Спасибо. Значит, понял достаточно правильно, но сильно упрощенно. Когда, по Вашему мнению, возникла погрешность в прогнозировании свойств кладки? Один ответ тривиален, но мне думается все-таки о более поздних временах.

На МНТК в 2010, чуть ли не Главный конструктор доклад делал. Проблемы были озвучены.

Прочел. Спасибо. Чей-то там пустовато?
Хотя на различных конференциях, так обычно и бывает.
Кроме буфета.

Подробнее, на МНТК-2012. По докладу, в РЭА в 6-м номере, статья - там больше.

В 6-ом номере РЭА, июньском, про МНТК 2012? Не вижу.

Приношу свои извинения, уважаемый Dozik. Там сайт flash хотел, иначе читался кусками.
А так, по сути изложенное в файле товарища Smithа аналогично, только в РЭА по МНТК-2012 текст более "вылизан" и со сроками некая путаница.
Но где же там Главный Конструктор?

Возвращаясь к этому вопросу. Все-таки довели 2-й блок до 80%.
http://www.lnpp.ru/new_lnpp/mindex.shtml?&...npp/main2.shtml

Такая информация появилась.
http://atominfo.ru/newsc/l0457.htm

эмм отвык я читать корпоративные отчеты.

обсудили... рама-рама.

Если придется закрыть графиты раньше, построят котельную - в смысле ТЭЦ.
А откуда сократят "внутреннее теплопотребление"?

Это не корпоративный. Это законодательный. Это хуже



Подозреваю, что котельная появится в случае задержки с пуском первого блока ЛАЭС-2. То есть, если не пускаемся в 14-ом году (а РБМК-шные блоки закрываем), то для теплоснабжения Питера появится вот эта самая котельная.

Поправка. Видимо, всё-таки, Соснового Бора, а не Питера?

Офф-топик. Магистральные трубы горячей технической воды на такое расстояние не прокладывают. AtomInfo.ru прав.

Ну да. Там какое расстояние до Питера? На электричке было около двух часов езды, если помню правильно. Значит, километров 90-100. Уточнения приветствуются

А вот чехи хотят проложить подобный horkovod от Дукован до Брно. Но там расстояние раза в два меньше - порядка 40 км.

Там принципиально другой климат. Да и материаловедение вперед шагнуло.
А вот гнать, снятую с 4 блоков по 1ГВт ЛАЭС остаточной мощностью перегретую, да с паром, воду на такое расстояние...
Чего-то по чехам сложности с информацией. Чешским не владею. Сломал оба-два поисковика. Вот про болгар помню. И там о других масштабах речь.

Писали и мы (поиск по сайту по слову "тепловод"), но кратко.
В Google можно найти по запросу "horkovod Dukovany Brno", а потом использовать "Google translate".
Но суть в том, что это не более чем проект, и пока ему далеко до реализации.

Спасибо.
В общем, разобрался в чешских документах, очень много местной конкретики.
В одном из них нашел про 233 МВт, снимаемых с АЭС. Объемы перекачиваемой воды и пара, в общем реальны. Параметры труб стандартны. А как и за чей счет собираются (если), это вопрос.
Не понял только, там по идее какой-нибудь 3-й контур, наверное, нужен.
P.S. Гуглоперевод у меня работает хуже, чем prompt, года 95. Так что пришлось самому.
.

Платформа "80-й км".

А что про чехов то? Были проекты строительства АТЭЦ. Вроде как под Нижним. И рядом с Воронежом - даже здание стоит. После Чернобыля - все заглохло.
Насчет 3-го контура - были даже специальные санитарные правила для таких АТЭЦ.

Здание Нижегородской АСТ до сих пор стоит. И реакторы установлены. Вообще проект был в высокой степени готовности, трубы были проведены к городу, торчали до конца 90-х, помню.

Да, была трехконтурная схема, реактор интегрированный, первый контур на ЕЦ в номинале, был второй страховочный корпус реактора помимо гермооболочки и т.д. и т.п.

Обогащение, насколько помню, 20%, срок кампании 5-7 лет...

Кстати, именно на закрытии АСТ Борис Ефимыч сделал политическую карьеру - тоже хорошо помню.

Вот. Там какое расстоние было, не скажете?

Сейчас около 10 км. Лет 20 назад было 15 км. Город активно распространяется в восточном направлении.

Вот. Соответственно и потери на магистральном трубопроводе меньше. Спасибо.

игра не стоит свеч, если передавать тепло на расстояние более, чем в 30 км :-)
помню, что именно к такому выводу пришли участники очередной конференции по АСММ года 4 назад.

Если интересно: теплотрасса шла вдоль федеральной трассы (две трубы) на поверхности. Трубы были не теплоизолированы (видимо не успели), очень большого диаметра - около метра.

У нас в стране дальняя передача горячей воды реализована между Томском-7 и областным центром, 20 километров без учёта протяженности города. При этом стартовые температура и давление горячей воды были не очень высокие, поскольку в качестве материала технологических каналов графитовых реакторов, известных под названием "АДЭ", использовался алюминий.
В принципе, если сделать хорошую теплоизоляцию серийно выпускаемых труб от газопроводов Ду1420 мм, можно и на 80 километров транспортировать горячую воду: трубы выдерживают давление до 160 атмосфер, стартовую температуру можно выбрать 300 цельсия. Другое дело, из такого энергоносителя выгоднее произвести электричество.

В энергостратегии СССР от 1984 года широкое место отводилось развитию АСТ. Основная идея этих АСТ заключалась в том, что "бесплатное" ОЯТ ВВЭР-1000, содержащее кроме трансуранов ещё и уран-235 в концентрации выше природной, можно дожигать в АСТ.
По сравнению с ВВЭР-1000, где загрузка уже не имеет запаса реактивности на выгорание, в АСТ, так сказать, высвобождаются температурный и мощностной коэффициенты реактивности за счёт меньшей энергонапряжённости АЗ.

После Чернобыля ситуация изменилась: допустимое расстояние от энергоблока до крупного города стали определять по новой формуле, и новые "тысячники" должны были строиться в 40 километрах от городов с миллионным населением. Транспортировка горячей воды на такое расстояние оказалась убыточна, так решилась судьба АТЭЦ.
Применительно к АСТ обратили внимание, что "даровое" ОЯТ ВВЭР-1000 содержит осколки деления, даже в самом начале 40 килограмм на тонну.

Однако более важным выводом из Чернобыля, чем вопрос АСТ и АТЭЦ, оказался вопрос высокотемпературных реакторов. В энергостратегии-1984, под впечатлением первого мирового нефтяного кризиса 1970-х, было обращено внимание на необходимость перевести всю промышленность на ядерное топливо как первичный источник энергии. Было замечено, что весомая часть технологических процессов промышленности потребляет тепло с температурой менее 1000 цельсия.
Значит - делался вывод - нужно создавать и строить высокотемпературные реакторы и, без преобразования в электричество, напрямую через промежуточный контур греть теплоносителем промышленные установки. После Чернобыля обратили внимание, что не стоит объединять ядерный реактор с химическим реактором без посредника в виде устройств производства, транспортировки и потребления электричества.

Действительно, логичнее производить электричество на АЭС с БН при кпд 40 -50%, а затем уже этим электричеством пользоваться в промышленности. Главное, чтобы коэффициент воспроизводства замкнутого топливного цикла сделать выше единицы. Поскольку главный резерв совершенствования АЭС находится не в теплотехнике (КПД турбин и использование остаточного тепла горячей воды) а в характеристиках воспроизводства активной зоны реактора.

Спасибо!
Почему-то казалось, что больше. Значит, ошибся. Почему-то в памяти странная аберрация - казалось, что погранцы садились в электричку где-то километре на 85-ом - соответственно, и до города расстояние больше.

Может, я с Обнинском перепутал До нас как раз 101 км от Москвы.

Градусов 130 на входе в магистраль, думается. Да и сотрудники эксплуатационной организации, квалифицированные.
Не уверен, проводились ли испытаниях данных труб, находящихся в изоляции, с перегретой до 300 водой. И качество водоподготовки должно быть отменным.

Интересуюсь вкладом РБН в энергосистему. http://www.atominfo.ru/newsc/l0395.htm
Учтите затраты на транспортную составляющую, потери в ней.По моему скромному мнению, кроме АЗ РУ, еще куча нерешенных проблем.

Мне вот интересно, почему не рассматривался вариант, вынуть каналы, разобрать реактор сверху, затем с помощью роботов выгрузить весь графит, если нужно, поменять баки биологической защиты и уложить новую графитовую кладку. Это хоть и дороже, но радикально решит проблему на 30-40 лет. Возможно и пыли станет меньше, пилить не придется.

+заменить всю остальную обвязку. И получится дороже нового реактор проекта 70 года по безопасности и экономической эффективности.

Разве дороже нового? Ведь остаются: земля, здание реактора, машинный зал, административно-бытовые помещения, подъездные пути, хранилища отходов, трансформаторы, ОРУ, ЛЭП. Симстемы безопасности уже модернизированы. Турбины, генераторы, всякие трубопроводы снаружи, конденсаторы, вентиляционные трубы можно менять потом по мере надобности. Это ведь куда проще, чем строить с нуля на голой площадке, да и безопасность реакторов РБМК сейчас на должном уровне. Разве сверху бак кубометров на 1000 приделать для питания реактора самотеком, да насос с прямым приводом рт дизеля, что бы охлаждать реактор при отсутствии электричества.

А ведь можно сделать и по другому. Вынуть каналы и запустить внутрь робота, который измельчит весь графит и по трубопроводу отправит его в контейнеры. Затем, не разбирая перекрытия, (при надобности сделать небольшой проем) запустить робота, который будет укладывать новую кладку. Видел в журнале за 80-е годы, немецкого робота, успешно кладущего кирпичную кладку, так что сейчас это решаемо. Для облегчения работы блоки сажать на какой нибудь полимерный клей, который потом при нагревании полностью испарится.

в общем случае строительство нового в нашей цивилизации сейчас дешевле такой переделки. Технологии (в том числе организационые и психологические) для этого отрабатываются мало. Само по себе это не плохо и не хорошо.

Безопасность РБМК сейчас на приемлемом уровне ДЛЯ СТАРОГО реактора. Новые реакторы НЕОБХОДИМО строить намного безопаснее.

Сам по себе РБМК даже на 70 год был весьма затратным в эксплуатации.

Для нынешнего технического уровня нашей страны предложенное чисто фантастика.
Биороботы наше все. Они и пилить будут...

Не, ну это уж слишком жестко. Таких роботов, ни одно государство не производит.

Хмм... Мне кажется, что вы очень далеки от реальности. Даже нашей. Насчет фантастики, ну у товарища есть фантазии, а вот насчет пилить биороботами, эта ваша фантазия - про нее, лучше пишите в другие сайты...

Товарищи, не ругайтесь, пожалуйста! Роботы есть, и разные. Вот насколько всё удачно пройдёт - это другой вопрос.

Ну вам с бугра виднее.
Чего то не видно по Фукусиме, чтобы японские супер-роботы там особо чего полезного сделали. А ведь японцы лидерами в робототехнике считались.
Помятуя возмущение некоторых товарищей, с сегодяшнего дня буду верить в успешность миссии отечественных роботов-пильщиков и резчиков графитовой кладки.
Наверное Роснано уже что-то где-то наобещало Росатому...
Надеямся и верим, что чубайсовы наниты-поедатели графита наверняка спасут создавшееся положение со старением графита в РБМК.
Ну а если серьезно, то как реально выглядит робототехническое устройство для дистанционной резки графитовых блоков, могущее работать в хитрой геометрии остова РБМК?

У нас есть договорённость с Драгуновым (когда мы брали у него интервью) - под руку мы не лезем, но когда всё определится с первым блоком, нам дадут большое интервью по теме. Тогда можно будет обсудить все возникшие вопросы (в том числе, и на этой ветке). И про роботов спросить.

Модернизация систем безопасности после Чернобыля привела к тому, что все 11 действующих сейчас блоков РБМК стали самыми неэкономными в мире по топливоиспользованию.
До Чернобыля у РБМК были одни минусы, после - другие: директивным решением ЦК КПСС провели доработки для повышения надёжности, ценой этому стал переход с 1,8% обогащения на топливо 2,4% U235.

Важнейшая особенность РБМК - малое превышение коэффициента размножения нейтронов бесконечной среды над единицей. Реактор может рассматриваться как несколько блоков, каждый из которых околокритичен. Между этими блоками возникают колебания /т.н. ксеноновые/, и управление реактором становится подобным игре на фортепиано. Эксперты ЦК КПСС дали указание установить поглотители на всех реакторах, а реактивность добавить увеличением обогащения по U235 в полтора раза.

Кроме того, у РБМК есть минус, свойственный всем графитовым реакторам. Первые котлы для наработки плутония на природном уране имели шаг квадратной решётки графитовых блоков 20х20 сантиметров. Уже после пуска реактора А-1 теоретики обратили внимание, что уран-графитовый реактор имеет положительный паровой коэффициент реактивности.

Было это в 1948 году. И.В. Курчатов срочно приехал на объект, потребовал журнал распоряжений и записал туда:
"Начальники смен! Предупреждаю, что в случае остановки воды будет взрыв, поэтому, ни при каких условиях не должна быть прекращена подача воды. Нужно следить за работой насосных станций и за уровнем воды в аварийных баках".

При разработке РБМК, в интересах увеличения мощности каждого канала, этот фактор был усугублен переходом на графитовую ячейку 25х25 сантиметров: количество каналов увеличивать было затруднительно, и без того их много /пишут что 1693/.

В известной формуле четырёх сомножителей, у РБМК эпсилон порядка 1,01 из-за того, что в целях развитой поверхности теплосъёма применена кассета из 18 тонких ТВЭЛов вместо классического толстого прутка. Увеличение шага кладки привело к снижению коэффициента теплового использования /больше тепловых нейтронов поглощается графитом/ и лишь небольшому росту коэффициента избежания резонансного захвата.

Произведение последних двух сомножителей, если откладывать по иксу шаг графитовой кладки, оказалось меньше максимума правее пика. К чему это привело:
1) в рабочем режиме неоптимальность физического расчёта компенсировали увеличением обогащения топлива.
2) в условиях кризиса теплообмена при кипении воды в ТК, реактивность высвобождается не только исчезновением 0,33 барна поглощения водорода, а ещё и переходом к оптимальной решётке, т.е. максимуму p*f.

Неудивительно, что ещё в 1970-е годы РБМК рассматривались как временное решение, обусловленное слабостью тяжёлой промышленности СССР в производстве корпусов и парогенераторов. США, Франция, Германия, сделавшие ставку на PWR и особенно BWR, в своё время увлекались строительством линкоров и крейсеров, могли на том же заводе вместо башни линкора сделать корпус реактора со стальной 20-сантиметровой стенкой. Благодаря развитости морского транспорта, их крупнотоннажное производство в отличие от СССР не было ограничено габаритами и массой, транспортабельными по железной дороге.

В этих условиях до 1986 года НИКИЭТ парировал критику: "Говорят что в ССР будут только ВВЭР. Но энергию пока нам дают РБМК". К нынешнему же времени, особенно в связи с достоверно выясненным ресурсом графита по флюенсу в зависимости от рабочей температуры, со всей очевидностью видна перспектива того, что на
Ленинградской, Смоленской и Курской АЭС /всего 11 ГВт РБМК-1000/ через 20 (?) лет возникнет подобие нынешней ситуации в Томске-7, где остановлены все реакторы и специалисты остались без дела.

Вывод - нужно срочно активизировать строительство начатых блоков.

Робот Tadjik-2000

Нелогично и бездоказательно. Есть спецветка РБМК, есть на форуме профессионалы, отдавшие не одно десятилетие своей жизни эксплуатации РБМК. Однако вывод - правильный. И превратить Курск-5 из пособия, в работающий блок.

И второй вывод - новые реакторы нужно строить на площадках существующих АЭС с максимальным использованием инфраструктуры, зданий и сооружений существующих этих АЭС.
У РБМК при всех недостатках есть одно большое преимущество - его особенности и поведение досконально изучены. Освоение любого нового реактора чревато неожиданностями. По этой причине их освоение надо начинать на Билибинской АЭС, а потом уже, когда накопится опыт эксплуатации - в Европейской части страны.

Вот. Помню, что видел где-то Ваши высказывания по РБМК. Из-за этого и удивился предложению с роботами.
По использованию площадок и прочему, согласен. Только теперь всем оболочки подавай, вроде как в МКЭР было заложено.

Хммм... У 3-х Фукусимских реакторов были оболочки - и что? Повезло, что ветер, в основном, дул в сторону моря и можно делать "узкие глаза" и говорить - "нисиво не было"...
Оболочка поможет при разрыве трубопровода 1-го контура. И все. Ну или как на 3-х островах...Остальное показала Фукусима.

Согласен. Нерусское слово контайнмент не хотел употреблять. Да и он не герметичен. Оказался. Однако, как теперь говорят, тренд.

Историческая роль контайментов в том, что они 25 лет оказывали успокаивающее психологическое воздействие на народ. Хотя польза контаймента в том, что он может защитиь, от того, что падает сверху, если выдержит...

На самом деле, можно поступить по-другому в этом случае. Расставьте вокруг реакторного здания кучу вспомогательных. Пилот не сможет сманеврировать между ними и снесёт какой-нибудь хозкорпус с завскладом и секретаршами. Или ему придётся бить в верхушку реакторного здания, откуда всё опасное можно убрать при планировке. Или осваивать невероятный трюк - зависнуть точно над РЗ и упасть на него вертикально вниз.

У французов такие есть предложения строить защиту от тяжёлого самолёта. То есть, теоретически от самолёта можно защититься и без контейнмента.

А основная функция контейнмента всё-таки следует из его названия - to contain, сдерживать выход РВ изнутри здания.

Извиняюсь, за возможно неточный перевод термина. То, что касается защиты от падения, должно отвечать другим подразделениям, в общем, из других ведомств. Совместно.
Офф. А вот по ВВЭР-ТОИ утверждается "переносимость" аварии тяжелого самолета без выхода РВ. С падением на контеймент.

А не проще ли - на крышу ЗРК поставить? И превращать в отдельные фрагменты все летающее, что приблизилось на недопустимое расстояние?
Раньше, кстати, был запрет на полеты над АЭС. Сейчас - летают.

Да, конечно. То, что я написал - это всего лишь предлагаемый способ защититься. Но он... как сказать? Общественно неприемлем. Потому что сразу начнётся "А вдруг пилот Аль-Каеды всё-таки пролетит между зданиями? А вдруг он научится падать вертикально вниз?" и т.д. Проще сказать, что мы наложили вокруг реактора столько бетона, что пассажирский лайнер его не пробьёт.

Это тема отдельного разговора. У террористов есть предельные возможности, перейти которые они не могут. Вернее, когда переходят, то становятся враждебной армией. Станция не может и не должна уметь защитить себя от армии - для этого есть своя армия. Но общество (население) этого до конца не понимает.

Как пример - плавучая АЭС. Мы говорим - если её утопят, то безопасность (safety) реактора будет обеспечена. Нам отвечают - но ведь её же могут утопить враждебные суда! Правильно, могут. И защищать станцию должны краснознамённый флот и не менее краснознамённые ВВС То есть, это вопрос не к нам, а к армии. А мы обязаны обеспечить, чтобы в случае утопления, например, не произошла реактивностная авария.

Ну ладно. Это действительно офф в ветке про ЛАЭС.