Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Чернобыль, взрыв, РБМК и другое
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
VBVB
QUOTE(KTN @ 21.11.2016, 2:23) *
Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю:

* РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе;
* при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей;
* не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать;
* предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины;
* оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина.

Интересный расклад получается.

Т.е. если принять, что РБМК можно запустить на металлическом топливе, то "всего то" надо:
1. Спроектировать и изготовить новые ТВС с новыми твэлами и циркониевыми вытеснителями.
2. Заметно увеличить мощность циркуляционных насосов.
3. Работать на крайне малом уровне мощности и надеятся, что турбогенераторы заработают.
4. В сутки по несколько десятков раз перегружать топливные каналы по хитрой картосхеме, которую нужно предварительно рассчитать.
5. Приготовиться иметь в год гору ОЯТ эквивалентную по объемам 10 лет работы РБМК на штатном топливе.

Одним словом, попытка запуска РБМК на уране природном металлическом, даже при наличии запаса недогоревшего ОЯТ для того чтобы Кэфф > 1 был, на редкость геморный и авантюрный процесс.
Superwad
Цитата(generalissimus1966 @ 21.11.2016, 10:38) *
А у РБМК нет второго контура.

с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур. Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой, Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно tongue.gif
generalissimus1966
QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур.


Проще построить новый блок, чем так радикально переделать блок с РБМК-1000.

QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой,

На третьем блоке она в относительном порядке - он же проработал всего ничего. Вот первый и второй - да, пришлось бы восстанавливать.
QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно tongue.gif

Использовать тяжёлую воду, как теплоноситель в канальном реакторе - очень расточительно. Гораздо более расточительно, чем ремонтировать графитовую кладку.
К тому же, тяжёлая вода - не панацея. Её надо периодически регенерировать. В частности, тритий из неё убирать. Иначе реактивность тоже падает. Не говоря уже, о, собственно, радиотоксичности трития.
barvi7
QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 21:09) *
Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда.
А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить?

На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды !
Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт !
Т.е. , если запустить однозначно - "разо-бьется" sad.gif

QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 21:09) *
А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска?

Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3.
Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . sad.gif

Результаты приведены для бесконечной решетки РБМК - реальность сложнее . . . но пределы можно "увидеть".
barvi7
QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 9:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

В геометрии РБМК тяжелая вода - "хуже" обычной, если сравнивать Кэфф,
даже без учета, о чем уже сказано - про кипение и т.д.
Pakman
А разве кашу маслом испортить можно?
Дед Мороз
Цитата(Pakman @ 23.11.2016, 22:35) *
А разве кашу маслом испортить можно?

Можно. Варианты:
- не то масло;
- слишком много масла;
- низкая температура каши и масла;
И т. д.
VBVB
QUOTE(barvi7 @ 23.11.2016, 20:59) *
На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды !
Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт !

Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3.
Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . sad.gif

Однако, какой хороший реактор РБМК в нераспространенческом аспекте оказывается. А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать.

А оказывается, что без штатного топлива хрен этот РБМК запустишь, и тем более никакого плутония на нем не наработаешь, запихивая самодельные урановые твэлы в него...
РБМК прямо внушает уважение в этом аспекте, уж совсем не CANDU.
viur
QUOTE(VBVB @ 24.11.2016, 1:50) *
А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать.

Да я всегда говорил, что это байка для дилетантов.
А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался...
barvi7
QUOTE(viur @ 24.11.2016, 8:11) *
А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался...

Уважаемый viur !
Есть ли доступные источники такого анализа ядерной опасности?
и можно ли "их" посмотреть ?
viur
QUOTE(barvi7 @ 24.11.2016, 14:21) *
Уважаемый viur !
Есть ли доступные источники такого анализа ядерной опасности?

Есть. Я могу выложить. Вот: https://yadi.sk/d/ChwukyWDzPxh9
barvi7
Спасибо за материал . . .!

И если можно еще такой вопрос:
До середины 90-х в публикациях по "Укрытию" ТСМ - ТопливоСодержащие Массы, что отображает "реальность" - ТСМ действительно массы,
А вот позже и до настоящего времени ТСМ - ТопливоСодержащие Материалы, что вообще то не отражает наблюдаемое . . .
Есть ли информация "с чего" или от кого пошел такой ТЕРМИН . . . rolleyes.gif

viur
QUOTE(barvi7 @ 24.11.2016, 22:28) *
Есть ли информация "с чего" или от кого пошел такой ТЕРМИН . . . rolleyes.gif

Какой термин? "массы" или "материалы"?
Я думаю, что термин "материалы" появился в "Отчете о состоянии безопасности ОУ" 1996 г., в котором были пересмотрены выводы первого Отчета 1990 г. В отчете 1996 была введена такая классификация ТСМ:
"Исследования 1986-1995гг. показывают, что облученное ядерное топливо внутри "Укрытия" находится в виде следующих модификаций:
Фрагменты активной зоны, большая часть которых, как предполагают в настоящее время, выброшена при взрыве на верхние этажи блока, в частности, в Центральный зал.
Мелкодиспергированное топливо (пыль) - горячие топливные частицы. Размеры этих частиц изменяются от долей микрона до сотен микрон. Они наблюдаются практически во всех помещениях объекта и в образцах почвы в ближней и дальней зоне.
Застывшие лавообразные топливосодержащие массы (ЛТСМ). Они образовались во время активной стадии аварии (26.04.86. - 06.05.86.) при высокотемпературном взаимодействии топлива с конструкционными материалами блока и распространились по подреакторным помещениям.
Наконец, в 1990г. было обнаружено, что в воде, находящейся в ряде нижних помещений объекта, содержатся растворенные формы урана, плутония, америция. Причина появления растворимых соединений - разрушение различных модификаций топлива под действием ряда факторов, основной из которых - вода, проникающая в "Укрытие"."

Т.е. "массы" это только часть "материалов" одна из их модификаций - лавообразные.
На данный момент в Регламенте ОУ официально указано: "топливосодержащие материалы".
viur
Кстати, Арка позавчера "доехала" до машзала:
https://onedrive.live.com/?authkey=%21ALnXo...40C2543218E9297

Возможно сегодня начнут надвижку на сам объект...
barvi7
QUOTE(viur @ 25.11.2016, 8:04) *
Т.е. "массы" это только часть "материалов" одна из их модификаций - лавообразные.

Спасибо! Логика восстановлена: "массы" подмножество "материалов" . . .
barvi7
На http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7200
Легенда об аварийной защите, взорвавшей ядерный реактор
О.Ю.Новосельский, ведущий научный сотрудник НИКИЭТ им. Н.А.Доллежаля до ноября 2014 г., ныне – пенсионер

Периодически возникает тема причин ЧАЭС-86,
и уже много раз встречал "утверждение" , что при наборе мощности или даже нейтронной "вспышке" Хе-135 выжигается нейтронами. . .

Вот и в указанной заметке в обсуждении один из читателей указывает:
. . . Мой аспирант как-то считал по самым современным кодам нейтронную кинетику сборки в графите и воде при вводе положительной реактивности в зависимости от времени ввода и величины реактивности. При параметрах, близким чернобольским, интегральный поток нейтронов за 0.01-0.1 секунды выжигает весь ксенон, сколько бы его не было. . .
Не знаю как по современным кодам, но это легко посчитать на "пальцах":
- равновесная концентрация Хе в РБМК при среднем потоке тепловых нейтронов 1,5Е+13 н/см2*с составляет 4,47Е+15 ядер Хе/см3,
- скорость "выжигания" Хе при том же потоке тепловых нейтронов 1,81Е+11 ядер/с.
Поэтому очевидно, чтобы "выжечь весь Хе за 1с поток тепловых нейтронов д.б. в (4,47Е+15 /1,81Е+11) ~ 25000 раз больше,
чем номинальный 1,5Е+13 н/см2*с.
Соответственно, чтобы "выжечь" за 0,01- 0,1 с поток должен быть еще больше соответственно в 100 и 10 раз (2,5Е+6 или 2,5Е+5 раз).

Можно согласиться, что нейтронная "вспышка" выжигает Хе и вносит положительную обратную связь в реактивность, но есть сомнения, что это будет определяющим эффектом на фоне положительного парового эффекта до + 4 beta.

По представленным данным, чтобы из-за выжигания Хе, высвободилась реактивность примерно 1 beta нужно "сжечь" порядка половины всех ядер Хе, что тоже дает огромные необходимые для этого потоки.
Можно "поверить", что мощность или потоки тепловых нейтронов увеличились в 10 -100 раз, но чтобы в миллионы раз blink.gif
Прошу опровергнуть мои "опасения" . . . sad.gif
armadillo
вот поэтому "ведущим научным сотрудникам" и не доверяют
anarxi
QUOTE
К тому моменту эти реакторы наработали уже более 100 реакторо-лет
.

грязный подлог, который профи атомщики используют , как барыги менеджеры.

хоть тысячу реакторов. но реактора лет будет только:
срок всего лишь с начала промышленной эксплуатации 1-ой АЭС.
asv363
QUOTE(anarxi @ 16.12.2016, 22:41) *
.

грязный подлог, который профи атомщики используют , как барыги менеджеры.

хоть тысячу реакторов. но реактора лет будет только:
срок всего лишь с начала промышленной эксплуатации 1-ой АЭС.

Неправильная методология, однако. По состоянию на 1986 год, если просуммировать с момента энергопуска, то на пяти АЭС СССР с РБМК наработка была приблизительно 88 реактор*год-1. Если просуммировать по датам ввода в промышленную эксплуатащию, будет немного меньшее число. При этом, я не учитывал блоки №№1,2 Белоярской АЭС, Билибинскую АЭС, ПУГР и ИР. Даже Первую в мире АЭС не учёл!
anarxi
QUOTE(asv363 @ 17.12.2016, 9:30) *
Неправильная методология,

естественно.
есть только количество лет проработанных каждым блоком, каждой АЭС.
все остальное, вместе с ВАБом - свистеж барыг.
Не хочу никого обидеть , из отрасли.
но , на взгляд простого обывателя все эти реактора лета и прочие теории вероятности (ваб) полная ахинея.

гладко на бумаге- в жизни овраги.
пословице уже с 1000 лет
asv363
QUOTE(anarxi @ 17.12.2016, 23:28) *
естественно.
есть только количество лет проработанных каждым блоком, каждой АЭС.
все остальное, вместе с ВАБом - свистеж барыг.
Не хочу никого обидеть , из отрасли.
но , на взгляд простого обывателя все эти реактора лета и прочие теории вероятности (ваб) полная ахинея.

Сугубо с моей личной точки зрения, не стоит полностью отвергать ВАБ. В сочетании с другими методами анализа безопасности, он вполне пригоден для оценки в процессе создания новых кострукций РУ и её отдельного основного оборудования, проектирования, поддержки эксплуатации энергоблоков. Указанный список не является полным.

Так сложилось, что на форуме есть тема про ВАБ. Из последних сообщений я бы выделил четыре, от №464 до №467. Не хотите - не читайте.
Pakman
QUOTE(barvi7 @ 16.12.2016, 21:47) *
Прошу опровергнуть мои "опасения" . . . sad.gif

А чё тут опровергать? Там АСПИРАНТ на современном КОДЕ, а тут ты "на пальцах". Помнится, кто-то сильно возражал, когда я фукусимские конденсаторы так же на пальцах раскладывал: "Это у вас не учтено, а это у вас не так". Хотя ни каких "нас" не было, я один все вычисления делал.
17th Guest
Цитата(anarxi @ 17.12.2016, 23:28) *
естественно.
есть только количество лет проработанных каждым блоком, каждой АЭС.
все остальное, вместе с ВАБом - свистеж барыг.

Прошу уточнить:
- Существуют ли работающие "болки АЭС" с несколькими реакторами?
- А зачем переводить реакторо*годы в блоко*годы? Как это поможет сориентироваться в ВАБ реакторов?
Dobryak
QUOTE(17th Guest @ 21.12.2016, 5:33) *
Прошу уточнить:
- Существуют ли работающие "болки АЭС" с несколькими реакторами?
- А зачем переводить реакторо*годы в блоко*годы? Как это поможет сориентироваться в ВАБ реакторов?

один блок = один реактор
17th Guest
Dobryak, я догадывался wink.gif
но мне хочется, чтобы anarxi рассказал, пояснил , что же он там считает и в чём видит мухлёж? smile.gif
armadillo
Цитата
один блок = один реактор

британцы тоже?
Dobryak
QUOTE(armadillo @ 22.12.2016, 7:59) *
британцы тоже?

Может в британской системе единиц считают по шлакоблокам? У них такое возможно....
anarxi
QUOTE(17th Guest @ 21.12.2016, 4:33) *
Прошу уточнить:
- Существуют ли работающие "болки АЭС" с несколькими реакторами?
- А зачем переводить реакторо*годы в блоко*годы? Как это поможет сориентироваться в ВАБ реакторов?

существуют аэс с разными типами реакторов.
тебя носом ткнуть? или сам найдешь самую проблемную и одновременно ,самую передовую в мире АЭС, в своей стране?
asv363
QUOTE(anarxi @ 26.12.2016, 21:20) *
существуют аэс с разными типами реакторов.
тебя носом ткнуть? или сам найдешь самую проблемную и одновременно ,самую передовую в мире АЭС, в своей стране?

Меня ткните, будьте так любезны.
Дед Мороз
Цитата(asv363 @ 27.12.2016, 1:25) *
Меня ткните, будьте так любезны.

Видимо, имеется в виду Белоярка - тамшняя первая очередь состояла из реально очень проблемных АМБ.
anarxi
QUOTE(Дед Мороз @ 27.12.2016, 14:45) *
Видимо, имеется в виду Белоярка - тамшняя первая очередь состояла из реально очень проблемных АМБ.

+1.
asv363
QUOTE(anarxi @ 27.12.2016, 23:48) *
+1.

Объясняю, поскольку Вы не сочли нужным ответить мне.

QUOTE(17th Guest @ 21.12.2016, 5:33) *
Прошу уточнить:
- Существуют ли работающие "болки АЭС" с несколькими реакторами?
- А зачем переводить реакторо*годы в блоко*годы? Как это поможет сориентироваться в ВАБ реакторов?

Корректный ответ на вопросы, заданные не мной, должен быть приблизительно таким:

1. В сообщении №28 темы "Китайский атом" есть информация о проекте ВТГР от КНР. Две РУ работают на одну турбину. Однако, далее я её судьбой практически не интересовался.

2. Ключевыми показателями, назначенными МАГАТЭ, являются ЧПАЗ (CDF) и ЧПАВ (LRF). На последнее значение влияет место расположения БВ - у PWR в силу внешнего расположения должно влиять сильнее, чем у ВВЭР, где всё под ГО. И, несмотря на то, что при конструировании и проектировании оценка и сравнение вклада в ЧПАЗ (ВАБ-1) идёт поблочно и при рассмотрении АЭС в целом, на выходе - величина ЧПАЗ (статистика). Предсказать какой-либо конкретный год инцидента мы не в силах, однако суммарный набор методов, при условии построения правильной модели объекта позволяет выявить доминантные вкладчики в ЧПАЗ - а значит найти тонкие места, которые стоит проработать дополнительно.
Итого: На выходе мы имеем ЧПАЗ, активная зона у нас в КР, значит размерность реактор*год-1. Наработка - реактор*год.
anarxi
QUOTE(asv363 @ 28.12.2016, 5:36) *
Объясняю, поскольку Вы не сочли нужным ответить мне.

ну простите, так красиво, я бы отписаться бы не смог.
barvi7
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.
Но есть пару замечаний:
1. В одной из частей (~ 3-ей) рассматриваются вопросы радиационных нагрузок на население.
Делается акцент, что основная нагрузка от внешнего облучения, и на "малости" доз от внешнего облучения.
У меня другие данные - приходилось этим заниматься в том 86-м году.
Если коротко: ингаляционная доза, а также дозы от воды и молока в десятки и более раз выше доз от внешнего облучения.
И даже в то время уже были нормы по критериям "отселения-эвакуации", как раз по ожидаемой дозе на "щитовку" - и для детей она составляла 60 бэр.
barvi7
QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 14:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Но есть пару замечаний:


2. По вопросу повышения энерговыделения "в остатках реактора" после разотравления на Хе.
Вроде бы об этом заявлял Карпан. (я у него такого не помню, а с другими его заключениями согласен).
Такое может иметь место, если предположить, что из реактора вылетели только ОР СУЗ, а все остальное осталось . . .
Но, а замечание касается следующего: Автор в ЖЖ полагает, что мощность от вынужденного деления в процессе уменьшения степени подкритичности, в том числе и за счет разотравления, может превосходить мощность остаточных энерговыделений . . . blink.gif
Приведу оценку на примере топлива ВВЭР (РБМК похоже):
Мощность остаточных энерговыделений на "остановленном" реакторе изменяется по "закону", описываемого зависимостью Т в степени (-0,2) , а именно изменяется от ~ 6,6% сразу после останова , до ~1% через сутки, до 0,03% через год и т.д.

Т.о., через сутки средняя мощность остаточных энерговыделений в 1см3 топлива ВВЭР-1000 будет составлять 3 Вт ! (для РБМК порядка 1 Вт/см3).
А какая мощность вынужденного деления ?
В свежем топливе в 1см3 ~ 0,1 н спонтанного деления (в основном от 238U).
Примем, что с накоплением Трансуранов это количество увеличится в 1000 и более раз ( в том числе и за счет (альфа, n) реакции на "кислородах".
Пусть все эти нейтроны вызывают вынужденное деление (это преувеличение в реальности в разы меньше).
Получаем 1Е+4 реакций вынужденного деления в 1 см3 в 1 сек.
При приближении к критичности по закону обратного умножения количество нейтронов в нашей системе увеличивается в 1/(1 - Кэфф) раз.
Пусть Кэфф = 0,999 (а может и выше), это приведет к увеличению количества актов вынужденного деления в 1000 раз.
Верхняя оценка получается 1Е+4 * 1Е+3 =1Е+7 делений (1см3*1с).
А для мощности в 1 Вт необходимо 3,1Е+10 дел в сек.
Завышенная мощность от вынужденного деления меньше 1 % от остаточного энерговыделения (на конец первых суток после останова).
Никакого увеличения энерговыделения ожидать не стоит, если только ваш реактор не выходит в критику. blink.gif
Если выходит - это другая история . . . sad.gif


barvi7
QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 14:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Но есть пару замечаний:


3. ?
VBVB
QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 16:17) *
2. По вопросу повышения энерговыделения "в остатках реактора" после разотравления на Хе.
...
Никакого увеличения энерговыделения ожидать не стоит, если только ваш реактор не выходит в критику. blink.gif
Если выходит - это другая история . . . sad.gif

Тоже озадачило такое описание событий.
Что локальные очаги кратковременной критичности в топливных массах могли присутствовать, то сомнения в этом нет. Но эти вспышки критичности вряд ли бы могли эффективно разогревать топливо-содержащие массы. Скорее эффекты высвобождения Вигнеровской энергии из графита, окисления части осколков деления и взаимодействие циркония с воздухом и водяными парами сыграли свою роль.

Как то пару раз наблюдал эффект интересный когда резко охлажденный после синтеза наноразмерный ферритовый порошок при низких температурах менее 60-65С интенсивно окислял с возгоранием полиэтилен и полистирол, а при чуть выше 250 градусов графитовый порошок окислял с тлением. Учитывыя, что после аварии количество ультрадисперсного железо-содержащего оксидного материала в районе топливных масс могло приличным, то всемозможные катализируемые окислительные реакции циркония, графита, сталей и других конструкционных материалов (битум, пластики) могли интенсивно протекать с выделением значительного количества теплоты, отражаясь в эффекте саморазогрева топливосодержащих масс.
Думается, что нибудь такого огромного графита в конструкции реактора, то столь значительного выброса радиоактвности могло бы и не быть. Каталитическое окисление графита, образование разнообразных карбидных фаз с конструкционными материалами и их последующее высокоэнергетичное окисление могло дать заметный эффект в тление топливосодержащих куч с соответствующей возгонкой большого количества цезиевых радионуклидов в виде их низкокипящих соединений и паро-водяных аэрозолей.
VBVB
QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 15:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.

Вот прошло с момента Чернобыля 30 лет уже и вопрос вот один есть, который многие задавали и задают.

Правильно ли вообще было привлекать солдат-срочников для ликвидации последствий аварии? Их просто как биороботов и рабсилу рассматривали. Схвати, принеси/унеси, подай, дозу набрал - готовься к дембелю.

С кадровыми военными, особенно вертолетчиками, РХБЗшниками, инженерами-строителями более-менее ясно, что нужны они были.

Очевидно, что без гражданских специалистов-атомщиков и ученых-ядерщиков тоже трудно было в той ситуации обойтись.

А вот нужно ли было резервистов неподготовленных привлекать в качестве ликвидаторов?
armadillo
есть две проблемы.
одна - хорошо быть задним умом крепким и говорить что японцы на фукусиме умнее.
с другой - неполные данные о ситуации, которая совсем не "грязь сносит в море".
и вопрос, который старательно не замечают - сколько женщин и детей облучалось за каждые сутки задержки
anarxi
припять ком работает уже полторы недели. rolleyes.gif
http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=25
alex_bykov
QUOTE(anarxi @ 10.3.2017, 23:55) *
припять ком работает уже полторы недели. rolleyes.gif
http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=25

Спасибо, видел!
Рад за ребят!
barvi7
Помним! ?
Nut
QUOTE(barvi7 @ 26.4.2017, 15:48) *
Помним! ?

Найдите письмо с реакцией Плачкова на "не ту мову" в Аварийном плане ХАЭС и сразу поймете, помним или нет...
barvi7
QUOTE(Nut @ 26.4.2017, 17:17) *
Найдите письмо с реакцией Плачкова на "не ту мову" в Аварийном плане ХАЭС и сразу поймете, помним или нет...

Не нашел . . .
Посылайте точнее . . ., где искать ? unsure.gif
Nut
QUOTE(barvi7 @ 26.4.2017, 17:31) *
Не нашел . . .
Посылайте точнее . . ., где искать ? unsure.gif

Ну не в инете, конечно же. Суть, в общем, я изложил. Аварийный план не стал этот пан рассматривать, т.к. он написан, как и ранее "неправильной" мовой. Не инструкцию по спецканализации, а аварийный план АЭС.... Вот так. Говорим, что помним, а сами скачем. Путают руководители патриотизм и идиотизм... А потом будем говорить ..."никогда больше...!!"
alex_bykov
Бл#...
asv363
QUOTE(Nut @ 26.4.2017, 18:07) *
Суть, в общем, я изложил. Аварийный план не стал этот пан рассматривать, т.к. он написан, как и ранее "неправильной" мовой.

Поддержу Nut.
aprudnev
Цитата(barvi7 @ 1.2.2017, 4:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.
Но есть пару замечаний:
1. В одной из частей (~ 3-ей) рассматриваются вопросы радиационных нагрузок на население.
Делается акцент, что основная нагрузка от внешнего облучения, и на "малости" доз от внешнего облучения.
У меня другие данные - приходилось этим заниматься в том 86-м году.
Если коротко: ингаляционная доза, а также дозы от воды и молока в десятки и более раз выше доз от внешнего облучения.
И даже в то время уже были нормы по критериям "отселения-эвакуации", как раз по ожидаемой дозе на "щитовку" - и для детей она составляла 60 бэр.


Я в Курчатнике чуть чуть этим занимался (правда, это как про уборщика туалетов в авиации... на самом деле мы графики рисовали и данные чистили, но общались очень много). Основная нагрузка и проблема для населения - ингалляционная доза и доза от _горячих частиц_. Внешняя радиация вообще мало кого волновала, кроме как в самой зоне. А вот пыль радиоактивная была крайне опасна, потому что _одна частица пыли с Aльфа Излучением, осевшая в легких..._ и пожалуй, вам гарантированна как минимум язва в легких. А грязной (в смысле с разной радиацией) пыли хватало. Ну и да, йод там всякий и его пути поглощения организмом тоже были крайне опасны. Но не внешняя радиация.

(Там на измерениях было много всякого. В какой то момент, когда вводившие данные окончательно стали свихиваться от их несовпадения - один раз привозят число 10, второй 100, третий 10 - догадались ввести индекс _источник данных_ - ну короче команда такая то. Скоррелировали данные с командами их собиравшими. Поехали посмотреть, что за фигня. Ага, приезжает БТР на точку - перекресток. Вылезает солдатик с прибором. Бригада 1 - меряет на весу. Бригада 2 - а держать тяжело, ставит на столбик, меряет. Бригада 3 - меряет на весу. 1 и 3 привозят цифру 10 а 2 привозит цифру 100, и что характерно - стабильно 100 /столбик то стоит и никуда не делся/. В общем, даже нам стало ясно, что основная проблема это заражение тех веществ, с которыми люди соприкасаются.)

Кстати, еще любопытный факт - там же процветает живность, давно уже нет проблемы с мутациями, похоже, и с уродствами. У меня дочка тут работает в лабе которая раньше занималась изучением влияния радиации на собачек. Так у них потом (когда тема кончилась) возникла проблема - часть собачек (облученных несильно) прожили много дольше, чем необлученные обычно жили, и они не знали, куда этих долгоживущих собачек девать (причем не раздать по людям - собачки то радиоактивные...). Так что все очень неоднозначно, особенно по эффектам внешнего слабого облучения. (А вот эффекты _проглотил пылинки плутония или покушал суп с полонием - тут все понятно, можно сразу гроб покупать...)
VBVB
Появилась довольно необычная научная статья товарища Lars-Erik De Geer с соавторами о возможном первичном ядерном взрыве мощностью около 75 тонн в тротиловом эквиваленте в Чернобыльской аварии. Этот товарищ известный в узких кругах вышедший в отставку специалист Шведского оборонного агентства по ядерным испытаниям и член комиссии по ДВЗЯИ. Он в последние годы плотно следил за северокорейскими заявленными и скрытыми ядерными испытаниями и публиковал немало материалов по ним.

Сама статья тут (pdf), краткое и упрощенное ее изложение на русском здесь.

Шведы проанализировали данные по концентрациям изотопов 133Xe и 133mXe, которые были измерены сотрудниками радиевого института имени Хлопина в образце жидкого ксенона, полученном на череповецкой фабрике по сжижению воздуха на вторые сутки после взрыва на АЭС. Получили шведы вывод, что такое сотношение изотопов возможно только для ядерного взрыва мощностью от 25 до 160 тонн в тротиловом эквиваленте. Потом шведы смоделировали распространение ксенона с помощью известных данных по движениям воздушных фронтов над зоной выброса и получили медианное значение мощности первичного ядерного взрыва в 75 тонн в тротиловом эквиваленте.

Также шведы проанализировали известные данные сейсмограмм Чернобыльского события и получили, что через 2.7 секунды после первичного ядерного взрыва был второй паровой взрыв мощностью около 225 тонн в тротиловом экиваленте.

У шведов в статье есть интересное пояснение к голубой вспышке над энергоблоком аварийным в момент взрыва, которую видели очевидцы. Шведы уверены, что это была нагретая до 7000 К плазма от первичного маломощного ядерного взрыва. Также шведы говорят, что именно эта плазма связана с пропавшей верхней серпентиновой плитой крышки реактора в железной оболочке толщиной около 4 сантиметров.
Dozik
QUOTE(VBVB @ 20.11.2017, 22:39) *
Появилась довольно необычная научная статья товарища Lars-Erik De Geer с соавторами о возможном первичном ядерном взрыве мощностью около 75 тонн в тротиловом эквиваленте в Чернобыльской аварии.
скип
Шведы проанализировали данные по концентрациям изотопов 133Xe и 133mXe, которые были измерены сотрудниками радиевого института имени Хлопина в образце жидкого ксенона, полученном на череповецкой фабрике по сжижению воздуха на вторые сутки после взрыва на АЭС. Получили шведы вывод, что такое сотношение изотопов возможно только для ядерного взрыва мощностью от 25 до 160 тонн в тротиловом эквиваленте. Потом шведы смоделировали распространение ксенона с помощью известных данных по движениям воздушных фронтов над зоной выброса и получили медианное значение мощности первичного ядерного взрыва в 75 тонн в тротиловом эквиваленте.

А кто-нибудь может это прокомментировать? Может, я чего-то не понимаю? Сильно на фигню смахивает. Соотношение ксенонов 133 сразу после останова, в РБМК, 1 к 58. Образуются из йода. Прямого выхода при делении нет. Только цепочка. То что поймали на фабрике - явно из йода-133. Мы их (йоды, включая 132) тоже видели. И что?
Я, понимаю, что по соотношению других радионуклидов, например йодов, можно отличить реакторные йоды от взрывных - те по разному накапливаются: грубо говоря, переходят в насыщение за 2-3 периода полураспада, а при взрыве этого нет. Проще было бы йод-131,132 и 133 сравнивать. У них то, почему взрывной добавки не было? sad.gif
Растолкуйте, кто может...
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.