Кабы стержни были погружены в эону хотя бы на метр, то при нажатии АЗ-5 их вытеснители не "вышибли" бы метровые водяные пробки в нижней части каналов СУЗ.
Т.е. концевой эффект пе послужил бы "спусковым механизмом" аварии, как не служил все тринадцать предыдущих лет эксплуатации РБМК.

А вот когда Топтунову пришлось, пытаясь любой ценой тянуть мощность, именно что вытянуть на ВК практически все стержни, - тут то и получили то, что получили.

Кстати, одной из первых мер по реконструкции СУЗ РБМК была именно перенастройка верхних концевиков таким образом, чтобы ВК соответствовал одному метру погружения. Соответственно, снизилась мощность, но на это тогда пришлось пойти.

не "вышибли" бы метровые водяные пробки - уточнение 1,25 м, если ОР на ВК !

Встречалась информация, что укороченные вытеснители (4,5 м), появились только после "рацухи" на вторых сериях проекта РБМК-1000, после ЛАЭС-1, 2, на которых вытеснители были по 7 м.
Прошу подтвердить или опровергнуть такую информацию , . . . желательно со ссылкой на источник.

Уточнение принимается.

Насчет "рацухи" информации не имею.

Насколько помню, на Игналине на 7-ми метровые вытеснители перешли после того, как конструкторы разработали "телескоп", который позволил убирать звенья вытеснителя под зону при полностью погруженном стержне СУЗ.

Ну во-первых, в 1:05 была сделана распечатка Призмы, там фигурирует 19,4 ст. Во-вторых, цитирую книгу Карпана: " Итак, не позднее 1ч10 мин, т.е. за двенадцать минут до начала испытаний величина ОЗР была известна персоналу БЩУ и руководителю работ по программе. По показаниям на суде Дятлова А.С. и других свидетелей (НСС Рогожкин Б.В. и Трегуб Ю.Ю.) запас реактивности был не менее 17 ст. РР. Расчет ОЗР выполненный в отчете [16] дал величину близкую к 17 ст. РР. Учитывая, что сам расчет «Призмы» был выполнен примерно в 1 час ночи, а процесс отравления реактора ксеноном продолжался, к 01:23:04 величина ОЗР стала меньше (только за счет отравления реактора) на величину, которую легко определить из рисунка 1. Темп падения реактивности, после снижения мощности на величину порядка 1000 мвт (тепловых) и вывода реактора на новый стационарный уровень, никогда не превышал 3-х ст. РР в час. Значит за 20 минут (время до начала «выбега») он уменьшился на 1 стержень и составлял НЕ МЕНЕЕ 15 стержней РР."
В третьих, есть диаграмма движения стержней АР-1,2,3 по которой видно что они после снижения расхода питводы вошли в зону и добавили к ОЗР где-то 8-10 стержней. Зная ОЗР при увеличенном расходе питводы (7-8 стержней), получаем около 17 стержней при нормальном расходе питводы. Все просто...

Длинные вытеснители были только на этапе концептуального проекта. Ну еще может речь идет о АР, где поначалу вообще не было вытеснителей.

Ну да.

Вот только почему-то в момент нажатия кнопки АЗ-5 реактор взорвался.

Вообще-то там напротив каждого пульта на БЩУ было два ВУ на которые можно было вызвать любой параметр, в том числе и ОЗР.
У СИУРа обычно на одном из ВУ всегда был выбран ОЗР. Да, обсчитывался он очень неторопливо, но распечатку ждать было не нужно.

Вот чтиво было в своё время!
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505
На 91-ой странице https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-91 появляется Green_Doz, который и обеспечил рубилово "как человек, принимавший некоторое участие в разработке МКЭРов".
В принципе, с неё и можно начинать читать, дискуссия с неё и пошла.

Продолжение.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703
И, по-моему, ещё на Припятькоме было продолжение. Если не ошибаюсь.

да, славные битвы на Хоботе

рекомендую...

Ага, коллеги подтягиваются
Да, были ВУ, я имел ввиду сцену в сериале, где Скала не просто выдала распечатку, а еще напечатала там рекомендации. Я, мягко говоря, офигел от таких способностей Скалы
Что касается ВУ. Я ждал что кто-то таки вспомнит про это Я больше скажу (и странно что вы про это не упомянули) - на этом уровне мощности ОЗР вообще не рассчитывался, Скала работала в "полуторном варианте" и Призма не работала, так что с ВУ СИУР мог получить значение ОЗР только по другой вызывной характеристике (я сейчас уже не помню ее), там давался не расчет Призмы, а простой подсчет на основе текущего положения стержней. Так вот - этот расчет выполняется каждые две минуты, а не раз в 15 минут по Призме, по другой вызывной характеристике.
Тут мы подходим к трактовке требования Регламента по поводу ОЗР и к тому, что написано у Карпана по этому поводу.
Смотрим что у Карпана:
"«Дятлов: Где-то в районе 01 часа я спросил у Топтунова, каков запас реактивности, и получил ответ - 19 или 18 стержней, точно не
помню. На цифровом табло и Трегуб видел 17 или 18, т. е. Топтунов смотрел периодически. Но не может же СИУР обращать внимание на один
параметр, для получения значения которого надо набрать код и выждать время, когда он появится на табло. "
А теперь смотрим что написано было в Регламенте:
""На номинальной мощности в стационарном режиме величина оперативного запаса реактивности должна составлять не менее 26-30 стержней. Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения главного инженера станции. При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен." Другими словами, на НОМИНАЛЬНОЙ мощности в СТАЦИОНАРНОМ режиме при наличии разрешения главного инженера допускается оперативный запас в 15 стержней. Тогда была мощность ниже номинальной и НЕСТАЦИОНАРНЫЙ режим. Про такие режимы в Регламенте не говорится. Вот если бы там было написано: "При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней в ЛЮБОМ РЕЖИМЕ РАБОТЫ реактор должен быть немедленно заглушен", то тогда другое дело. Но тогда такое требование становится абсурдным - а нафига держать в зоне эти 15 стержней? Для этих целей существуют дополнительные поглотители (ДП), устанавливаемые в технологические каналы вместо ТВС.
Трактовка этого пункта Регламента как абсолютного запрета на снижение ОЗР ниже 15 стержней нивелирует само понятие и назначение оперативного запаса реактивности. Еще раз - запас должен быть 26-30 стержней (в исключительных случаях 15) при работе на стационарной мощности, что бы его можно было использовать (израсходовать ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ) в нестационарных режимах, для удержания мощности, компенсируя ксеноновое отравление.

На припятькоме скорее не продолжение было, а параллельное обсуждение.

Не в целях рекламы, а дабы услышать чужое мнение, даю ссылки на видео, с моим участием
https://youtu.be/-ZJVnvhgFIc
https://youtu.be/cINOAGqTkzY

+1
Читать по пару часов в день, хватит на 3 месяца.

Замечательно!

Именно так персонал БЩУ-4 под чутким руководством гражданина Дятлова 26.04.86 и действовал.

То, что при этом реактор стал неуправляемым (скомпенсирован лишь ксеноном и водой/паром) - плевать! Регламент же не нарушен... ну, почти не нарушен...


Кстати, коллега, Вы тут выше приводили в качестве аргумента некий график. Так вот, на том же ресурсе можно найти и другой:






И ведь что интересно: положение стержней АР там си-и-ильно другое, нежели на "вашем".

Чем это объясняется, как Вы думаете?

А ссылки для полноты коллекции нет?

С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? При работе на мощности в любом состоянии хоть стационарном, хоть нестационарном имеется некий баланс между ксеноном, паром и стержнями (там еще и другие "участники" есть) Ну и что? В какой-то момент больше ксенона, в другой больше пара, в третий бора. С чего это вдруг все эти соотношения влияют на управляемость реактора?

Извините, Вы точно ВИУРом работали? А то я уже начинаю сомневаться...

Тем, что это ну очень крупный масштаб, фактически искажающий реальные диаграммы.

Куда, на припятьком? Так ведь не работает же...

Тем, что концентрация ксенона, ее изменения по объему активной зоны оператором реактора (ВИУРом) не управляется непосредственно.
Воздействовать на данный фактор можно регулирующими стержнями, увеличивая/уменьшая нейтронный поток - такой "крутой" профи, как Вы это, безусловно, знает.

Но для этого стержни должны находиться в активной зоне, а не на ВК.

Подача питательной воды регулируется, но опять-таки "в целом" а не поканально (речь идет об оперативном управлении, т. е. с пульта БЩУ.

Что до Ваших "сомнений"...

Могу сказать, что в атомной энергетике я уже пятый десяток лет. Доводилось работать и ВИУРом, и ВИУБом, и НСРЦ..., причем как на РБМК, так и на ВВЭР-1000... а начинал я с монтажа все того же РБМК, поэтому конструкцию этого аппарата знаю не по книжкам.
Сравнивать мой "послужной список" с Вашим не собираюсь - полагаю, выбранный Вами ник говорит сам за себя?


Тем, что это ну очень крупный масштаб, фактически искажающий реальные диаграммы.


"Искажающий" настолько, что на "Вашей" диаграмме к моменту аварии стержни погружены до 6-7 метров, а на приведенной мною - погружены менее, чем на метр?!

Лукавите, коллега, ой, лукавите...

<обуев>

а у Вас оператор способен прямо изменять ксенон? Типа, пипку подкрутил - и ксенон пошел?



и действительно...

золотые слова!

Находящимся на ВК стержне вполне можно уменьшать поток, погружая стержень В упор не вижу тут "неуправляемости".
Ладно, понятно. Я грешным делом подумал, что под неуправляемостью вы имеете ввиду разгон на мгновенных нейтронах, поэтому и засомневался в Вашей компетентности. Теперь понятно, что Вы имели ввиду только снижение возможности управлять энерговыделением при малом ОЗР.
Ну снижается, и что? Согласитесь, что даже при нулевом ОЗР реактор не становится более опасным?

Встречный вопрос: отчего же все-таки взорвался реактор?

До этого ведь двенадцать лет РБМК, имевшие ровно те же конструктивные недостатки, эксплуатировались и не взрывались!

Что ж тут-то привело к трагическому исходу?!

Объясните, будьте любезны, как ВИУР ВИУРу.

Мне интересна лично Ваша точка зрения на последовательность событий и механизм аварии, поэтому отсылок к Дятлову, Карпану и т.д., и т.п. не нужно.

Так ведь я давал выше ссылки. Хорошо, вкратце напишу и здесь.
Я тоже в свое время озадачился этим вопросом - почему же, несмотря ни на что, не взрывались, а тут вдруг... Концевой эффект, паровой оно конечно, да, но все таки Допплер есть Допплер, против него не попрешь Я про очень мощный и очень быстрый эффект по температуре топлива.
Ну и обратил внимание на одно послеаварийное мероприятие - внедрение схемы запоминания сигнала АЗ-5 на 40 сек. Причина появления других мероприятий понятна и вопросов не вызывает, а вот эту схему зачем внедрили? Потом оказалось, что была кнопка АЗ-5, а не ключ с фиксированным положением и, наконец, вышла книга Карпана, где я увидел вот эту распечатку:

У Карпана написано так:
"На лентах двух телетайпов «Скалы» были зафиксированы следующие сообщения:
"01.23.39 Авар. защита АЗ-5"
"01.23.41 Авар. з...
Второе сообщение не допечатано на обоих телетайпах. Из перечня сообщений регистрируемых телетайпом видно, что со слов: "Авар. з..." начинается только 4 сообщения: "Авар. защита АЗ-5"; "Авар. защита АЗ-3"; "Авар. защита АЗ-2"; "Авар. защита A3-1". Можно предполагать, что второе сообщение было не допечатано из-за обесточивания телетайпов.
Все перечисленные сигналы формируются в щите логики СУЗ (ЩЛС). Сигналы АЗ-3, АЗ-2, A3-1 формируются в ЩЛС по разным технологическим причинам, но только при условии, что уставки задатчиков мощности СУЗ, соответственно, больше уровней 20 %, 50% и 60% номинальной мощности реактора (Nном). В это время мощность реактора составляла около 6% Nном и уставки задатчиков были ниже 20% Nном.
Это позволяет заключить, что не допечатанное сообщение могло быть повторным сообщением "АЗ-5".
Зная, что повторная регистрация сообщения одного наименования возможна только при пропадании инициирующего сигнала на время не менее нескольких миллисекунд, можно считать, что: - сигнал АЗ-5 сформировался в 01ч 23мин.39с; - пропал в интервале 01ч 23мин.39 - 41с; - вновь появился в 01ч 23мин.41с.
Такое могло произойти только в том случае, если спустя две секунды СИУР, отвлекшись на какое-то неординарное событие ( в это время отключились ГЦН), ослабил давление на кнопку АЗ-5 или сменил палец, которым нажимал на нее."

Может, конечно и так было, но я думаю Топтунов по другой причине отпустил кнопку.
После начала собственно выбега, когда начали снижать обороты ГЦН, а расход питводы вернулся к прежнему, начался довольно мощный ввод положительной реактивности. В зону шли или одновременно или поочередно все три АР, плюс, наверняка, СИУР помогал им "ручниками". Эта ситуация описана в Регламенте.
По Регламенту в таком случае требуется снизить мощность:
"10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях:
в) изменения реактивности реактора на величину более 3м по указателю АР (за время 3Г·5 с);
В каждом конкретном случае (кроме п.п. н), о)) мощность реактора снижается до уровня, необходимого для обеспечения безопасности эксплуатации блока."

Для этого есть кнопка "УСМ" (она же "АЗ-3") которая включает режим управляемого снижения мощности с аварийной скоростью 2%/сек. При этом в зону начинает идти работающий АР (ЛАР), а в случае необходимости автоматически по алгоритму перекомпенсации (появляется сигнал "Режим ПК") ему в помощь идут в зону стержни ПК-АЗ (это по 4 стержня РР в каждом из 6 секторов) или ЛАЗ (если работали на ЛАРе). Загвоздка в том, что весь этот алгоритм работает на мощности более 20%. А реактивность то растет и Регламент надо выполнять, как то помогать идущим в зону АР, к тому же они уже почти полностью в зону зашли.
Поэтому Топтунов и ткнул кратковременно на АЗ-5. Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта.

Вот это и есть исходная причина аварии - отпускание кнопки АЗ-5 через 2 секунды после ее нажатия.
http://tr34.narod.ru/Prichina.htm

Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил?
И что получилось, когда кнопка "отжалась"?

Когда отпустил, то стержни остановились и практически сразу выпали аварийные сигналы по мощности (АЗМ) и по скорости разгона (АЗСР) и стержни опять пошли в зону уже по факту срабатывания этих защит, так что может и еще раз нажал, уже неважно. Секунд через 5-7 попробовал муфты обесточить, увидев что стержни остановились где-то на 3-х метрах, но уже было поздно.

Т.е. мало кнопку просто нажать, надо еще и дожать все то время, пока стержни в активную зону входят?

Совершенно верно.

И как раз из-за "недожатости" получилось, что в активную зону графитовая часть уже зашла, а борная - еще нет. Я правильно Вас поняла?

Немного не так. Борная часть сразу заходит в зону. Подробнее тут https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=E...AAhkgRm39_bo58g слайд 16 и комментарии к нему.

уфф. там большая активная зона. борная вошла в верхнюю часть и не успела дойти до нижней.
кнопка, вероятно, повлияла. Насколько - мы не знаем.

извините, что влез, показалось чисто в формулировках непонятки.

Благодарю за ответ.

Получается, что двенадцать лет на разных блоках реакторы с разных уровней мощности глушили правильно.

А тут покойный Топтунов АЗ-5 нажал-отжал - и ого!

Ну-ну...

Спасибо! Вместе с картинками особенно понятно!

Получается что глушили правильно, а Топтунов и не собирался глушить, я вроде все понятно описал. Ваше "ну-ну" это возражение? Ну так изложите понятнее, я не экстрасенс...
И вообще, почитайте, например вот это: https://uatom.org/index.php/ru/2016/03/17/p...avda-i-vymysel/ Это было написано еще задолго до выхода книги Дятлова.

В "обзорах" специалистов упоминалось, что обычно штатно останавливали-глушили реактор не АЗ-5, а "некими" четверками" ОР СУЗ.
А кнопку АЗ-5 На ЧАЭС-4 нажали вынужденно, когда увидели, что мощность растет. Однако, при нажатии АЗ-5 - ничего не поменялось, а даже наоборот скорость набора мощности увеличилась, что "заставило" оператора отпустить АЗ-5 . . ., но это уже не существенно для последствий - пар и сам успешно справился бы и без "концевого" эффекта..

Этого я от Вас и не требую

Для того, чтобы концевой эффект привел к катастрофическим последствиям - разгону на мгновеных нейтронах, нужно, чтобы "водяных пробок" под вытеснителями хватило для ввода достаточно большой положительной реактивности.

А для этого, очевидно, нужно, чтобы практически все стержни были на ВК. То есть ОЗР должен быть много ниже предельного значения, указанного в Регламенте.

И пока это соблюдалось - реакторы не взрывались, хоть инциденты и были - выше я писал про случай на первом игналинском блоке у СИУРа (тогда еще СИУРы были) Виктора Ледовского.

А у Вас получается, что все было, в целом, неплохо, ОРЗ - регламентный, да еще ВИУР ключом стержни в зону гнал, а потом вдруг решил кратковременно нажать АЗ - подмогнуть, т.с. - кстати, в игналинской инструкции по эксплуатации РУ и в Регламенти такого способа не было предусмотрено - и бабахнуло.

Ну-ну...

За ссылку спасибо.

Да не был он "много ниже" предельного значения. Хорошо, не верите диаграммам положения стержней, но законам то физики, вы верите? Я про кривую отравления http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:64:505:3994:2. 25 апреля в 23:10 начали разгрузку энергоблока с 50%. Пусть до нуля. ОЗР в начале снижения был 26. Смотрим на кривую 3 и видим что через 1,5 часа ОЗР снизится на 9 стержней. 26-9=17 ст. РР. Этому вы верите?

Да не "вдруг решил", а выполнил требование Регламента.

Helg1955,

я про этот случай читал в своё время в комментариях к чернобыльской публикации на Проатоме.
В архиве у них нашлось - был пичок мегаватт в 150-200 тепловых.
А как-то это объяснялось тогда?

P.S. Я в те времена ещё учился, нам профильные преподаватели рассказывали уже про Ленинградку, про расчётные предсказания положительного эффекта, которые кто-то делал до аварии.
А вот про игналинский случай они, видимо, просто не знали.

Случай этот произошел году в 84-м.

Шло освоение мощности. Работали, помнится, одной машиной, а может, и двумя.

АЗ случались частенько, бывало и по два за смену. В регламенте специальная глава была "Подъем мощности после кратковременной остановки".

Вот при повторном в течении смены глушении реактора самописец нейтронной мощности и показал пичок, действительно, мегаватт в 180-200.

Ну что, посмотрели, почесали в затылках, доложили руководству, сообщили (насколько знаю) в НИКИЭТ.

Я тогда только пришел на БЩУ, зеленый был, как три рубля.

Поэтому других подробностей не знаю.

Верят - в церкви.

А я убежден, что, для реализации концевого эффекта, стержни должны падать с верхних концевиков.

И таких стержней должно быть немало; сильно побольше, чем 211 минус 18 (или сколько там насчитали "за несколько секунд до аварии"?).

Было бы их меньше - не разогнался бы реактор.

А он - разогнался.

Разогнался бы, если остановить стержни на 1-2 секунды на пике работы концевого эффекта. О чем я и толкую.

То есть блок взорвали из-за того, что ВИУР не вовремя переменил палец, нажимавший кнопку?!

Вы об этом толкуете?

"Четверками" РБМК выводили в критсостояние: на рабочем месте ВИУРа была бумага "Порядок извлечения стержней СУЗ", утвержденная ГИС.

Вот в соответствии с этим "Порядком" стержни и извлекались группами по четыре. Если стержней для одновременного извлечения было набрано больше, то логика СУЗ налагала запрет на извлечение.

А вот при плановом останове реактора, для того, чтобы измерить эффективность АЗ, ВИУР набирал все стержни кроме одного, наиболее эффективного, и "гнал" их в зону ключом (при движении в зону запрет не налагался).

При этом специальный прибор - реактиметр - замерял вносимую отрицательную реактивность.

После достижения всеми стержнями НК ВИУР кнопкой "добрасывал" оставшийся стержень, опять-таки, с замером вносимой отрицательной реактивности.

На ИАЭС происходило так.

И самый главный вопрос: а отчего это концевой эффект смог себя проявить?!

Двенадцать лет не проявлял (ну, почти не проявлял - Игналина), а 26.04.1986 взял да и проявил!

Да как эффектно...

И ни слова о паровом эффекте...

Ну так скажите это "слово" Вы - кто ж мешает?

Не считал, но вроде я уже третий раз тут отвечаю - потому что кнопка была отпущена. 12 лет не отпускали, а тут отпустили. Ну и плюс 8 ГЦН в работе тоже скорее всего никогда не было.

Да, скажите, пожалуйста. Я начала читать отчет МАГАТЭ (второй), там было про то, что расход (оборот?) воды был большой, что температура на входе была очень высокая (то есть пара должно быть много?). Но мощность была низкой, поэтому пара было мало. И фразу "высокий расход воды через активную зону при низком расходе питательной воды" (это из слайдов господина viur'a) я тоже не поняла.
А еще я не поняла: испытания ведь состоялись, правильно? И было "окончание испытаний". Так кнопку нажали штатно, чтобы просто заглушить реактор - или нештатно, потому что ... а что должно было произойти по плану при окончании испытаний?
Если вопросы совсем чайничные, то ответьте, пожалуйста, в личку, чтобы эфир не засорять.

Разрешите еще пару вопросов от главного чайника:)

1. АЗ-5 - это ведь крайняя мера, так? "Стоп-кран"? И эту кнопку таки действительно надо ДЕРЖАТЬ(кстати, если да, то как долго?)? Как-то не вяжется с самой её функцией.


2. "Остаток" стержней в активной зоне, который 15\26, технически возможно довести до нуля? Каким органом управления это вообще происходит? Кнопка, переключатель, команда ЭВМ? От этого есть какая-то защита? Или реактор из режима полной мощности можно нажатием кнопки (вводом команды) вывести на аналогичный "чернобыльскому" режим?


3. Температура вскипания воды зависит от давления. Но в закрытой системе минимальное вскипание ведёт к серьёзному росту давления и остановке парообразования. Получается, растущее давление воды куда-то сбрасывалось?

Толковая статья. Спасибо. Кстати, сильно перекликается с нашей дискуссией в этой ветке в 16г. Про любителей проектировать реакторы- хорошие и разные.