Принципиальная идея канального реактора очень хороша.

На момент ввода в эксплуатацию головных блоков на ЛАЭС таких требований не было.

Не так.
Смотрите. До 1975 года пока не вышел на проектный режим головной первый блок ЛАЭС об ошибках в проекте не было известно. В 1975 произошла авария и стало известно об этой ошибке - о положительном паровом коэффициенте. Были разработаны и начали внедряться мероприятия по устранению причин аварии, в том числе ограничение по минимуму ОЗР. Разве это вина проектанта? Невозможно сделать защиту по расчетному параметру, она и до сих пор не сделана. Да и не нужно ее делать т.к. это чисто искусственное ограничение, которое не является пределом безопасной эксплуатации... Уф, в общем такие вещи я рассказываю как инструктор в течении 4-х часов как минимум и не могу тут вкратце изложить, сорри

дада, конечно не всем дано осознать всю глубину... т.е. нет виновных, так я понял.... не надо даже пытаться углубляться в технические подробности. Смотрите ширше и глубее. Не будьте сейчас виуром. Не смотрите на последствия, смотрите в корень. И насчет идеи... Для чего-то может и хороша, а для промышленного производства эл.энергии, может и не совсем хороша. А "требования" тоже кто-то разрабатывает... Угадайте кто...

Которые дали приматам гранаты...

Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности - а на какой мощности был блок, на номинале?


Эти негодяи проектанты уже тогда знали всё то, что сегодня знает Nut (и даже больше), располагали проектанскими возможностями, равными сегодняшнему уровню и умышленно по совдеповски заложили все эти проблемы в РБМК?
Нужно было вообще не проектировать и не строить АЭС?

Эх, Уважаемый Nut, к моему сожалению, СССР в осознанно возрасте я не застал.
Однако, уверен, что как специалиста высочайшего уровня, подготовили и обучили, уважаемого Nut'а именно в СССР.
И никакого кровавого замысла в этом нет.
Да, системы управления АЭС были далеки от идеалов, да, имелись замалчивания инцендентов и окрыление от собственных знаний у руководства АЭС (основанное на том, что любой руководитель мог стать академиком)
Но вины общественного строя в аварии не было.
Почему? Да потому, что во всех странах случались инценденты и аварии на АЭС. (Локбаум описал очень поучительно).
Американцев чудом принесло несколько раз. И у них, к счастью, не случилось своего Чернобыля. А подход к АЭС у них другой.
Однако подход, отличный от СССР, основанный в том числе и на чернобыле допустил Фукусиму.
Поэтому прошу перестать срывать покровы с кровавого режима, и перейти на более материальный уровень дискуссии.

Нет, 200 МВт(т).

Политический уклон заканчивакм. Почищу ветку когда найду стабильнный интернет. - Модератор

Я и не считаю, что в совдепии было все плохо. Даже точно знаю, что было много хорошего. Я говорил только об отношении к безопасности АЭС. Оно было безобразным. А например, система подготовки оперативного персонала АЭС была неплохой (правда сейчас все равно лучше). Но безопасность зависит не только от оперативного персонала. Есть еще ошибки проекта, есть администраторы со слабой технической подготовкой, но громким голосом и т.д.. А перечисленные Вами аварии в других странах имели несколько другие "весовые вклады" ошибок - эксплуатации, проекта... Понятно, что например, проектом можно было бы теоретически нивелировать ошибки персонала в америке или последствия стихии в японии. Но эти события были маловероятные, поэтому их исключение на фазе проектирования не состоялось. И это объяснимо. А вот ошибка в проекте чернобыля другого характера. Она привела к трагедии даже без 10-ти метрового цунами. На обычном испытании, которое проводится на всех проектах. Да, с отступлением от программы, но такое отступление вполне вероятно, и его вполне можно было предусмотреть. Вот такие ошибки точно не должны были быть в проекте. А были. Потому что, изначально идея такого придурковатого реактора не рассматривалась как проект энергетического реактора для промышленной выработки эл.энергии. А предназначалась в основном, для других целей. И для других целей идея проекта была может и хороша. Но умные академики "пошли дальше..." и развили тему.

я в этом с вами не согласен, просто надо подумать глубже и вспомнить приоритеты того времени. Но развивать не буду, а то хозяин потрет, он неравнодушен к моим постам (помните, "Что-то уж больно вы меня притесняете, папаша!"). Но вот вспомнил, что например, проект ВВЭР был вполне достойным, сделанным совдепией. Конечно, по тем временам. 440 немного удачнее, 1000 менее, но все равно, вполне адекватным (это по моим собственным наблюдениям). Конечно, с массой недостатков, но тогда и подходы были другие. Сейчас проекты приходится значительно дорабатывать на действующих АЭС, но не из всего можно сделать конфетку, к сожалению. Кое-что уже невозможно исправить. Наверное в последних проектах это учитывается (надеюсь). Просто работать надо, а не на майданах скакать как одни, и показухой заниматься, как другие.

Намекаете на наработку плутония? Это один из распространенных мифов. Да, один из реакторов, наработчиков плутония был прототипом РБМК, но это очень дальний родственник. Настоящим прототипом был Белоярский АМБ, не имеющий никакого отношения к наработке плутония. В РБМК нарабатывается тот же самый реакторный (а не оружейный) плутоний и в том же количестве, что и в любом другом реакторе на тепловых нейтронах. Например в ВВЭРе. Теоретически можно в один из каналов запихать блок металлического урана, извлечь через 200 суток и получить небольшое количество оружейного плутония. Очень небольшое количество. Но тоже самое можно сделать на CANDU который построен (строится) по всему миру. И никто почему то не рассматривает CANDU как реактор- наработчик оружейного плутония.
Так какое отношение имеет теоретическая возможность проведения описанной мной операции, к уровню безопасности РБМК?
Я считаю, что РБМК хороший реактор, если бы после аварии на ЛАЭС в 75-м выполнили все мероприятия, которые выполнили после аварии 86-го, то никакой аварии в 86-м не было бы. И мне очень жаль, что забросили проект МКЭР - это был бы первый в мире аппарат с реальным "свойством внутренней самозащищенности", в отличии от всего семейства водо-водяных реакторов с их позорно гигантским коэффициентом реактивности по температуре воды. Это же настоящая мина в системе безопасности этих реакторов.

Хорошо, значит наши мнения о хорошем реакторе не совпали.
По поводу водо-водяного - это не мина. Просто посмотрите поведение реактивности при аварии с расхолаживанием и поймете, что "неприятно, но мина без тротила". Причина - отрицательные обратные связи (а не положительный эффект, как был на РБМК). А мины в ВВЭР действительно есть, тут отрицать не буду.

Отрицательные обратные связи это, конечно хорошо, но плохо, когда они очень большие. Это и есть мина. У хорошего реактора все обратные связи должны быть слабоотрицательными, каковым являлся бы МКЭР. А если добавить отсутствие корпуса, которое исключает потенциальную опасность аварии с разрывом корпуса, то вот вам готовый аппарат со свойством внутренней самозащищенности.
Я тут вспомнил, что пару лет назад я делал презентацию для англоязычных дилетантов по причинам аварии. Вот она, может кому то пригодится
https://yadi.sk/i/4HqSGkfprDreu Смотреть с комментариями к слайдам.

А тогда я не понял, на какую пониженную мощность должен был переведён реактор, если он и так был на запроектной пониженной мощности?

Почему "запроектной"? 200 МВт это вполне проектная мощность. А вот на какую именно мощность должен быть переведен реактор - это вопрос к разработчикам РБМК. В Регламенте говорится то, что я показал.

Да, но мощность ведь уронили ниже и по регламенту должны были гасить реактор... а не переводить на пониженную мощность.

1. Мощность уронили ниже чего?
2. По какому Регламенту должны были "гасить реактор"? Укажите ссылку на Регламент и на пункт. Я выше указывал ссылку на Регламент , действовавший тогда и на соответствующие пункты. Ничего того, о чем Вы пишете там нет.
Или не указал ссылку? Ну вот она http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf

ОК, спасибо, я уже подзабыл цифры.
Эксперимент должен был проводится при 700 МВт, мощность уронили до 200, но в принципе, до МКУ в 100 МВт не дошли.

А вон вы про что. Да собсно пофиг падала мощность ниже 100 или нет, это чисто юридический момент. На физику это не влияет. На физику влияет выбранный уровень мощности после ее подъема - вот эти самые 200 МВт(т). Это одна из первых ошибок персонала - это ой какой нехороший уровень мощности, крайне пакостный. Почему на нем остановились? Неизвестно. Я думаю, что тут дело в параллельно проводившихся работах по замеру виброхарактеристик ТГ. Для них как раз и нужно было сбросить подачу пара до минимума.

Хоть раз свой треп подтвердите документом?
РБМК как раз не для плутония создавали, а из-за тормозов таких как вы, в машиностроении, саботировавших производство новых образцов техники ради выполнения плана по штукам ради выслуживания.
Чего стоят турбины 500 МВт ХТЗ, которыми в частности комплектовали и все РБМК, комплектацию которого, а также ВВЭР, опять же лоббировали укропы в ЦК.
Хорошо что ЛМЗ быстро внедрили свою К-1000, а ВВЭР с ХТЗ остался лишь на НВАЭС.

У меня ничего не горит. В отличае от Вас я прекрасно знаю, какая вата на РБМК работает. Вот, полюбуйтесь:


Только медведей с гармошками не хватает.

Pakman, подлёдный лов?
Проверяют, народились годзилы или ещё нет?

Ребята, с политикой и взаимным оплёвыванием завязываем.

Nut, вот про совдепию не согласен. Скорее, общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью". И не только у нас. Оно периодически икается, причём до сих пор. Того же Локбаума почитать, и нас закрывать можно.

общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью" - это и есть основа для соответствующего поведения.
Насчет Локбаума, думаю не только я, но и многие коллеги могли бы Локбаума "сильно удивить" (мягко сказал) некоторыми своими рассказами. ))) Ладно, это только мнение. Могу и не высказывать, конечно, раз так пациенты нервничают. ))) Считаем, что все было класс, я видимо просто ошибаюсь! (если так комфортнее жить)

Мне как дилетанту лучше бы курить тохонько в уголке, но вина изобличаемых Nut-ом "академиков" в том, что они полагали, что эксплуататоры АЭС столь же сведущи в физике, как и они, и никогда не вздумают обходить освещенные проспекты темными подворотнями. И не увешали залы БЩУ топорами, которые отрубали бы шаловливые руки эксплуататоров при малейшей попытке включить/выключить не тот тумблярочек и повернуть не туда не тот регулятор. Даже дилетантам очевидно, что спор между "академиками" и "эксплуататорами" никогда закрыт мировой не будет.

порезано без толку объяснять, что главными моментами продвижения РБМК, у Александрова, порезано, были:
1. максимальный уровень выработки делящихся, сопоставимый с хвостами обогащения, что давало основание для захоронения, а не для дорогостоящей переработки, которая к тому же увеличивает объемы отходов в 20 и более раз.
2. утилизация регенерата ВВЭР в качестве основного топлива.
Именно из-за второго момента РБМК проектировали на начальное обогащение всего 1,8%.

Вот именно об этом я и писал. Так не бывает. Поэтому всегда надо делать защиту от дурака в потенциально опасных местах. Именно на этапе проектирования. Вообще-то всегда так и делается. Но там не было сделано. Вот это и есть ошибка проектирования. А операторам свойственно ошибаться, особенно в нестандартных и стрессовых ситуациях. И это нормально. Надо исключать принципиальную возможность таких тяжелых последствий ошибок человека. В крайнем случае, если уж никак, а очень надо, то проектом надо защищать такие вещи, автоматикой. Ладно, как говорил, это только мнение. Не надо ядом брызгать.

Так ведь дело в том, что "эксплуатация" то и не нарушила ничего. Ну почти. Превысили суммарный расход воды через реактор и не перевели уставку АЗ по уровню воды в БС (с уровнем воды в БС вообще отдельный разговор). И все. С ОЗРом все идут лесом - персонал не видел и никак не мог видеть снижения ОЗР ниже допустимого.

ну все, теперь я понял, никто вообще не виноват... похоже "оно само"... да и еще надо разобраться была ли авария... да и вообще, точно ли был блок?

и перезамедления не было, и положительной реактивности, и сузы были идеальные, и эксплуатантов полностью информировали об особенностях реактора?
осталось нуту задвинуть про самопальный эксперимент, как предыдущим ораторам.

Я, пожалуй, даже усилю высказывание Nut-а. Любой серьёзный отказ, даже не авария - это не только стресс, это ещё и избыток информации (причём преимущественно косвенной) при недостатке времени. Поэтому после Чернобыля и появились, допустим, требования ПБЯ об отрицательности обратных связей. Требование, в общем-то, очевидное для всех, кто занят проектированием техники, но далеко не всегда выполнявшееся в реальности, ибо "другие интересы превалировали"...

Ну вот любопытный документ. Для затравки. Одним из мероприятий после аварии 1975 года была постановка 30 дополнительных поглотителей с целью уменьшения парового эффекта реактивности. И вот в 1985-м на ЧАЭС двинули "рацуху". Суть ее изложена в прилагаемом файле. СИУРы после внедрения этой рацухи поминали тихим незлобным словом всех авторов этой рацухи т.к. реактор после ее внедрения стал практически неуправляемым.
https://yadi.sk/d/mdLXQkXdrEpqN

viur, по ссылке обе картинки битые
Пардон, скачались.

Как я понимаю, мероприятия по снижению парового эффекта были. А вот чего не учли, так того, что, похоже, градиент на ДП резко уменьшал амплитуду ксеноновых колебаний.

По случаю выходного совершенный оффтоп об Александрове (модератор снесет, ести что):

У Врангеля еще юношей он был пулеметчиком-орденоносцем. Об усердии Землячки и Бела Куна в Крыму после разгрома Врангеля слышали все. А. тоже сидел в подвале в ожидании своих 9-и граммов, когда его вдруг вызвали на еще один допрос, после которого допрашивавшая его комиссарша сказала: "Беги, дурачок, на все четыре стороны и постарайся не попасться." Как мы знаем по факту, А. удалось не попасться. Еще в 70-х от И.И.Г. из Курчатника (знатоки расшифруют) слышал, что А. говорил, что никогда в жизни ему не было так страшно, как лежать за пулеметом, когда на тебя несется лава красноармейской конницы, и хочется открыть огонь, но до команды нельзя. Видать, орденоносцем был не зря, так как шашка конармейца до его шеи не дотянулась... Года 2-3, как о врангелевском штрихе в биографии А. появилось в Инете, и даже о конной лаве где-то в Инете можно найти.

Не понял...

Да, но еще не учли того, что замена ДП на выгоревшую ОТВС это совсем не одно и тоже. Эффект как раз обратный из-за плутония-239 в ОТВС, которого в ДП нет.

Да, извините, не к Вам относилось. Обобщил... в целом по палате.

Дёрнул меня чёрт Россию-24 включить, пока суп варил... Набор штампов в память о Чернобыле. От "сознательно устроившего аварию персонала" до "строительства радиоактивной свалки в чернобыльской зоне" (это о ЦСХОЯТ, если что). Политика и безграмотность на марше. Зае##ли

Да о ЦХОЯТ бредят уже давно и систематически...

Но хоть суп в сердцах не пересолили?

Детёныш вроде бы съел.

Бох с ним с БС. А вот если б расход не превысили?

Сложно сказать. Тут можно давать только качественные оценки - повышенный расход снижает запас до температуры насыщения на входе в активную зону. Это факт. А вот насколько - это надо считать. Никто не считал. Это тоже факт.

Сегодня по "Звезде" в 19:20 будет "Чернобыль: 30 лет спустя". Обещают разоблачение "конфискации" автотехники, что была брошена на хранение в Чернобыльской зоне.

Вопрос к экспертам: если не считать всего, во что могла влезть механическая грязь, то активация собственно металла автотехники должна же быть мизерной?

Как видим дилетанты его проводившие отличались от тех что на ленинградской АЭС.
На ленинградской им хватило профессионализма не допустить.
Это история.

Да, мизерной.

Где видим? Вы о чем?

Ребята, да вы ошалели. Какие, нафиг, дилетанты по сравнению с профессионалами, какое генетически врождённое. Мозги прочистите и историю аварии перечитайте. Там такой сплав событий и технических особенностей, что ни один профи правильно не поступит - просто не будет знать как. Вы попросту судите с высоты сегодняшнего знания, а должны представлять то, что было именно в тот момент...
Хотел бы я посмотреть, как вы, Didro и andvalb, поступили бы в этой ситуации. Рассуждения не пустые - нескольких человек из этой смены мне повезло знать.

На Ленинградской-1 (про которую речь в 1975) графитовые вытеснители были полной длины (более 6 м), а на ЧАЭС-4 (86г) 4-х метровые поэтому есть столб воды 1,2 м внизу активной зоны (и не только).
Появляется так называемый "Концевой" эффект ( с "легкой" руки НИКИЭТ), который и мог быть и стал "спусковым крючком".
На ЛАЭС-1 по физике было примерно похожие процессы - но при АЗ-5 реактор сразу глушится, а не "улетает" . . ., как с вытеснителями после "РАЦУХИ" - для экономии бетона в подреакторном пространстве . . . на проектах РБМК "2-ой очереди"

Держим себя в руках. - Модератор

Если подойти более широко, то после TMI-2 надо было увидеть, что темпы строительства АЭС на Западе резко сократились и для советского атома образовалась передышка. Далее следовало притормозить (не закрыть!) строительство РБМК и потратить время (несколько лет?) на их доводку. Возможно, появился бы некий проект РБМК+, наподобие пятого курского или ещё какой-то.

Подобную паузу сделали китайцы после Фукусимы, и она пошла им на пользу. Сами китайцы не скрывают, что их постфукусимская пауза относится к урокам Чернобыля.



Увы, это расплата, как это ни печально. За Чернобыль ответило в конечном итоге всё канальное направление. На данный момент, никаких шансов на его возрождение нет, российские РБМК доработают до конца 30-ых, поочерёдно закрываясь, далее - всё.

Может кто объяснить феномен Игоря Острецова? Сейчас на пресс-конференции по Чернобылю у него немыслимый словесный понос... Почему с ним так носятся? Я не знаю, кто такой Владимир Комаров, но и он выглядит бледно...