Не совсем. Продаешь как обычный реактор "ядерным" странам. В обмен на скидку на топливо получаешь право на облучение своих кассет по окружности. Еще у тех, у кого есть лишний плутоний на утилизацию забираешь в обмен на топливо в пропорциях 1:1. Обмен кончено бесплатный. Клиент платит за фабрикацию и комплектующие.

Приемлемо для всех. Или нет?

Ещё проще иметь экспортный вариант БН без бланкетов.

Ну вот, видите. И он в 30 ярдов обоснуется даже с бесплатным обменом плутония на топливо на некоторый период времени.

П.П. Китай деньгами поможет Штатам.

Если вернуться к модельному примеру



то можно представить себе такую схему.

БН работает в ядерной державе.
ВВЭР - в неядерной.

На топливо БН идёт 1 от БН.
На топливо ВВЭР идёт 0,5 БН и 0,5 ВВЭР.
Естественно, ВВЭР работает на MOX в этом примере.

Вот так это могло быть выглядеть. Ничего сложного в такой системе нет.

При этом, такая система нуждается в уране единственный раз при первой загрузке, а далее сжигает всю свою жизнь уран-238 из первой загрузки.
ОЯТ система произведёт единственный раз, в последней кампании.
Обогащение ей также нужно один раз в жизни, для стартовой загрузки.

Ну даже деньги нашлись...

Ваклин, если ты хочешь услышать ответ на вопрос: "Что мы сделаем, если новый президент США сделает предложение, как выкрутиться из той неприятной ситуации, в которую попал его предшественник?", то ответ будет: "Конечно, выслушаем предложение".

Но:
1) я сомневаюсь, что такое предложение поступит,
2) а если поступит, то сомневаюсь, что оно будет разумным.

Тем не менее, срок 2018 год, у янки есть время подумать о своём поведении. Угадать, что они будут делать, не так-то просто.

Даже быстро успел добраться до ответа.

Будет предложение. Они не такие плохие, как вам показалось. И не проблема с президентом, а с тем, что им хочется как бы подешевле... Или за бесплатно. Но это не проблема при контакте двух ценностных систем. Каждый посулить другому его ценности.

Нужно ещё не забыть про спасение мира от гор ОЯТ. Захоронение непереработанного ОЯТ — преступление против будущих поколений. Проплатить зелёным, чтобы они это запретили. Только переработка с возвратом осколков, только сжигание актинидов в БР. Эту чрезвычайно важную для всей планеты миссию освоившие ЗЯТЦ страны с радостью возьмут на себя за скромное вознаграждение.
Надо только сначала у себя прибраться, чтобы были все в белом.

"Не менее 100 млн. далларов США на основе фиксированной ставки за метрическую тонну
утилизированного продукта конверсии"

Надо полагать, опущены некоторые моменты, связанные со сложностями технической реализации?

А уточнение "Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях" тебе ничего не говорит?

Там в примере нужно было вскинуться уже на БН с КВ=1,5, потому что это суперкруто и фантастично.

Это упрощённая до невозможности иллюстрация тезиса о двухкомпонентной системе.
Если надо более серьёзно, то рекомендую новую книгу Пономарёва-Степного сотоварищи, которая целиком посвящена анализу нескольких вариантов двухкомпонентной системы в России.

К сожалению, рекомендация несколько абстрактная пока, так как не знаю, где её можно купить/скачать и т.п.
Если авторы её когда-нибудь выложат в интернет, обязательно дам ссылку.

Или хотя бы в магазин выложат. Было бы крайне интересно.

В реальности с КВ порядка 1.1 для БН и 0.4 для ВВЭР нужно 6 БН на один ВВЭР.

Либо мы ставим БН в "неядерных" странах.
Либо у нас "ядерные" державы ну о-очень ядерные, и за их пределами ядерная энергетика маргинальна и занимает исчезающе малую нишу (потому что часть "тепловой квоты" будет использована внутри "ядерной" страны).
Третьего в нашей реальности не получается.

А если брать реальные расклады и посмотреть на количество русских ВВЭР и ожидаемые сроки их работы (а ведь они ещё и строятся!), то ясно, что в рамках ЗЯТЦ Россия никогда не будет иметь лишнего топлива на экспорт.

БН без бланкетов вполне может быть экспортируем (при наличии консенсуса на сей счёт у ядерных стран).

Понятие "ядерная страна" можно дипломатически расширить. Например, весь Евросоюз можно в него включить (опять же, при наличии консенсуса у ядерных стран).

Это всё обсуждаемо, дипломаты и не на такие выверты способны, если имеют чёткое ТЗ заключить договор.

Ну и насчёт "очень ядерных"... А собственно, что мы имеем по лидерам по числу блоков (актуальных и предполагаемых).
Видим мы все те же лица - США, Франция, Россия, Китай, Индия... Так что ядерные державы будут действительно очень ядерными.

В реальности во времена СССР был проект БН-1600 с КВ 1,3. Кроме того, если рассматривать топливный цикл в целом (для нашей страны), то расчёт необходимо делать исходя из обогащения по плутонию-239 и суммарного веса загрузок, сроков межперегрузочного интервала разных типов РУ. Кроме того, неплохо было бы Вам задуматся над процентным количеством ТВС с МОХ, которые можно загрузить в ВВЭР без изменения количества (учитывая вес, размеры, материал поглотителей и т.п.) ОР СУЗ для существующих РУ.


Ещё один недовольный строительством новых ВВЭР. Мало того, что РБМК попали под "репутационные риски", так Вам очень хочется запретить и строительство ВВЭР в России!

Надо "просто" строить больше БН.

Но вообще, в таких рассуждениях всегда есть опасность скатиться в анализ некоторой идеальной или предельной ситуации. Например, "у нас нет доступа к природному урану, мы не занимаемся обогащением, живём только за счёт БН." Такая ситуация кажется маловероятной в ближайшие 100 лет.

И тут мы снова возвращаемся к вопросу о стратегии развития — для чего же именно нам нужны БН.
И это наверное хорошо, что такой вопрос возникает, потому что БН и ЗЯТЦ оказываются весьма универсальными инструментами. Я, вот, уже знаю четыре способа их применения.

Ну, Пономарёв (читай - концерн), например, предлагает до конца века в России строить из соотношения 1:1 - один БН на один ВВЭР.

Естественно, это должен быть другой ВВЭР, не риковеровский, потому что даже при таком соотношении для ВВЭР-ТОИ прогноз был получен неблагоприятный - или сидеть и не дёргаться, или к концу века остаться в России без урана вообще.

Ещё в реальности во времена СССР была реализация проекта БН-350, для которого изначально было обещано КВ~1.2, а получилось что-то около 1.

Как-то странно приводить в пример числа, заявленные для проекта неизвестной степени проработанности.
Так-то, чисто в теории, возможно и КВ=2 нарисовать.


Ну тогда-то ответ совсем простой: ЗЯТЦ на нынешнем реакторном парке нереализуем.
Вне зависимости от наработки плутония. И точка. И темы для обсуждения нет.


Вообще-то, речь шла совсем не про то...

"много" в одном месте
http://svpressa.ru/war21/article/146348/

Вот этот момент неверен:


А вот этот верен:


Размещение на комплексе янки всё-таки более-менее продумали. Доступ к плутонию будет усложнён спецмерами (вот перечислять я их не буду), и для террористов задача будет всё-таки непосильной.

А вот государство при необходимости плутоний действительно будет в состоянии изъять с WIPP.
Далее начинается игра в "верю-не верю": нам предлагают поверить на слово, что разбавитель подобран таким образом, что химически он не разделим с плутонием (но состав разбавителя нам передать не могут, ибо это коммерческая тайна).
У нас естественный ответ - всё, что было химически соединено, можно при должном упорстве химически разъединить.

Поэтому да, это не уничтожение плутония, а складирование.

Что за состав может быть? Что-нибудь клеящее?

Или цементирующее.

То есть, суть идеи в том, что плутоний будет неким образом связан с разбавителем.

Почему же неверен? Предположим гипотетическое переустройство мира, когда территория США с хранилищем будет подконтрольна террористической организации, как сейчас происходит на территориях Ирака, Ливии, Сирии и т.п. Да, можно утверждать, что такого не может быть, потому что не может быть, но гарантировать это невозможно. Так что всё верно.

Неверен, потому что с этого момента п..ку называем ч..ном террористов называем диверсантами, а их организация переходит в разряд государств или государственных образований.
А государство, как я сказал, задачу извлечения ёмкостей с разбавленным плутонием решить может, и не важно, будет ли это США или какой-нибудь халифат или нечто подобное.

P.S. В основах физзащиты понятия "террорист" и "диверсант" отличаются. У диверсанта больше возможностей.

Подождите, но на территориях Сирии или Ирака нет других государств, а подобные средства имеются.

С точки зрения физзащиты этот самый ISIS вполне уже тянет на такое понятие, увы

LAV48,

в любом случае, это схоластический спор, подобно спору о числе чертей на кончике иголки.

Любой его результат будет перекрыт тем обстоятельством, что без всяких геополитических потрясений плутоний могут достать сами США.

А это означает, что нарушается дух договора (договор имел целью сокращение оружейных материалов во исполнение статьи VI ДНЯО, а теперь материал не уничтожается, а складируется) и, как мы считаем, ещё и его буква.

Отвечаю на вопрос, заданный в оффлайне.

Давайте не будем делать идиотов из россиян, занятых в плутониевой проблеме. Там очень грамотные специалисты, на самом деле.

Естественно, им примерно понятно, кто в Штатах может сделать разбавитель и какими работами он занимался. Соответственно, примерно вид разбавителя с хорошей точностью мы можем сказать.

Соотношение компонентов, добавки, условия разбавления (вряд ли разбавление будет при нормальных условиях) - вот это более тонкий вопрос, про него я ничего не знаю, не слышал.

А когда говорится про "секретный разбавитель", то имеется в виду, скорее, формальная часть. То есть, на формальный вопрос: "Что за разбавитель?", американцы дают формальный ответ: "Сказать не можем, коммерческая тайна".

Оженить плутоний с чем-то, что одинаково реагировало бы со всеми кислотами и щелочами при всех мыслимых температурах, имело бы катионы и анионы неразделяемые никакими ионообменными смолами, имело бы одинаковые термические свойства, одну и ту же электрохимию и пирохимию? Это невозможно. Все, что может обсуждаться: сколько центов за грамм будет стоить довести до оружейной чистоты.

У японцев есть ноу-хау - разбавление в мировом океане

Да, всё правильно, поэтому мы и говорим: "Разбавление - это складирование".

Более того, мы даже не можем гарантировать, что та же команда, что занимается разбавлением, параллельно не разрабатывает методику очистки.

Штаты, естественно, решают свои внутренние проблемы при этом. Например, они уберут плутоний из Каролины, которая постоянно ноет и просит денег, в Нью-Мексико с лояльным губернатором. Федеральные чиновники не останутся без работы и получат кучу денег за важный проект по перекладке плутония из левого кармана в правый. И т.д. Но нам эти игры как-то слабо интересны.

Близкий к этому вариант американцев я упоминал - закачать его в сверхглубокие скважины.

А высыпать его в океан... На самом деле, это было бы действительно хорошее и эффективное решение. И недорогое. И поэтому на него американцы не пойдут под предлогом экологии.

Кстати, я понимаю, конечно, что Обама теперь не только нобелевский лауреат, но и non-proliferation crusader (бедняга Урбан II, он со стула бы сверзился, узрев такого крестоносца ).

Тем не менее, если янки будут давить на то, что перевозка плутония на WIPP нужна для предотвращения попадания его к террористам, то нарвутся на логичный вопрос, который уже начинают потихоньку задавать всякие активисты: "Так что, все остальные ваши объекты уязвимы перед террористами?".

приоритеты хорошо бы поменять

СНАЧАЛА замыкание всяких циклов.

а потом помощь братским народам в утилизации и т.д. и т.п.

Россия так и идёт, кстати. Что БНы, что Прорыв - в обоих случаях всё сначала будет сделано у нас дома.

БН входит в Прорыв.

Уважаемый Ваклин не учитывает одну немаловажную деталь. Дело в том, что сегодня исполнение СОУП нужно именно американцам.
Если бы они просто не хотели (или не могли) выполнить свою часть договора, они бы просто забили на это, как они обычно и поступают (вспоминаем договор по ПРО, например). Ненуачо - хозяева своего слова: сами дали - сами назад взяли

Но вот с СОУП для них получается засада: свою часть они выполнять не хотят, но при этом хотят принудить исполнять обязательства Россию.
Вот и трепыхаются

Да входит он, входит, только с нитридом.
А я имею в виду концерновский вариант - уже сегодня, не дожидаясь результатов Прорыва, заменить часть ВВЭР на БН-1200 в программе замещения РБМК.

Это вообще задача минимальный-минимум. У нас есть 20, а нет, уже меньше, 19 лет, чтобы заместить 11 РБМК.
Четыре РБМК прошли ВРХ, им расписали замену - два ВВЭР строятся, два в плане. Вопрос об остальных семи, что поставить туда.

А Прорыв... Это, по сути, выбор уже не сохранения парка, как в задаче по замещению РБМК, а развития.
По нему решение будет относительно скоро, говорят про ноябрь, может, всё-таки следующий год.
Если победит свинец, значит, развиваться будем по линии чисто быстрой энергетики.
Если удержится БН/нитрид, то развитие будет двухкомпонентным. Но, так как ИКВ у БН-1200 небольшой, то потребуются новые ВВЭРы, начиная со спектральных. И это будет хорошо.
Но в любом случае, это рано ещё обсуждать, решения-то пока нет по обоим проектам в Прорыве.

Глубочайшая неправда. Им в рамках паритета более чем отлично выполнить договоренность. Засада в том, что им приходится тратить на это, а не зарабатывать денег. Или другими словами, для них будет прекрасно при сохранений ядерного паритета разжиться халявой. Т.е. вы тонну сожгли, США тонну сожгла. Но, сожжение ее тонны должно быть за ваш счет, а прибыль с энергии в ее карман.

Ваклин, ты видел когда-нибудь кочан капусты?

Снимаешь один лист, под ним второй, под ним третий... Так и в этой теме.

Не буду подсказывать, но не всё просто. У них есть колебания, потому что они видят не только плюсы, но и минусы.

Сугубо с моей личной точки зрения, принимать какое-либо решение в пользу выбора плана развития исключительно РУ/блоков со свинцовым теплоносителем до завершения строительства БРЕСТ-ОД-300, его пуска, набора опыта эксплуатации будет преждевременно. Нарушается вся формальная логика, не доказана "теорема существования", для начала.

Это не означает отказа от строительства опытно-демонстрационного блока, пусть продемонстрируют на практике.

По-хорошему, нужно не только построить и пустить ОД, но и по гонять лет -дцать. И уже тогда делать выводы.
Но к тому времени может очень много воды утечь.

А нельзя ли спроектировать гигаваттный БРЕСТ так, чтобы, если окажется, что у 300МВт-ного непреодолимые проблемы, построить на его месте БН-1200 с минимальными затратами на переделки?
Я понимаю, что всякий комбайн хуже отдельных агрегатов, но, ведь, водяной контур будет приблизительно похож в обоих реакторах, и турбины, и генераторы тоже будут взаимозаменяемы, нет?

Свинец на месте заменить на натрий? Не, нереально. Максимум, будку сторожа оставить прежней.

И там фаянс, и там фаянс. И там вода, и там вода. Но умываться и голову мыть в сантехнике, из которой вода с урчанием быстро убегает?

Статья от ТАСС.
http://atominfo.ru/newsn/u0044.htm

Так как много букв, выделю один момент.

Штаты на публику сейчас играют словами и могут запутать невнимательного слушателя.

Они говорят, что новый метод не требует пересмотра соглашения. Это так.

Но новый метод потребует консультаций и подписания совместного протокола.

То есть, согласование с Россией нужно. Любому, кто будет доказывать, что это не так, можно привести гипотетический контрпример "Россия меняет свой метод утилизации на изготовление из 34 тонн плутония атомных бомб и сброс их на Вашингтон, потребует ли такое изменение согласования с США?".

А вот на какой вопрос американцы не отвечают: "Что будет, если по результатам консультаций Россия откажется подписать протокол?".

Ответ простой. "Денег у нас нет. Давайте решение без них, но с учетом всех наших интересов."

Они все это умеют делать.

Думаю, лишний плутоний (для бомб) - он сегодня лишний и через сто лет лишний. Я ещё ни разу не видел, что бы мы поставили США в совсем уж неудобное положение. Это просто очередной козырь для торга с американцами по какому-нибудь более важному вопросу. Например, что бы Японцы от нас с нашими Курилами отстали.

По Курилам можно было торговаться через американцев еще с момента Фукусимы. Тогда вы хотели "помочь японскому народу" самым прямым образом и народ японский (понятно почему) отказал вам.

Ваклин, а за болгарского космического туриста вы тоже помидорами оплачивали?

Помидоры и прочая - оффтопик. Не отклоняемся от темы. - Модератор