову поломать, передам нашему главврачу. rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
Копирую сюда из другой ветки.

QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *
Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.

Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.

MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 22:34) *
Копирую сюда из другой ветки.
QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *

...Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.


Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...
ilya j.
QUOTE(MrNice @ 15.4.2011, 1:02) *
Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...


Хочу поддержать данный пост, так как считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.
Про "тяжёлые хвосты" - задели за "живое":) Сам я занимался этой проблемой, есть математический аппарат (теория экстремальных значений, EVT), её выводы хорошо работают в области хвоста распределения (значений функции распределения, близких к 1). На практике приходится использовать "сшивку" функции распределения из "обычной" в области, близкой к средним, и Парето в области хвоста.
Я пришёл к выводу, что появление распределений с тяжёлым хвостом связано, в частности, со свойством накопления ошибок - где одна, там, как правило и две, и три... Практически при каждой крупной аварии это наблюдалось (и в TMI-2, и в Чернобыле...). Здесь я вспоминаю книгу "Normal Accidents" Ch. Perrow, написанную после TMI-2. Это показывает, насколько мы далеки в ВАБе от реальности, но дело не в математическом аппарате.
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей. Здесь кроется одна из важнейших проблем.
И ещё нужно помнить, что ЧПАЗ - не конечный результат ВАБа. Он удобен для регуляторов, но это только 1-й уровень ВАБа. Далее следуют 2-й и 3-й уровни, в результате которых должно быть получено распределение последствий потенциальных аварий для здоровья людей и для экономики. Имея такие результаты на руках, уже можно разговаривать со страховщиками. Но пока не видно серьёзного заказчика для такой работы, да и экономическая целесообразность под вопросом (работа большая и дорогая, а степень и вероятностьsmile.gif снижения, например, страховой премии неизвестны).

Что касается оценок постфактум - применительно, например, к РБМК, мне известно о 5 плавлениях. На сегодня общая наработка блоков с РБМК 418 реакторо-лет, что даёт ЧПАЗ 1,2*10-2. Если разделить на до и после ЧАЭС (всё-таки были сделаны изменения в конструкции и в регламенте), то получится 4*10-2 и 6*10-3 соответственно (при наработках 76 и 342 реакторо-лет). Всё это сильно выше 10-5.
barvi7
QUOTE(ilya j. @ 15.4.2011, 8:39) *
. . . считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.


О "деталях".
Стандартный аппарат теории вероятностей (ТВ) применим для много чего.
И к НАУКЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ «вопросов» НЕТ.
Вопрос есть к ПРАКТИКЕ.
Если наша задача найти вероятность "одновременного" проявления каких-либо событий (отказов, ошибок и т.д.), то необходима ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, которая описывает предполагаемую связь между подсистемами объекта и отвечает на вопрос: зависимы или не зависимы отказы в подсистемах, совместны или несовместны они же и т.д.
Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ.

Значительные различия ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ приводят к необходимости, что-то менять - вводят отказы по общей причине, которые и являются подтверждением того, что вероятностная модель объекта нам не известна и зависимые (от чего-либо) отказы в начальную модель не включены.

И только тогда, когда мы получим необходимые данные на практике, можно будет построить вероятностную модель нашего объекта - АЭС.
Если есть ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, то тогда и стандартный аппарат ТВ скажет свое слово.

ПРИМЕР: Если игральная кость имеет смещенный центр тяжести, то ТВ (предполагая симметрию кости) даст неправильные результаты наблюдаемых частот выпадения цифр от 1 до 6.
А вот, если мы наберем статистику выпадения цифр и введем в ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ игральной кости «поправки», то вновь сможем корректно пользоваться ТВ.

В ситуации с АЭС мы находимся в состоянии набора статистики, т.к. «предполагаемая» ВЕРОЯТНОСТНУЯ МОДЕЛЬ АЭС не соответствует действительности или практике.
barvi7
QUOTE(ilya j. @ 15.4.2011, 8:39) *
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей.


Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.
Rajvola
QUOTE(barvi7 @ 15.4.2011, 15:15) *
Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.
Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать. Явно или неявно предполагается гауссово распределение параметров. Если параметры правильно отнормировать, то это отвечает картине случайных блужданий (броуновское движение) вокруг начальной точки, а каждый параметр есть отдельный шаг блуждания. Катастрофе условно отвечает суммарное блуждание на некий большой шаг. В Гауссовой картине максимум вероятности катастрофического отклонения отвечает большим отклонениям каждого из параметров. Почему в результате i имеем произведение многих маленьких вероятностей.

В случае распределений со степенными хвостами (в наших лекциях это называлось еще и случайным блужданием с большими отклонениями) все наоборот. В блуждании на большой шаг главный вклад идет от событий, где было огромное (катастрофическое) отклонение по одному из параметров помноженное на квазигауссовые отклонения по остальным. Т.е., маленькая вероятность по одниму паpaмeтру помножается на 100%-ные большие вероятности остальных малых отклонений. Если было N шагов (т.е. параметров), то вероятность найти большое отклонение даже растет как N.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.
barvi7
QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 17:25) *
Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.


Вероятности надо было бы перемножать, если ИЗВЕСТНО, что "сработаыщие факторы" НЕЗАВИСИМЫ.
Для анализируемой системы - АЭС, это не доказано, и более того практика говорит о противном.
В такой сложной системе как АЭС ВСЕ зависимо по разным связям: единый проектировщик, "единый" изготовитель оборудования и систем, единая наладка и обслуживание, профилактика и ремонт и т.д. Это в ветке уже обсуждалось выше.

ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.
Rajvola
QUOTE(barvi7 @ 15.4.2011, 19:25) *
ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".
barvi7
QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 19:23) *
В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".


Вот для этого и необходима ПРАКТИКА - чтобы "оценить" период повторяемости именно вот таких маловероятных событий, которые, как оказывается и являются определяющими.
Без знания частот возникновения ВСЕХ событий влияющих на систему, в нашем случае АЭС, ВАБ будет "половинчатым" и следовательно "врать".
инженер_Гарин
QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 19:23) *
В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".


Значит их кто-то очень неудачно определил, как маловероятные и не отнес к проектным. Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?
house
QUOTE(инженер_Гарин @ 15.4.2011, 23:59) *
... Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?


wink.gif Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.
house


Все дело в этих пунктах ОПБ?

4.2.2. Активная зона должна быть спроектирована таким образом, чтобы при нормальной эксплуатации и проектных авариях обеспечивались ее механическая устойчивость и отсутствие деформаций, нарушающих нормальное функционирование средств воздействия на реактивность и аварийный останов реактора или препятствующих охлаждению твэлов.

Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.

1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.

Первая касается ВАБ первого уровня, второе - второго. Хотлесь бы хотя бы часть анализа убрать из количественной оценки, обойтись только качественно детерминистическими постулатами проекта, но вероятность по выбросу в частности влияет на размер планирования зоны защитных мероприятий. Так что все равно, количественную оценку надо получать не только для страховки.

"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет.

Но мы сейчас сталкиваемся со многими другими проблемами ВАБ, метологического характера. Все чаще и чаще, а с Фукусимой уже непосредственно, встает необходимость учета некоторых факторов, которыми раньше принебрегали.

Переход из ВАБ-1 в ВАБ-2 идет в основном через аварийные последовательности с плавлением зоны. Но есть последовательности, которые реально завершить без повреждения зоны на 24 часах после аварии, но потом обязательно надо применять меры для предотвращения позднего плаления. Фукусима на трех блоках и четырех БВ выбрала именно этот путь. Вот и проблема - надо более строго обосновывать усешный останов на периоде гораздо больше 24 часов (уже больше месяца).
....

Вот скажите, в реале, когда некий "топ-менеджер" получает результаты ВАБ, он посмотрит не только на одну циферку результата, но и на верхнюю границу полученной оценки, на полноту спектра исходных событий, эксплуатационных состояний? Ведь не посмотрит. Главное продемонстрировать циферку , а еще лучше сравнить с циферкой конкурента. И обе циферки меньше 10-6 1/год. Чего вообще их сравнивать? Мне кажется, проекты с такой оценкой надо сравнивать не по циферке (все, что меньше 10-6 - уже хорошо, и достаточно), а по конкретным проектным решениям и по стоимости. Тем более, что ВАБ для проектов делают разные команды и циферки могут различаться не из-за разницы проектов, а из-за подходов.
MrNice
QUOTE(house @ 16.4.2011, 9:19) *
Все дело в этих пунктах ОПБ?
...Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.
...следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.
...
"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. ...
...


О-оо! Вот оно: "следует стремиться к тому...". Но строго не указано, каким образом стремиться: проектными решениями или расчетными методами ВАБ smile.gif. Посему эта "святая цифра" 1.Е-5 и будет постоянно маячить перед ГАНами и публикой.

Полагаю, что корни этого - в задачах,которые стоят перед ВАБ: обосновать безопасность. Это подход "OPM Corp" (Other People Money - корпорация "Чужие Деньги" smile.gif). Для примера посмтрите, как считают "финансовую безопасность" (когда речь идет о СОБСТВЕННЫХ деньгах): оценивают не сколько ЗАРАБОТАЮТ, а сколько МОГУТ потерять (методики типа VaR - Value-at-Risk ДжПи Моргана).

А по-поводу "толстых хвостов", зависимых отказов... Хм-м... Решить то оно, конечно, можно. Но тогда получается, что проблема еще не решена, и, следовательно, используется методический аппарат, не имеющий строго обоснования.

QUOTE(house @ 16.4.2011, 9:19) *
...Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет....


Ну неужели российский ГАН, забив величину вероятности в ОПБ, не обеспечил методическую базу: методику сбора, предоставления и доступа к базе данных, типа, как сделано NRC Reactor Operational Experience Results and Databases?

инженер_Гарин
QUOTE(house @ 16.4.2011, 7:34) *
wink.gif Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.


Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога
barvi7
QUOTE(инженер_Гарин @ 16.4.2011, 12:19) *
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога


подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/
MrNice
QUOTE(barvi7 @ 20.4.2011, 17:07) *
подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/


МАЛАДЕЦЪ !:

QUOTE
...Он также обратил внимание на необходимость изменения в сторону ужесточения международных норм по безопасности. Одним из таких изменений, сказал глава "Росатома", должен стать отказ от вероятностного подхода. Ранее, если вероятность наступления события была крайне низкой, событием можно было пренебречь. "Но произошедшее в Фукусиме показало, что с точки зрения безопасности людей, мы не можем пользоваться таким вероятностным подходом", - отметил генеральный директор "Росатома". - Безопасность людей должна быть гарантирована при любых сценариях - это называется детерминистским подходом"...


Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !



MrNice
QUOTE(инженер_Гарин @ 16.4.2011, 13:19) *
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога


А, да, вспомнили правительственный отчет по ТМА 30-ти летней давности smile.gif? Уже тогда это отмечалось.

Как и работу станции на номинале при 30 или 40 одновременно висящих предупредительных сигналах... Ничто не ново под луной (Экклезиаст smile.gif)


сергей
Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплуатацией,то с чем сталкиваюсь,-уважения не вызывает -сплошные вопросы.Если лет 25 назад ,я мог поспорить о "подходе" к ситуации - ответу ,то теперь задать вопрос некому.Ну,практически не осталось ,знающих "железо" и суть действий."Особенно " нравятся отчеты и обоснования.Типа вероятность такого события в ТяжПоврАктЗ составляет 0,002%,поэтому не рассматриваем,или "обоснования" СОАИ ,когда читаешь аналитическое и техническое обоснование:на 11000 с включат такой-то насос,-"откройте мне веки",-покажите ,чем это обосновано?Хуже того ,выросло поколение ничего не знающее о "событийном ряде",и в следствии этого не понимающее сути происходящего и "тупо ждущего" ,когда применить СОАИ.Самое печальное,что "адепты" СОАИ тоже понимают проблему ,но пытаются "выйти" из нее "своим способом".(Ох,накоплю "зла",чуть освобожусь от текучки и ,если позволят модераторы ,-"рявкну".)
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 20.4.2011, 19:56) *
позволят модераторы ,-"рявкну".)


Сергей, Вам конечно позволят smile.gif
В11
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.

PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.

Забыл в какой книжке был пример
Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей.
Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины.
По рукам и из окна выглянули.
По улице шел оркестр пожарников.
MrNice
QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 0:50) *
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.
...


Это таки да. Г-ну Кириенко стоило бы понять, что ошибки в умножении еще не повод отрицать полезность таблицы умножения smile.gif.

А по поводу "нижней границы" - так для этого еще и доверительный интервал определить надо. И не как 0.95 (или 0.9), что, по сути, в нынешней ситуации означает "вероятность аврии 1.Е-5 в 95 (или 90) случаях из 100. В остальных случааях она может быть любой, пусть даже и 1 (единица)". Кому, нах..., нужна такая оценка - только ГАНу, да Кириенко.
Да еще "зеленым". Чтобы с новой силой на АЭ давить smile.gif.

Да-а... Такой ВАБ нам не нужен smile.gif.
Нужен ВАБ профессиональный, методически-обоснованный, а не упражнения с компьютерными кодами, результат которых может быть любым, коль человек, с ними играющийся, плохо представляет себе ЧТО он делает. Вот когда человек собственными ручками, да на логарифмической линейке посчитает, например, критичность реактора - вот тогда у него появится чувство чему в распечатке верить можно, а чему - нет

ВОВИЩЕ
QUOTE(В11 @ 20.4.2011, 23:50) *
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.


В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.

В11
Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр пожарных приводился.
Скорее всего это в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Там несколько глав о вероятностях, о статистике и как их надо и как не надо применять. Полезная книжка.
MrNice
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 21.4.2011, 12:44) *
В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.


Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике

В11
QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 18:52) *
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике


Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?
MrNice
QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 19:44) *
Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?


К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее smile.gif)

инженер_Гарин
QUOTE(MrNice @ 20.4.2011, 17:45) *
МАЛАДЕЦЪ !:
Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !


Н. Гоголь в 19 веке описывал детерминисткий подход, в народном понимании:
"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился. "

Хочется верить, что эволюция сделала свое дело wink.gif
В11
QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 19:58) *
К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее smile.gif)



Ну да, ну да, Конечно же бозоны! Эксперимент же только что показал, что именно бозоны! В Японии, по крайней мере.
barvi7
QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 17:52) *
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif


Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"

Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли).
ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками.
MrNice
QUOTE(barvi7 @ 21.4.2011, 20:43) *
Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"
...


Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление.

Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего smile.gif) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении?

Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ).

Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка smile.gif). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.:

f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности"

Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности)

Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности".

Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п. smile.gif

В11
Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
barvi7
QUOTE(В11 @ 22.4.2011, 16:22) *
Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.


Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.
Для того чтобы определить вероятности ЧЕГОТО для ЧЕВОТО необходима вероятностная модель этого ЧЕВОТО.
Говорить о вероятности падения , например, "метеорита" вообще нет смысла, потому, что нет такой вероятностной моедели.
Пока могут строить вероятностные модели для простых систем - игральная кость, карты, рулетка и т.д. (для объектов с хорошей статистикой)
Для сложных систем типа АЭС "думают", что знают вероятностную модель, нарисовав ДС и ДО подсистем.
Но при этом полагают либо все события отказы, например, независимы или, наоборот, многие зависимы, а насколько это соответствует реальности покажет только ПРАКТИКА.
Она (практика) уже показала (и не раз), что "разработанная" вероятностная модель АЭС не соответствует наблюдаемым характеристикам.
В11
QUOTE(barvi7 @ 22.4.2011, 21:06) *
Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.


Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.

Спокойной ночи!
MrNice
QUOTE(В11 @ 22.4.2011, 23:11) *
Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.
...


Эх, мне бы Ваш оптимизм smile.gif:

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.

Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.