Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Чернобыль, взрыв, РБМК и другое
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 25.4.2016, 12:07) *
Может кто объяснить феномен


Сотрудники ГК в соответствии с трудовой дисциплиной ограничены в публичных высказываниях (только официальным путём, через соответствующие службы и т.п.).

Практически все в РФ, кто хоть что-то понимает в атомной отрасли, являются работниками ГК (или таких структур, как Курчатник, где есть своя трудовая дисциплина).

У прессы возникает дефицит в спикерах, что периодически приводит к конфузам.
Dobryak
Как понимать слова о "поврежденном ядерном топливе"?

QUOTE
Игорь Грамоткин сообщил, что первый и второй энергоблоки Чернобыльской АЭС освобождают от повреждённого ядерного топлива, а к концу года снимут с них статус ядерной установки.

"Мы уже сняли статус ядерной установки с третьего энергоблока, в этом году снимем такой статус с первого и второго энергоблоков", - утверждает Грамоткин.

В ближайший месяц, по его словам, "мы освободим первый и второй энергоблоки от повреждённого ядерного топлива, которое было наработано в процессе эксплуатации".
alex_bykov
QUOTE(Dobryak @ 25.4.2016, 12:52) *
Как понимать слова о "поврежденном ядерном топливе"?

Так и понимать. В процессе эксплуатации (чаще всего при ТТО) топливо можно повредить. В этом случае его ставят в пеналы, поскольку один из барьеров (чаще всего) повреждён.
Слова Грамоткина только о том, что весь ОЯТ из БВ они уже перенесли, осталось только то, что не непосредственно в БВ, а в гермопеналах.
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 25.4.2016, 13:14) *
Так и понимать. В процессе эксплуатации (чаще всего при ТТО) топливо можно повредить. В этом случае его ставят в пеналы, поскольку один из барьеров (чаще всего) повреждён.
Слова Грамоткина только о том, что весь ОЯБ из БВ они уже перенесли, осталось только то, что не непосредственно в БВ, а в гермопеналах.
Спасибо!
AtomInfo.Ru
Да, именно так и понимать. На первом блоке у них несколько десятков таких сборок оставалось (50-60). Для них нужны другие контейнеры, более широкие, если можно так сказать.

На предпоследней странице картинки с Игналины.
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.4.2016, 13:19) *
Да, именно так и понимать. На первом блоке у них несколько десятков таких сборок оставалось (50-60). Для них нужны другие контейнеры, более широкие, если можно так сказать.

На предпоследней странице картинки с Игналины.

Волосы дыбом...
alex_bykov
QUOTE(Dobryak @ 25.4.2016, 14:35) *
Волосы дыбом...

К сожалению, такое бывает. "Сопля" 7 метров длиной из 18 (НЯП) твэлов. Её довольно серьёзно должно болтать. А с учётом того, что там, на самом деле, "полутвэлы" и в середине только ЦТ, заломать её очень просто.
viur
В первое время на ЧАЭС ОЯТ хранилось без использования пеналов (кроме ТВС с негерметичными оболочками), причем по уплотненной схеме с уменьшенным шагом. При перестановках часто ТВС зацеплялись за соседние ТВС и сталкивали их с консолей БВ. Упавшие ТВС вытаскивали и помещали в специальные пеналы для поврежденных ОТВС. Кстати они намеренно негерметичные - есть дренажные отверстия, иначе вода в этих пеналах будет очень грязной. Позже (еще до аварии) от хранения без пеналов отказались и все ОТВС стали хранить в пеналах. Случаев повреждения топлива после этого не было.
armadillo
а что сейчас с метеостанцией, которую заколхозили у пруда? мне говорят обломки остались?
Dozik
QUOTE(viur @ 25.4.2016, 20:11) *
В первое время на ЧАЭС ОЯТ хранилось без использования пеналов (кроме ТВС с негерметичными оболочками), причем по уплотненной схеме с уменьшенным шагом. При перестановках часто ТВС зацеплялись за соседние ТВС и сталкивали их с консолей БВ. Упавшие ТВС вытаскивали и помещали в специальные пеналы для поврежденных ОТВС. Кстати они намеренно негерметичные - есть дренажные отверстия, иначе вода в этих пеналах будет очень грязной. Позже (еще до аварии) от хранения без пеналов отказались и все ОТВС стали хранить в пеналах. Случаев повреждения топлива после этого не было.

Товарищ ВИУР - вы про что? Что за бред? Негерметичные ТВС - в "дырявых" пеналах? Что же у вас в БВК творится?
Насчет "поврежденного топлива". Когда был у вас года четыре назад, проблема была в "негерметичном топливе", которое свезли на 1 и 2 блок, а не поврежденном - то ли в перевозке, то ли в старом ХОЯТе - уже не помню. Новый то, запустили или как - после "ррреволюции" на припять.ком не хожу... Отстал.
alex_bykov
Давайте сегодня просто вспомним мужиков и помолчим...
viur
Обращение довольно старое, но актуальное.
http://artshelter.tripod.com/rehabilitr.html
Didro
viur
QUOTE(Dozik @ 25.4.2016, 23:28) *
Товарищ ВИУР - вы про что? Что за бред? Негерметичные ТВС - в "дырявых" пеналах? Что же у вас в БВК творится?
Они "поврежденные", а не "негерметичные". Это разные вещи. И нормально у нас в БВК. Около 10-7 кюри/литр по цезию-137.
QUOTE
Когда был у вас года четыре назад, проблема была в "негерметичном топливе", которое свезли на 1 и 2 блок, а не поврежденном - то ли в перевозке, то ли в старом ХОЯТе - уже не помню

Не помню таких проблем. Или я не понял фразы.
QUOTE
Новый то, запустили или как - после "ррреволюции" на припять.ком не хожу... Отстал.
На припять.ком свет клином не сошелся, вполне достаточно информации тут http://chnpp.gov.ua/ru/component/content/article?id=2956
anarxi
QUOTE(viur @ 24.4.2016, 10:27) *
Ну вот любопытный документ. Для затравки. Одним из мероприятий после аварии 1975 года была постановка 30 дополнительных поглотителей с целью уменьшения парового эффекта реактивности. И вот в 1985-м на ЧАЭС двинули "рацуху". Суть ее изложена в прилагаемом файле. СИУРы после внедрения этой рацухи поминали тихим незлобным словом всех авторов этой рацухи т.к. реактор после ее внедрения стал практически неуправляемым.
https://yadi.sk/d/mdLXQkXdrEpqN

На мой дилетантский взгляд, именно отсутствие дп и послужило той "последней песчинкой" которая привела к катастрофе.
По иронии судьбы именно тот человек, который убрал эти несколько "дп" из реактора, ( больше эл.энергии для госплана, премия за сэкономленные миллионы Родине и прочее) написал очень много о причинах аварии.
Да, "концевой эффект", да положительная связь, да не самая лучшая графитовая решетка, да экстремальные испытания под руководством Д.
Но именно эти " дп.".....


Мы помним.

Персонал - однозначно не виновен.


Грустная дата.....((((
armadillo
снова вспомнил историю деда, как его выдергивали на сары-шаган из мск. оказалось соседний отдел провел рацуху и сэкономил 4 (четыре) транзистора
Dozik
QUOTE(viur @ 26.4.2016, 22:14) *
Они "поврежденные", а не "негерметичные". Это разные вещи. И нормально у нас в БВК. Около 10-7 кюри/литр по цезию-137.

Вы бы определились: "Упавшие ТВС вытаскивали и помещали в специальные пеналы для поврежденных ОТВС. Кстати они намеренно негерметичные - есть дренажные отверстия, иначе вода в этих пеналах будет очень грязной" - если они "герметичные", то с чего вода будет грязная?
Понятно, что если повреждения не такие как на картинке с Игналины, где явно твэлы повреждены, а дефекты с дистанционирующими решетками - то можно и в негерметичном пенале с дренажом держать.
Вообще-то, критерий "негерметичности" ТВС по активности настоя воды в пенале - по цезию-137 - минус четвертая кюри на литр, по йоду-131 - минус третья, а по нептунию-239 - минус пятая. Если штук 50 таких держать просто в БВК без пеналов - минус седьмой вряд ли отделаешься. Да и какой смысл?
AtomInfo.Ru
Доклад ИБРАЭ к 30-летию.
http://www.ibrae.ac.ru/pubtext/52/
viur
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.4.2016, 13:03) *
Доклад ИБРАЭ к 30-летию.
http://www.ibrae.ac.ru/pubtext/52/

Автор Большов? Не читая сразу "фтопку".
AtomInfo.Ru
QUOTE(viur @ 28.4.2016, 21:29) *
Автор Большов? Не читая сразу "фтопку".


"Под общей редакцией" не равно "автор".
Slav
Для тех кому интересна ситуация на площадке ЧАЭС, ход работ и многое другое.

https://www.youtube.com/watch?v=k6viKQcms9k
armadillo
https://geektimes.ru/post/274472/
про слоновью ногу
Slav
Блоки ЧАЭС полностью освобождены от отработавшего ядерного топлива

P.S. 154 дня осталось до надвижки НБК на ОУ.
Neptun
По Урану - где брать:
Емнип :
Запасы урана в 2011 (тонн U) - Украина - 119600
Производство урана - 1075 тонн (2013)
Про-во - Восточный горно-обогатительный комбинат (г Желтые Воды)

сколько там в один РМБК загрузка средняя , ну пусть 190 Тонн (для РМБК-1000), т.е при производстве в 1000 тонн, хватит на 10 реакторов, т.е в среднем на 2,5 АЭС (по 4 энергоблока на каждой) , и это при полной загрузке каждого из блока, но если одновременнно не загружать то больше чем на 3 АЭС.
Neptun
Цитата(armadillo @ 21.5.2016, 18:49) *
https://geektimes.ru/post/274472/
про слоновью ногу

почему-то аффтор упорно пишет про токсичность и ядовитость слоновей ноги, причём тут токсичность и ядовитость, вот радиоактивность гигантская это да, явно он путае понятния, возможно не намеренно.
armadillo
поф на автора, но кому пришло в голову туда людей посылать?
barvi7
QUOTE(Neptun @ 13.11.2016, 19:41) *
почему-то аффтор упорно пишет про токсичность и ядовитость слоновей ноги, причём тут токсичность и ядовитость, вот радиоактивность гигантская это да, явно он путае понятния, возможно не намеренно.

По ссылке это перевод статьи, причем переводил не "атомщик", потому что вместо активная зона везде - ядро - "core", поэтому и под ядовитостью что-то д.б. тематическое -"радиоактивность" и т.д.
anarxi
QUOTE(Neptun @ 13.11.2016, 18:41) *
почему-то аффтор упорно пишет про токсичность и ядовитость слоновей ноги, причём тут токсичность и ядовитость, вот радиоактивность гигантская это да, явно он путае понятния, возможно не намеренно.

кориум с временем разрушается, превращаясь в пыль.
учитывая большое наличие альфаизлучателей в нем - вполне токсично.
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 13.11.2016, 23:46) *
вполне токсично.


Радиотоксично.
Neptun
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.11.2016, 0:52) *
Радиотоксично.

да, пожалуй вот это наиболее точно определение и правильное.
Pakman
На черобыльскую АЭС надвигается п-ц.
Dobryak
QUOTE(Neptun @ 13.11.2016, 19:35) *
По Урану - где брать:
Емнип :
Запасы урана в 2011 (тонн U) - Украина - 119600
Производство урана - 1075 тонн (2013)
Про-во - Восточный горно-обогатительный комбинат (г Желтые Воды)

сколько там в один РМБК загрузка средняя , ну пусть 190 Тонн (для РМБК-1000), т.е при производстве в 1000 тонн, хватит на 10 реакторов, т.е в среднем на 2,5 АЭС (по 4 энергоблока на каждой) , и это при полной загрузке каждого из блока, но если одновременнно не загружать то больше чем на 3 АЭС.

Ничего не понял. Какого урана? В топливе РБМК обогащенный, а Вы цитируете тонны природного?
Didro
QUOTE(Pakman @ 14.11.2016, 18:57) *
На черобыльскую АЭС надвигается п-ц.


Она вполне может в значительной мере решить проблемы энергетики киевской области, тем более способна работать на природном уране.
barvi7
QUOTE(Slav @ 7.6.2016, 21:58) *
P.S. 154 дня осталось до надвижки НБК на ОУ.

Сегодня начаты "действия" по "надвижке" НБК . . .
Neptun
Цитата(Didro @ 14.11.2016, 20:49) *
Она вполне может в значительной мере решить проблемы энергетики киевской области, тем более способна работать на природном уране.

возможно он имел ввиду что начали надвигать арку ? rolleyes.gif
Didro
QUOTE(Neptun @ 19.11.2016, 20:56) *
возможно он имел ввиду что начали надвигать арку ? rolleyes.gif

Может, но иметь 3 нормальных реактора по 1 ГВт и не использовать их по назначению, тем более в условиях наличия проблем в энергетике, как-то не очень разумно.
VBVB
QUOTE(Didro @ 14.11.2016, 20:49) *
Она вполне может в значительной мере решить проблемы энергетики киевской области, тем более способна работать на природном уране.

Это довольно интересный момент.

Не раз попадалось упоминание, что РБМК способен работать на топливе из природного урана. Но конкретной ясности с этим нет.
Очевидно, что при заполнении части каналов а.з. РБМК ТВС с природным ураном или комбинированными ТВС с частью твэлов из природного урана РБМК сможет устойчиво работать, требуя увличенное число перегрузок топлива и ОЯТ..

Но работа РБМК чисто на природном уране? Возможно ли это?
Даже если использовать металлическое топливо, а не оксидное, на чистом природном уране то возможно ли РБМК запустить?
Хотя учесть стоит, что РБМК производный от ПУГРов и создавался как многоцелевой реактор, способный работать в мобилизационном режиме наработки плутония.

Но даже если и возможно РБМК запустить на металлическом урановом топливе, то какая у него выработка топлива будет? На уровне 3.5-4.0 ГВт*сутки/тонну и не более (т.е. в 4 раза с лишним меньше, чем в РМК со штатным топливом). С таким низким выгоранием придется в сутки по несколько десятков топливных каналов перегружать/тасовать для такой версии реанимированного РБМК на природном уране. sleep.gif
barvi7
QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 13:52) *
Но работа РБМК чисто на природном уране? Возможно ли это?
Даже если использовать металлическое топливо, а не оксидное, на чистом природном уране то возможно ли РБМК запустить?
Хотя учесть стоит, что РБМК производный от ПУГРов и создавался как многоцелевой реактор, способный работать в мобилизационном режиме наработки плутония.

В геометрии РБМК на природном уране не оксид не металл не дают Кэфф>1, даже в бесконечной решетке . . . unsure.gif
Причем во всем диапазоне ОЧЕНЬ большой "паровой - пустотный" коэффициент реактивности.
С учетом погрешности модели может будет "такой" РБМК "работать" при плотности воды порядки 0,1 - 0,2 г/см3 но где два-три дня . . . но без воды . . . wink.gif
По ПУГРам на металлическом природном уране при шаге 200 мм (первые ПУГРы) можно получить Кэф~1,06 с "хорошей" обратной связью
в "продвинутых" ПУГР с шагом 220 мм можно получить Кэф~1,09, но уже с "худшей" ОС (все данные для бесконечной решетки)
В реальности в ПУГР для обеспечения равномерности выгорания и для запаса реактивности на каждые 16 ТК предусмотрен один ТК с обогащенным ураном - который улучшает и ОС и Кэфф. . .
В ветке "ЯОК" давал ссылки на первоисточники. . .
VBVB
QUOTE(barvi7 @ 20.11.2016, 18:45) *
В геометрии РБМК на природном уране не оксид не металл не дают Кэфф>1, даже в бесконечной решетке . . . unsure.gif
Причем во всем диапазоне ОЧЕНЬ большой "паровой - пустотный" коэффициент реактивности.

Спасибо за пояснение.

Тогда становится понятно, что функция РБМК как мобилизационного реактора ограничивается возможностью наработки плутония низкофонового и трития лишь в небольшом количестве топливных каналов.
Соответственно, даже с ОЯТ посдедних загрузок от РБМК, имеющимся на Украине, и природным ураном реанимация/реновация РБМК выведенных из эксплуатации невозможна.

А сами украинцы могли бы топливо для реанимированных РБМК производить, если бы им кто-нибудь уран низкообогащенный начал поставлять?
Didro
QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 13:52) *
Но работа РБМК чисто на природном уране? Возможно ли это?
Даже если использовать металлическое топливо, а не оксидное, на чистом природном уране то возможно ли РБМК запустить?
Хотя учесть стоит, что РБМК производный от ПУГРов и создавался как многоцелевой реактор, способный работать в мобилизационном режиме наработки плутония.

Но даже если и возможно РБМК запустить на металлическом урановом топливе, то какая у него выработка топлива будет? На уровне 3.5-4.0 ГВт*сутки/тонну и не более (т.е. в 4 раза с лишним меньше, чем в РМК со штатным топливом). С таким низким выгоранием придется в сутки по несколько десятков топливных каналов перегружать/тасовать для такой версии реанимированного РБМК на природном уране. sleep.gif

Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн
VBVB
QUOTE(Didro @ 20.11.2016, 21:12) *
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн

Уважаемый barvi7 выше указал, что с шагом решетки, характерным для РБМК, с природным ураном ни на оксидном, ни на металлическом топливе невозможно получить коэффициент реактивности более 1.
Т.е. запустить украинские РБМК на топливе из природного урана получается нереально.

Глупый вопрос есть, а могут ли РБМК принципиально работать на сниженном уровне мощности, если их вместо воды охлаждать CO2 или смесью гелий-азот?
barvi7
QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 20:46) *
Уважаемый barvi7 выше указал, что с шагом решетки, характерным для РБМК, с природным ураном ни на оксидном, ни на металлическом топливе невозможно получить коэффициент реактивности более 1.

"Корректнее" - Кэфф . . . ., а не коэф.реактивности rolleyes.gif
barvi7
прошу удалить как повтор . . .
VBVB
QUOTE(barvi7 @ 20.11.2016, 21:51) *
"Корректнее" - Кэфф . . . ., а не коэф.реактивности rolleyes.gif

Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда.

А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить?
А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска?
KTN
QUOTE(Didro @ 20.11.2016, 21:12) *
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн


Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю:

* РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе;
* при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей;
* не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать;
* предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины;
* оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина.

Соглашусь с Вами что высокое обогащение 1,8% на котором РБМК работали до Чернобыля, в основном нужно для запаса реактивности на выгорание, которое благодаря этому может достигать 20 ГВт*суток на тонну. При меньшем обогащении уран в открытом цикле однократного облучения используется не эффективно, поскольку обогащение порядка 0,7% нужно для создания критичности и всё что ниже этого - не сгорает. Сгорает только то, что выше этого. Даже при 1,8% учитывая КВ порядка 0,6 на оксиде и 0,8 на металле, сгорает основная часть.


Superwad
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?
generalissimus1966
QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 10:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

А у РБМК нет второго контура.
LAV48
Цитата(Superwad @ 21.11.2016, 9:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

Как минимум - дыра в бюджете smile.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.