Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Чернобыль, взрыв, РБМК и другое
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Helg1955
Цитата(barvi7 @ 19.6.2019, 20:47) *
http://accidont.ru/
Много лет тому доставал вроде здесь . . .
это самое "детальное" и объективное, что я встречал . . ., уже давно там не был, но в "Карте сайта" в правой колонке внизу есть ссылка на Гл.13 - правда сейчас почему-то только пару стр.

В гл.13 - 7 Мбайт


Отрывок с гл. 13 у меня есть.

Одно время книгу выкладывали тут: http://elib.biblioatom.ru/

но без возможности скачать - только для чтения.

Однако довольно быстро книга с сайта исчезла.
viur
QUOTE(barvi7 @ 19.6.2019, 14:52) *
Еще про "слабое место" РБМК-1000.
В измерительный канал (ИК) комплекта АКНП, состоящего из 3-х ИК входила ВСЕГО ОДНА Ионизационная камера, которая располагалась в отражателе (а может и далее) на уровне центра активной зоны по высоте.

Да не, не пугайте народ. В измерительной части СУЗ используется:
8 камер в составе автоматических регуляторов основного диапазона (АР-1,2), причем камеры трехзонные, т.е по сути каждая состоит из трёх ионизационных камер типа КНК-53М. Ионизационные камеры разнесены по высоте активной зоны. Одна камера размещена на отметке, соответствующей центру активной зоны, две другие смещены вверх и вниз на 1750 мм;
4 камеры автоматического регулятора малой мощности АР-3 (он же АРМ). Там однозонные камеры, т.е. просто одна камера типа КНК-56;
3 камеры аварийной защиты по скорости в основном диапазоне (АЗСР);
3 камеры аварийной защиты по скорости в пусковом диапазоне (АЗС);
4 камеры измерения нейтронной мощности и реактивности;
3 пусковых камеры деления.
Кроме последних камер деления, размещаемых на периферии активной зоны, ионизационные камеры размещаются в отражателе.
viur
QUOTE(Helg1955 @ 19.6.2019, 18:47) *
То есть пока водороду было, где накапливаться - не было воздуха, а появился воздух, когда РП перестало существовать.

Так взрыв не в РП был, а в воздушном объеме ЦЗ. Характер разрушений как раз говорит о объемном взрыве.
viur
QUOTE(Helg1955 @ 19.6.2019, 19:28) *
Есть.

В журнале "Атомная энергия" за апрель 2006 года опубликована статья Черкашов Ю.М., Новосельский О.Ю. (НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля), Чечеров К.П. (РНЦ«Курчатовский ин-т») Исследование развития процессов при аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 г.

Эх... И снова в бой. Я про это писал, страшно подумать, 13 лет назад smile.gif Это только частное мнение Чечерова, с которым не согласны ни его коллеги по экспедиции, ни другие исследователи.
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505:1017#1017
Мнение мое сильно не поменялось. И в том посте я забыл написать, что сх. ОР опустилась много позже взрыва из-за расплавления сх. С.
Ссылка на официальные данные там битая, вот новая: https://chnpp.gov.ua/images/stories/sip/st-...us_04-08-08.rar Конкретно про ТСМ в разделе 4. Сводная таблица на стр. 145. Это только первый том, ссылки на остальные тут https://chnpp.gov.ua/ua/117-2011-11-16-11-58-26/qq

Не помню уже где я что писал, по поводу динамики взрыва, поэтому возможно повторюсь, как я все это вижу:
В 01:23:43 после повторного нажатия кн. АЗ-5 были зарегистрированы сигналы аварийного увеличения мощности (с 200 МВт до 540 МВт) и аварийного уменьшения периода нарастания мощности. Произошел разрыв нескольких (более 2-х) ТК и пароводяная смесь стала поступать в реакторное пространство (РП), повышая в нем давление. Система сброса давления в РП была рассчитана на одновременный разрыв не более 2- х ТК и давление продолжало расти вплоть до подъема верхней плиты биозащиты (давление подъема ~0,3 МПа). В 01:23:49 были зарегистрированы сигналы превышения давления в РП. К верхней плите приварены все остальные ТК, поэтому при этом произошел одновременный разрыв всех остальных ТК, произошел процесс взрывного вскипания (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE) и плиту подбросило в центральный зал. Одновременно в ЦЗ была выброшена значительная часть графита и часть ТВС. Это был первый взрыв. Когда сх. Е пошла наверх она потянула за собой все ТВС и ТК, а графит и часть ТК, у которых разрыв произошел по верхнему стыку, в первый момент остался внизу. Сразу после разрыва первых ТК началась реакция взаимодействия пара с графитом с образованием водорода, пароциркониевая реакция и выброс водорода, накопившегося ранее в воде КМПЦ в результате радиолиза. После выброса в ЦЗ водород продолжал накапливаться, и через несколько секунд в ЦЗ произошел второй, более мощный взрыв, разрушивший здание реакторного отделения и повредивший здание турбинного отделения.
viur
QUOTE(Helg1955 @ 19.6.2019, 19:35) *
Очень давно разыскиваю эту книгу! Но пока находил лишь фрагменты.

Не поделитесь ли ссылкой? Буду крайне признателен.

Есть у меня эта книга.
Но по аварии (гл. 13) там написана не просто наглая ложь, а даже не знаю, как это назвать. Я до сих пор не могу понять, как ГК мог опуститься до такого?
Там и откровенная подтасовка зарегистрированных данных, изменение показаний свидетелей (Давлетбаева), короче, полный пипец...
На сайте accidont есть ответ на эти "опусы" ГК, но он в последнее время плохо работает, поэтому кое-что процитирую тут:

"Своим упорным нежеланием признать суровую правду объективной реальности, Главный конструктор поставил всех в интересное положение. Суровая правда состоит в том, что исходным событием аварии является нажатие кнопки аварийной зашиты реактора, а Главному конструктору нужно, чтобы исходным событием было прекращение подачи теплоносителя в активную зону. В результате, одно из ключевых событий хронологии: резкое падение расходов на всех 8-ми ГЦН и отключение 4-х из них (выбегающих вместе с ТГ) приобрело черты иррациональности.
Глядя на объективные данные, зарегистрированные приборами, мы видим связную картину аварии, в которой обвал расходов и отключение ГЦН произошло в 1 ч 23 мин 47 с. В то же время слушая (и читая) Главного конструктора, которому мы не можем не верить, знаем, что четыре ГЦН отключились в 1 ч 23 мин 41 с. У одних (как у Н.Карпана) это вызывает раздвоение сознания, у других (как у меня) скепсис по отношению к Гл. конструктору, у третьих (как у экспертов МАГАТЭ) полное замешательство. Один только Горбачев "на коне", он превратил эту иррациональность в виртуальную реальность и отключил все 8 ГЦН (2 раза по 4), и выбегающие, и подключенные к постоянному питанию.
Его ведь не смущает, что этого не видно ни по каким признакам ни на каких данных регистрации (ведь всё подтасовано), и он на этом строит свою новую хронологию, к которой мы сейчас и перейдем.
Вообще-то, с Б.И.Горбачевым всё достаточно ясно и без этой последней страницы. Поэтому стоит прерваться и выслушать версию Главного конструктора. Он выпустил новую книгу "Канальный ядерный энергетический реактор РБМК", и его версия Чернобыльской аварии оказалась на удивление похожа на версию Горбачева.
Главный конструктор загнал себя в очень трудное положение. С одной стороны он не может отказаться от версии, которую его же эксперты в свое время 20 лет назад продавили через Генеральную прокуратуру и Верховный суд. Но с другой стороны, как можно отстаивать такую версию публично и не выглядеть при этом идиотом? В своей книге он делает попытку эту задачу решить. А вот насколько ему это удалось, судите сами."


Что бы кто не говорил про Чернобыльскую аварию, совершенно очевидно, что немаловажную (если не сказать главную) роль в этой аварии сыграла аварийная защита, из-за (скажем так) особенностей конструкции стержней регулирования. На всех без исключения реакторах, начиная с самого первого, построенного в 1942 г Энрико Ферми, аварийная защита предназначена для безусловного глушения реактора при любых ситуациях путем быстрого введения большой отрицательной реактивности. А в реакторе РБМК 26 го апреля 1986 г аварийная защита в первые три секунды не глушила, а разгоняла реактор, вводя вместо отрицательной положительную реактивность.
Казалось бы, Главный конструктор, выпуская новую книгу про РБМК 1000, должен был дать в ней какие-то объяснения по этому поводу. Они могут быть любыми, вплоть до отрицания самого факта введения положительной реактивности, но как-то объясниться перед нами всеми спустя 20 лет ведь нужно. Авария обернулась катастрофой вселенского масштаба, и одними нарушениями регламента эксплуатации (к тому же спорными) тут не обойтись. Впрочем могло бы быть и так: понимая, что была допущена ошибка конструкции, и не желая ворошить прошлое, Гл. конструктор мог не говорить об этом вообще и обойти Чернобыльскую аварию полным молчанием? И это тоже можно было бы понять.
Но он не сделал ни того ни другого ни третьего, а то, что он сделал, ни понять, ни оправдать невозможно. Он не только не объяснился, и не только не замолчал Чернобыльскую аварию (мучаясь угрызениями совести), а, наоборот, на голубом глазу и на высоком научном уровне рассказывает нам на 50-ти страницах (главы 13), как эксплуатация одними своими действиями взорвала его абсолютно безопасный реактор.
Казалось бы, спустя столько лет, когда многих из тех, кто мог бы нести личную ответственность за то, что тогда произошло, уже нет в живых, можно было бы спокойно и объективно разобраться в причинах чернобыльской авариии. Если Главный конструктор считает, что истина в этом вопросе еще не установлена, и общепринятая на сегодняшний день версия аварии не верна, то он мог, используя свои огромные возможности и неограниченный доступ к информации, обосновать другую, свою версию. Однако, он включил всю мощь своего научно-технического (и просто интеллектуального) потенциала не на выяснение истины, и даже не на опровержение общепринятой версии аварии, а на её дезавуирование, что далеко не одно и то же.

Прежде чем перейти к конкретному анализу высказываний гл. конструктора, обратим внимание на один из его выкрутасов. Можно ли, обсуждая чернобыльскую аварию, не говорить о том, что аварийная защита вносила вместо отрицательной положительную реактивность?
Оказывается можно. Вот вам для этого выкрутас из 4-х шагов.
1) Простые русские слова аварийная защита реактора заменяем иностранным словечком scram, так называют АЗ в зарубежной научно-технической литературе по безопасности реакторов.
2) Пишем это слово не латинскими, а русскими буквами - скрэм, и основную функцию АЗ, ввод большой отрицательной реактивности, называем скромно скрэм-эффект.
3) Теперь уже ввод положительной реактивности аварийной защитой можно также просто и со вкусом назвать: положительный скрэм-эффект.
4) Для того чтобы все концы окончательно ушли в воду, во всем тексте главы 13 заменяем слова положительный скрэм-эффект на некое символическое обозначение, опять латинскими буквами – PS (видимо аббревиатура от Positive Scram).
Вот как это сделано в натуре (стр.556).
"Поиск возможных источников быстрой положительной реактивности в неразрушенном реакторе остановился на паровом эффекте и положительном выбеге реактивности вследствие движения стержней СУЗ с верхних концевиков (положительный скрэм-эффект – PS)"
И все. Больше ничего про аварийную защиту во всем дальнейшем тексте кроме загадочного PS вы не встретите. Так роковая ошибка в конструкции стержней регулирования превратилась в некое, нарисованное одним росчерком пера, будто бы хорошо известное во всем научном мире, невинное абстрактное явление, эффект PS.

Вообще, излишнее обнаучивание к месту и не к месту самых простых вещей, и широкие обобщения там, где это не нужно, а нужна конкретика, это один из основных приемов гл. конструктора, чтобы уйти от конкретного обсуждения неудобных вопросов в заоблачные выси высокой науки.
Так, например, есть простой вопрос. Удовлетворял ли реактор РБМК 4-го блока ЧАЭС требованиям общей и ядерной безопасности? Казалось бы именно этому вопросу должны были быть посвящены две главы книги: гл. 3 "Концепция безопасности действующих энергоблоков с реакторами РБМК-1000" и гл. 9 "Анализ аварий". Но не тут то было. О том, как реактор РБМК удовлетворял этим требованиям тогда и как удовлетворяет им теперь, вы не найдете здесь на 60-ти страницах ни слова, зато ознакомитесь с основами теории безопасности АЭС. Услышите много разных терминов, используемых в этой теории, и даже увидите некоторые цифры по РБМК, относящиеся к этим терминам. Узнаете на конкретных примерах, что такое детерминистический анализ аварий.
Главное знание, которое вы вынесете из всего этого, состоит в том, что никакие аварии реактору РБМК 1000 не страшны. Знаете почему? Во всех приведенных в главе 9 примерах за скобками (рассмотрения) находится аварийная защита, которая нормально срабатывает и обеспечивает эту самую безопасность.

Наличие этих двух глав и то, как они написаны, позволяет Главному конструктору перевести всю постановку вопроса о безопасности реактора РБМК из разряда "разбор полетов" в разряд академической науки о безопасности реакторов.
После того как теоретическая база под то, что "у нас все в полном порядке" подведена, можно переходить к Чернобыльской аварии. Для пущей важности это делается не сразу, а еще через три главы. Гл 10 " Материалы реакторной установки" (стали и сплавы, цирконий, графит и т.п.), гл 11 "Прочность оборудования и трубопроводов КМПЦ" и гл. 12"Контроль и диагностика состояния маталла и оборудования реакторной установки". И только потом, после такой солидной арт. подготовки идет глава 13 "Технические аспекты аварии на 4-м блоке Чернобыльской АЭС".

Эта глава требует отдельного рассмотрения. Здесь укажем лишь основные принципы (беспринципности) на которых она построена.
1) Прежде всего, это уже упоминавшийся уход от конкретных фактов в космическую даль академической науки и широких обобщений. Зачем, например, делят аварию на две фазы: Первую (до разрушения нескольких технологических каналов), для которой имеется много зарегистрированных фактических данных, и происходившие во время неё процессы все известны и хорошо описываются. И вторую (после разрушения ТК и выхода пара в реакторное пространство), про которую почти ничего неизвестно кроме тех видимых разрушений, которые при этом можно было наблюдать.
Давайте будем рассматривать это всё как единый аварийный процесс, тем более, что он таковым и является. И смешаем всё в одну большую кучу: факты и гипотезы; математическое моделирование процессов в работающем реакторе и теоретическое описание взрыва, разрушившего реактор; домыслы различных ученых и вымыслы случайных свидетелей.
Кто скажет (докажет), что я исказил смысл главы 13, пусть первый бросит в меня камень.

2) Подтасовка и дезинформация. Искусство изложения событий и фактов таким образом, чтобы не прибегая к прямой лжи, создать у читателя о них ложное представление. Примеры этого в главе 13 многочисленны и многообразны. Приведу лишь два примера, совершенно разного плана и уровня.
Пример 1-й, глобальный. Кто сказал, что про вторую фазу аварии ничего не известно? Наоборот, еще как известно, вот смотрите, какие подробные фотографии разрушений, даны чертежи и схемы с пояснениями как всё происходило. Более трети всего объема главы занята этим материалом. Что значат на этом фоне какие-то жалкие данные СКАЛЫ и регистрации показаний приборов БЩУ (для первой фазы аварии), достоверность которых к тому же сомнительна. И ведь действительно, приводимая информация исключительно интересна, но только к причинам Чернобыльской аварии она прямого отношения не имеет. А записи ДРЕГ, которые гл. конструктор игнорирует, и осцилограмы выбега, которыми он пренебрегает, имеют самое прямое отношение.
Пример 2-й, частный. Всем как бы давно известно, что в Чернобыльской аварии виновата эксплуатация и тем, что затеяла эксперимент с выбегом турбогенератора, и тем, что нарушала регламент. И самое серьезное нарушение регламента, производящее наибольшее впечатление на публику, это отключение аварийных защит реактора. Слабость этих обвинений в том, что, во-первых, программа испытаний выбега ТГ сама по себе опасности не представляла, а нарушением, которое допустил персонал, было отклонение от этой программы. Во-вторых главную защиту реактора (от неконтроллируемого разгона) АЗМ и АЗСР никто не отключал и отключить никак не мог.
Дать отпор в лоб этим очевидным возражениям Главный конструктор не может, и вот как он поступает. Описывая и критикуя программу испытаний, он пишет следующее.
"Так как заглушение реактора не предполагалось, то для того чтобы автоматические защиты не препятствовали проведению испытаний:
- было отключено формирование режима АЗ-5 по аварийному превышению заданной мощности в малом диапазоне (АЗММ);
- было отключено формирование режима АЗ-5 по аварийному увеличению скорости нарастания мощности в пусковом диапазоне (АЗСП);
- была введена блокировка на формирование аварийного сигнала по отключению одного ТГ;
- была отключена система ЛАР, предназначенная для автоматического регулирования мощности в энергетическом диапазоне – вместо…………;
- не была введена защита по снижению уровня воды в БС;"

Как говорится нате вам поддых, чтобы больше не возникали, вот вам и АЗМ и АЗС, и вообще, вы систему регулирования мощности отключили. И все это написано в вашей программе испытаний. Ведь именно так и только так можно понять этот текст гл. конструктора. Страшно, аж жуть. А что же на самом деле?
На самом деле ничего этого в программе, конечно, не было и быть не могло. А заглушение реактора в программе, как раз наоборот, предполагалось, и именно по сигналу отключения ТГ, блокировка которого никак не предусматривалась.
Приписывать программе отключение ЛАР и переход на АР, это вообще смешно, когда в программе записан уровень мощности 700-1000 МВт. Переход с ЛАР на АР произошел уже в процессе непредусмотренного программой снижения мощности.
А что касается АЗММ и АЗСП, то это вообще "прошлогодний снег". Эти защиты используются только на пуске реактора и при выходе на мощность отключаются, что и было, видимо, сделано давным давно, задолго до аварии.
По делу остается только два действия персонала: блокировка АЗ-5 по отключению ТГ и понижение уставки защиты по уровню в БС, и оба эти действия программой не предусматривались. Вот уже 20 лет идет дискуссия, а было ли это нарушением регламента и какое отношение это имеет к причинам аварии. Вот тут бы Главному конструктору и высказаться. Но нет же, это ведь конкретика, а он смотрит с заоблачных высот и цели преследует совсем другие.


В этой же главе и "летающий реактор Чечерова" нарисован smile.gif Красиво летает... но очень неправдоподобно...

https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkxFZJ6oiymW8OfVVV

viur
Ну и коли уж пошла такая пьянка smile.gif то вот http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=7200 относительно недавняя статья сотрудника ГК, в которой уже нет того откровенного вранья, как в книге ГК. В ней уже все шишки валятся на Научного руководителя smile.gif Доказывается что концевой эффект ни причем, во всем виноват паровой эффект smile.gif
И, между прочим, там тоже говорится про двойное нажатие кнопки АЗ-5, только преподноситься несколько по другому:

"В 1.23.30 АР «почувствовал» появление этого пара в части топливных каналов, он пытается компенсировать положительную реактивность, вносимую кавитационным паром. Но весь его потенциал ограничен отрицательной реактивностью 0,5b [5]. Примерно за 9 секунд движения вниз четырех стержней АР не удается компенсировать положительную реактивность, вносимую паром, рост мощности продолжается. Реакция оператора естественна – нажимается кнопка АЗ-5. Но рост мощности быстрый, а скорость стержней аварийной защиты всего 0,4 м/с. Оператор решает ускорить ввод стержней-поглотителей: он отпускает кнопку АЗ-5 и обращается к ключу КОМ, обесточивая муфты приводов стержней СУЗ. Как только оператор отпустил кнопку АЗ-5 стержни-поглотители остановились. Кнопку удерживали приблизительно одну секунду (больше не получается, в 1.23.41 сформировались сигналы АЗСР и АЗМ), за это время стержни успели переместиться всего на 0,3 м в соответствии с разгонной характеристикой. Из этого положения стержни снова двинулись вниз в 1.23.41 по сигналам АЗСР и АЗМ. Ключ КОМ был повернут после этого момента. Иначе сигналы АЗСР и АЗМ не могли сформироваться: аварийная защита уже работала бы."
viur
QUOTE(viur @ 20.6.2019, 7:08) *
Да не, не пугайте народ. В измерительной части СУЗ используется:

А еще забыл про 24 вунтризонных камеры деления в составе локального автоматического регулятора ЛАР-ЛАЗ. И у них тоже 3 чувствительных участка, разнесенных по высоте активной зоны.
ilya j.
QUOTE(barvi7 @ 19.6.2019, 20:47) *


Один из лучших материалов на этом ресурсе (в том числе, и к вопросу о расчётах):

http://accidont.ru/memo/Rumjantsev.html

Уже по одному этому рассказу можно снять мини-сериал:)
barvi7
QUOTE(viur @ 20.6.2019, 7:08) *
Да не, не пугайте народ. В измерительной части СУЗ используется:
8 камер в составе автоматических регуляторов основного диапазона (АР-1,2), причем камеры трехзонные, т.е по сути каждая состоит из трёх ионизационных камер типа КНК-53М. Ионизационные камеры разнесены по высоте активной зоны. Одна камера размещена на отметке, соответствующей центру активной зоны, две другие смещены вверх и вниз на 1750 мм;
4 камеры автоматического регулятора малой мощности АР-3 (он же АРМ). Там однозонные камеры, т.е. просто одна камера типа КНК-56;
3 камеры аварийной защиты по скорости в основном диапазоне (АЗСР);
3 камеры аварийной защиты по скорости в пусковом диапазоне (АЗС);
4 камеры измерения нейтронной мощности и реактивности;
3 пусковых камеры деления.
Кроме последних камер деления, размещаемых на периферии активной зоны, ионизационные камеры размещаются в отражателе.

Хорошо бы на что-то сослаться (документ) и с какого времени он введен . . .
(АКНП РБМК, в отличие от АКНП ВВЭР, практически в открытой печати "не видно" !)
- Буду признателен за ссылку или сам документ о АКНП РБМК-1000 до 1986 г

Вот, например, из ДОКУМЕНТА
Министерство энергетики и электрификации СССР ВПО "Союзатомэнерго"
Чернобыльская атомная электростанция имени В.И.Ленина
УТВЕРЖДАЮ
Начальник ВПО "Союзатомэнерго" Г.А.Веретенников
"25" XI 1983г.
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
по эксплуатации 3 и 4 энергоблоков Чернобыльской АЭС с реакторами РБМК-1000
1Э-С-II
Введен в действие на основании приказа № 953 от 15.12.1983г.

2.11.2. Положение ионизационных камер и камер деления, их корректоров тока. Камеры должны находиться в районе средней части активной зоны, корректоры тока – в положении, зафиксированном в "Журнале состояния СУЗ".
barvi7
QUOTE(viur @ 20.6.2019, 9:14) *
А еще забыл про 24 вунтризонных камеры деления в составе локального автоматического регулятора ЛАР-ЛАЗ. И у них тоже 3 чувствительных участка, разнесенных по высоте активной зоны.

На малой "мощности" как раз при переходе с ЛАР-ЛАЗ на интегральную систему и произошёл "провал" нейтронной мощности до 0.0 %.
Насколько мне известно информация от внутризонных детекторов сохранилась только за "несколько" минут до события . . .
barvi7
QUOTE(viur @ 20.6.2019, 7:22) *
Эх... И снова в бой. Я про это писал, страшно подумать, 13 лет назад smile.gif Это только частное мнение Чечерова, с которым не согласны ни его коллеги по экспедиции, ни другие исследователи.
Одновременно в ЦЗ была выброшена значительная часть графита и часть ТВС. Это был первый взрыв. Когда сх. Е пошла наверх она потянула за собой все ТВС и ТК, а графит и часть ТК, у которых разрыв произошел по верхнему стыку, в первый момент остался внизу. Сразу после разрыва первых ТК началась реакция взаимодействия пара с графитом с образованием водорода, пароциркониевая реакция и выброс водорода, накопившегося ранее в воде КМПЦ в результате радиолиза. После выброса в ЦЗ водород продолжал накапливаться, и через несколько секунд в ЦЗ произошел второй, более мощный взрыв, разрушивший здание реакторного отделения и повредивший здание турбинного отделения.

Какие силы "выкинули" оставшуюся часть графита из шахты реактора ?
Практически весь графит - "сгорел", (на фото-видео можно увидеть только остатки "колон" в отражателе)
маловероятно, что графит горел в шахте . . ., по косвенным признакам, например, по остаткам краски на стенах . . .
Вылететь должно было "все" вместе и ТК и колоны.
А именно, если разрушены твэлы реактивностной аварией, то будут деформированы и разрушенные ТК (в нижней части) , которые и потянут с собой графит . . .
Helg1955
Цитата(viur @ 20.6.2019, 8:37) *
Есть у меня эта книга.


Во первЫх, так сказать, строках - спасибо за книгу - действительно, давно искал. smile.gif

Что касается механизма развития аварии ‒ НИКИЭТ аргументировано доказывает, что лавинообразное выделение энергии - именно что результат разгона на мгновенных нейтронах.

Это опровергает Ваше утверждение: Вот так, никаких мгновенных нейтронов. http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106426

Другое дело, что ГК утверждает, будто одного лишь концевого эффекта тут мало. Может, это и так, а может ‒ и нет.

А вот предположение, что именно взрыв водородо-воздушной смеси в ЦЗ расплавил верхнюю плиту ОР и серпентенитную засыпку ‒ выглядит неубедительным.

Вообще-то, никто, по-моему, не доказал, что в воздушном объеме ЦЗ имел место именно взрыв - детонация водородо-воздушной смеси, а не дефлаграция - взрывное горение.

Поскольку в объем ЦЗ попало значительное количество пара, то вероятность детонации была много меньше вероятности дефлаграции - см. "треугольную диаграмму":



А при дефлаграции описанные разрушения невозможны.
barvi7
QUOTE(barvi7 @ 19.6.2019, 14:52) *
Еще про "слабое место" РБМК-1000.
В измерительный канал (ИК) комплекта АКНП, состоящего из 3-х ИК входила ВСЕГО ОДНА Ионизационная камера, которая располагалась в отражателе (а может и далее) на уровне центра активной зоны по высоте.

В представленном viur документе (РБМК-1000) в гл.8 на Рис.7.1.2 Схема расположения датчиков СУЗ на реакторах 2-го поколения РБМК
представлено расположение "рабочих" камер СУЗ и ПИР (реактиметр), можно увидеть только по одной камере в канале напротив середины активной зоны по высоте. sad.gif

В документе "сбой" в нумерации подразделов, Табл. и Рис., начиная с гл.4.

viur
QUOTE(barvi7 @ 20.6.2019, 18:13) *
Хорошо бы на что-то сослаться (документ) и с какого времени он введен . . .
(АКНП РБМК, в отличие от АКНП ВВЭР, практически в открытой печати "не видно" !)
- Буду признателен за ссылку или сам документ о АКНП РБМК-1000 до 1986 г

Немного отсканировал старое техописание, но там не все есть. Есть послеаварийное техопписание (точнее учебное пособие, но это не принципиально).
В обсуждаемой части существенных изменений нет, поэтому можно пользоваться послеавариным. Смотрите в файле 118pos_1.doc стр. 82.
"Отличия измерительных каналов АЗМ от измерительных каналов АЗММ состоят в следующем:
• в качестве датчиков нейтронного потока используются подвески РБМ-К15 Сб.38 с тремя камерами КНК-53М (трёхзонные);
• обеспечено синхронное управление задатчиками мощности и коррекция уставки задатчика мощности.
В качестве детекторов плотности нейтронного потока используются ионизационные камеры КНК-53М. Конструкция камеры и её технические характеристики описаны в п.4.3.3. Подвески РБМК-К15 сб. 38, используемые в измерительной части 1,2АР-АЗМ, в отличие от подвесок РБМ-К7 сб. 38, имеют 3 ионизационные камеры."


QUOTE
2.11.2. Положение ионизационных камер и камер деления, их корректоров тока. Камеры должны находиться в районе средней части активной зоны, корректоры тока – в положении, зафиксированном в "Журнале состояния СУЗ".

В Регламенте речь идет о пусковых камерах деления системы ИСС, перемещаемых при выходе МКУ (точнее в критсостояние) вручную по высоте активной зоны. После выхода в критику их отключают и извлекают из каналов.
viur
QUOTE(barvi7 @ 20.6.2019, 18:18) *
На малой "мощности" как раз при переходе с ЛАР-ЛАЗ на интегральную систему и произошёл "провал" нейтронной мощности до 0.0 %.
Насколько мне известно информация от внутризонных детекторов сохранилась только за "несколько" минут до события . . .

Нет, не было провала мощности до нуля. Произошел переход на АР основного диапазона, а у него как раз трехзонные камеры.

В INSAG–7 написано: «тепловая мощность упала до 30 МВт, а нейтронная — до нуля». При этом на диаграмме самописца СФКРЭ http://v-alekseev.org/chnpp/SFKRE.jpeg отсутствуют показания ниже 100 МВт(т), в то же время отсутствуют показания за время приблизительно с 00.32 по 00.40. Кроме того, по паспорту на систему СФКРЭ показания самописца СФКРЭ при тепловой мощности менее 5% номинальной (160 МВт(т)) недостоверны. Самописец нейтронной мощности имеет несколько диапазонов, переключаемых вручную, и ноль может показывать лишь при условии непереключения диапазона. Получается что СИУР просто не переключил диапазон. Показаний самописца нейтронной мощности в свободном доступе нет, что не даёт возможности сделать определённый вывод об уровне мощности.
В INSAG–7 момент провала мощности освещён так:
В оперативном журнале СИУР в 00 ч. 28 мин. сделана следующая запись: «Включение АЗСР. Кнопкой «быстрое снижение мощности» снижена уставка АР. Включен 1АР. Недопустимый разбаланс по 2АР устранен. 2АР приведен в готовность». Анализируя эту запись, а также регистрацию ДРЕГ и алгоритм работы СУЗ, Комиссия делает следующие предположения относительно произошедшего в этот период события:
по невыясненной причине (возможно, из-за возмущения со стороны КМПЦ — изменения расхода питательной воды или давления пара в БС) отключился ЛАР, в автоматический режим включился регулятор 1АР и, отрабатывая отрицательный разбаланс, «вышел» на ВК;

регулятор 2АР по выходу 1АР на ВК не включился в автоматический режим из-за недопустимого разбаланса в его измерительной части;

по выходу из автоматического режима всех регуляторов включилась в режим готовности АЗСР с засветкой табло «АЗСР ВКЛ.» на панели СИУР;

в связи с тем, что продолжалось «отравление» реактора, его мощность начала падать, в измерительной части 1АР и 2АР увеличились недопустимые разбалансы, в результате сформировались сигналы «неисправность измерительной части 1АР», «неисправность измерительной части 2АР» с засветкой соответствующих табло на панели СИУР и фиксацией их в ДРЕГ;

вероятно, кнопкой «быстрое снижение мощности» СИУР со скоростью 2 % в секунду снизил уставки задатчиков мощности регуляторов, компенсировал разбаланс в измерительной части регулятора 1АР и включил его в автоматический режим работы;

затем, воздействуя на задатчик мощности регулятора 1АР, СИУР начал восстанавливать мощность реактора для создания условий проведения испытаний.
viur
QUOTE(barvi7 @ 20.6.2019, 18:42) *
Какие силы "выкинули" оставшуюся часть графита из шахты реактора ?


Процесс взрывного вскипания (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE). Я же про это уже выше написал.
Что будет с макаронами в скороварке, если ее открыть на пике разогрева? Вот так и все содержимое шахты реактора вылетело в ЦЗ.

QUOTE(Helg1955 @ 20.6.2019, 22:51) *
А вот предположение, что именно взрыв водородо-воздушной смеси в ЦЗ расплавил верхнюю плиту ОР и серпентенитную засыпку ‒ выглядит неубедительным.

А я и не утверждал что ОР расплавилась из-за взрыва. Она расплавилась и опустилась много позже. После взрыва сх. Е упала в шахту. На ней осталась минимум половина ТВС в ТК, таблетки топлива проплавили оболочки ТВЭЛ и стали сыпаться на ОР. В конце концов эта просыпь проплавила ОР, попала в подреакторное помещение, там расплавила опору сх. ОР ("крест" сх. С) и ОР опустилась. Ну а расплав через паросбросные трубы распространился по другим подреакторным помещениям.


viur
QUOTE(Helg1955 @ 20.6.2019, 22:51) *
Это опровергает Ваше утверждение: Вот так, никаких мгновенных нейтронов.

Я просто показал, что разрыв ТК не обязательно мог быть из-за разгона на мгновенных нейтронах.
QUOTE
Вообще-то, никто, по-моему, не доказал, что в воздушном объеме ЦЗ имел место именно взрыв - детонация водородо-воздушной смеси, а не дефлаграция - взрывное горение.


Ну так и версию Чечерова тоже никто не доказал. Это только версия.
barvi7
QUOTE(viur @ 21.6.2019, 11:17) *
В качестве детекторов плотности нейтронного потока используются ионизационные камеры КНК-53М. Конструкция камеры и её технические характеристики описаны в п.4.3.3. Подвески РБМК-К15 сб. 38, используемые в измерительной части 1,2АР-АЗМ, в отличие от подвесок РБМ-К7 сб. 38, имеют 3 ионизационные камеры."[/i]
В Регламенте речь идет о пусковых камерах деления системы ИСС, перемещаемых при выходе МКУ (точнее в критсостояние) вручную по высоте активной зоны. После выхода в критику их отключают и извлекают из каналов.

На Рис.7.1.2., на который я ссылался из Документа РБМК-1000 (2-ая очередь)
как раз и указана
Подвеска РИК РБМ-К7.Сб.38 с камерой КНК-53М (57М)
с одной ионизационной камерой
viur
QUOTE(barvi7 @ 21.6.2019, 12:55) *
На Рис.7.1.2., на который я ссылался из Документа РБМК-1000 (2-ая очередь)
как раз и указана
Подвеска РИК РБМ-К7.Сб.38 с камерой КНК-53М (57М)
с одной ионизационной камерой

Там указана камера АРМ (регулятор малой мощности), а тройные камеры у АР. Там они не указаны.
barvi7
QUOTE(viur @ 21.6.2019, 14:45) *
Там указана камера АРМ (регулятор малой мощности), а тройные камеры у АР. Там они не указаны.

Странно, но в документах по РБМК-1000 (2-го поколения, которыми я располагаю blink.gif ) не встречаются "Подвески РБМ-К15 сб. 38".
Полагаю, что 3-х камерные К-15 сб.38, появились как "мероприятия" после аварии . . ., а до аварии были только однокамерные РБМ-К-7 сб.38

Даже если их было и ТРИ штуки( 0 +- 1750 мм) от центральной ионизационной камеры, то, обычно, интегральный сигнал канала определяется с одинаковыми весовыми коэффициентами от сигнала каждой из камер - поэтому "физика" сигнала ТАЖЕ - верхняя камера показывает уменьшение, нижняя рост, компенсируя изменения друг друга,
- а оператор и СУЗ остаются "слепыми . . ., пока кто-то не победит . .
Helg1955
Цитата(viur @ 21.6.2019, 12:44) *
Я просто показал, что разрыв ТК не обязательно мог быть из-за разгона на мгновенных нейтронах.


А я показал, что реактор разрушился именно из-за разгона на мгновенных нейтронах.

Причем независимо от упражнений с кнопкой АЗ-5 (если таковые имели место быть).

Цитата(viur @ 21.6.2019, 12:41) *
А я и не утверждал что ОР расплавилась из-за взрыва.


Так взрыв водорода и в разрушении реактора не участвовал (если он вообще произошел).

Цитата(viur @ 21.6.2019, 12:41) *
...таблетки топлива проплавили оболочки ТВЭЛ и стали сыпаться на ОР. В конце концов эта просыпь проплавила ОР, попала в подреакторное помещение, там расплавила опору сх. ОР ("крест" сх. С) и ОР опустилась. Ну а расплав через паросбросные трубы распространился по другим подреакторным помещениям.



Ну да, какая-то часть топлива расплавилась - кто бы спорил: "слоновья нога", струя расплава в ПРК...

Вот только, как и с водородом - не те масштабы. Читаем описание повреждений:

Было установлено, что активная зона в шахте реактора отсутствует. Часть активной зоны (160-170 т графитовых блоков, фрагментов топливных каналов, ТВС [5, 33]) была обнаружена на кровлях здания 3-го блока и блока В. Отдельные графитовые блоки и их фрагменты оказались на расстоянии более 150-250 м от шахты реактора на промплощадке, часть графитовой кладки оказалась в центральном зале 4-го блока, на верхних отметках бывшего вентцентра, на перекрытиях помещений барабанов-сепараторов. Там же были обнаружены фрагменты ТВС, твэлов. По номеру на нижнем концевике одной из ТВС, взятой с крыши 3-го блока, было установлено, что до аварии она находилась в юго-восточном квадранте активной зоны. Однако после аварии она оказалась не внизу, в подаппаратном помещении, а на крыше. Семь ТВС пришлось снимать с опорной конструкции венттрубы на отметке ~100 м, один ТВЭЛ был обнаружен за строившимся тогда пятым энергоблоком, у столовой, на расстоянии ~1600 м от шахты реактора, падение фрагментов активной зоны в пруд-охладитель на расстоянии ~1200 м от реактора было зафиксировано в момент аварии очевидцами.
Юго-восточный квадрант металлоконструкции схемы ОР оказался расплавленным. Минеральный щебень и галь внутри металлоконструкции вблизи границы расплавления превратились в мелкозернистую гравийную массу с размером аблированных частиц *1*10 мм, насыщенную металлическими шариками размером от нескольких мкм до ~3 мм. При этом уцелевшие 3/4 обечайки металлоконструкции схемы ОР сохранили окраску (АС-8а) так же, как и её нижняя поверхность. Как бы в продолжении плоскости расплавления нижней плиты по оси 47, металлоконструкция С-4 прожжена на уровне между 13 и 14 м (по высоте - посередине доаварийного подреакторного помещения). Расплавлена стальная облицовка восточной тумбы опоры схемы Л, оплавлен бетон тумбы, причем ниже отметки ~ 11.5 м в тумбе выплавлен «грот», оплавлены (как бы отрезаны высокотемпературной струей) трубопроводы ВК, но рядом сохранилась краска. Резкая граница расплавленных или сожженных участков металлоконструкций и сохранившейся краски характерна для подреакторного помещения после аварии.
Расплавленные материалы нижней плиты, ВК, строительных конструкций, не успев переплавиться до однородности, не успев отсепарироваться по плотности (топливо-чугун-шлак), не успев растечься по полу ровным слоем, застывали даже в вертикальном положении, как бы налету, что говорит о высокой скорости охлаждения расплава и эффективности теплосъема.
Щебеночная засыпка межкомпенсаторного зазора была отброшена к южной стене и южным откатным воротам подреакторного помещения, образовав кучи с гребнем на отметке 12,5-13 м. Щебень куч на отметке ~11,5 м оплавлен, поверхность как бы остеклована. На поверхности этих куч оказались графитовые блоки со следами значительных высокотемпературных воздействий (абляции). Некоторые графитовые блоки оказались вбиты между трубопроводами ВК (на отметке ~13,5 м) так, что их было легче разрушить, чем вытащить (это значит, что они имели высокую скорость разлета)
В районе рядов Л-К по оси 47 сохранилась вертикальная, окрашенная часть металлоконструкции схемы С (опорный “крест”), однако чуть южнее бывшей активной зоны, как бы под отражателем, в районе рядов К-И не было обнаружено никаких следов схемы С, а также трубопроводов ВК, но окраска нижней поверхности м/к схемы ОР сохранилась. Рядом, в плоскости расплавления нижней плиты, были обнаружены фрагменты стальных труб (нижние тракты наращивания или трубы, проходящие сквозь м/к схемы ОР), имеющие характерные, как бы струйные прожоги.

Таким образом, многочисленные зафиксированные свидетельства указывают на то, что высокотемпературные процессы в подреакторном помещении были достаточно узконаправленными и быстротечными.


То есть характер повреждений говорит о преобладании чрезвычайно мощного, но кратковременного, взрывного воздействия.



Ирина Дорохова
Цитата
Причем независимо от упражнений с кнопкой АЗ-5 (если таковые имели место быть).

т.е.,на Ваш взгляд, авария произошла все же не из-за стержней и случилась бы все равно, даже если бы они туда не вводились?
Ирина Дорохова
Цитата
То есть характер повреждений говорит о преобладании чрезвычайно мощного, но кратковременного, взрывного воздействия.

Бррр... Выше Вы говорили, что дефлаграция была более вероятна, чем взрыв, а в приведенной цитате - что все же был взрыв.
Так что же было?
armadillo
Взрыв был паровой. Водородный если и был принципиально ничего не менял
Helg1955
Цитата(Ирина Дорохова @ 21.6.2019, 22:48) *
т.е.,на Ваш взгляд, авария произошла все же не из-за стержней и случилась бы все равно, даже если бы они туда не вводились?


На мой взгляд авария произошла именно при вводе стержней, что вызвало разгон на мгновенных нейтронах.

А вот упражнения с кнопкой "нажал-отпустил-нажал", если даже они и были - никакой роли в развитии аварии не играли.

Именно об этом я писал тут:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106424


Helg1955
Цитата(Ирина Дорохова @ 21.6.2019, 22:53) *
Бррр... Выше Вы говорили, что дефлаграция была более вероятна, чем взрыв, а в приведенной цитате - что все же был взрыв.
Так что же было?


Взрыв был, взрыв.

Вот только не "только паровой".

Дело в том, что толщина металла схемы КЖ составляет 8 мм (линзовые компенсаторы), и "надуть" РП паром до давления, которое способно смять схему "С", опустит "ОР" на четыре метра и разбросать фрагменты активной зоны по окрестностям невозможно - линзы порвутся раньше.
Насколько помню расчеты, полный ("гильотинный") разрыв более, чем трех ТК (при номинальной мощности) вызывал "подъем" сх "Е".

Взрыв был тепловым - за счет громадной тепловой энергии, лавинообразно выделившейся в ходе ядерной реакции.

Ведь в атомной бомбе нет ни воды, ни пара, ни гремучей смеси. Тем не менее, при атомном взрыве разрушения, скажем так, весьма значительны.

В Чернобыле из-за невысокого содержания делящегося элемента в топливе "чисто ядерный" взрыв был невозможен, но того тепла, которое выделилось , хватило, чтобы в хлам разнести реактор, здание блока, расплавить 1/4 нижней плиты реактора, раскидать обломки в радиусе километров, и т.д.
Sancho
Цитата(Helg1955 @ 22.6.2019, 12:23) *
Взрыв был тепловым - за счет громадной тепловой энергии, лавинообразно выделившейся в ходе ядерной реакции.

Ведь в атомной бомбе нет ни воды, ни пара, ни гремучей смеси. Тем не менее, при атомном взрыве разрушения, скажем так, весьма значительны.

В Чернобыле из-за невысокого содержания делящегося элемента в топливе "чисто ядерный" взрыв был невозможен, но того тепла, которое выделилось , хватило, чтобы в хлам разнести реактор, здание блока, расплавить 1/4 нижней плиты реактора, раскидать обломки в радиусе километров, и т.д.


А что остановило лавинообразный рост мощности? Мощность росла медленнее, чем увеличивался объем зоны реакции, или при экстремальном нагреве какие-то факторы отрицательно влияют на реактивность?
armadillo
То же, что в бомбе. Разрушение конструкции/геометрии, приведшее к прекращению условий для реакции.
Про паровой- я имел в виду, что водород значения не имел. Тепловой взрыв - да, будет лучше.

Споры как я понимаю идут на тему было ли разгон на мгновенных нейтронах сразу или сначала ( в пределах секунды) вскипание, потеря давления и удаление части воды/пара из части зоны, приведшее к появлению условий для мгновенного разгона
Helg1955
Цитата(armadillo @ 22.6.2019, 13:11) *
То же, что в бомбе. Разрушение конструкции/геометрии, приведшее к прекращению условий для реакции.
Про паровой- я имел в виду, что водород значения не имел. Тепловой взрыв - да, будет лучше.

Споры как я понимаю идут на тему было ли разгон на мгновенных нейтронах сразу или сначала ( в пределах секунды) вскипание, потеря давления и удаление части воды/пара из части зоны, приведшее к появлению условий для мгновенного разгона


Все перечисленное: вскипание, потеря давления, обезвоживание - все это то ли было, то ли - нет.

А вот то, что взрыв произошел сразу после нажатия АЗ-5 - это факт.

"Совпадение?! Не думаю!" ©
armadillo
Аз-5 в любом случае была бы нажата, так что формально это обьяснение дтп нажатием на тормоза. Был ли взрыв без концевого эффекта - так и не договорились, во многом, имхо, из-за желания "сказать доброе слово про реактор". Но что это добавляло соломинку на спину верблюда -факт(
Sancho
Утрирую для собственного понимания(сразу скажу, я не журналист, не прокурор и не атомщик, это для общего развития):

Тезисы:

1. ВНЕЗАПНЫЙ (со скоростью выше определенной) рост мощности или прекращение циркуляции ведут к вскипанию воды.
2. Вскипевшая вода (вместе с разгерметизацией) либо находящаяся в надкритическом состоянии (температура выше 374С, если трубы кратковременно выдержат 300 бар) крайне положительно влияет на увеличение мощности.
3. *Тут не уверен* Степень влияния двух вышеуказанных факторов зависит от положения управляющих и аварийных элементов в активной зоне (или вне её).
4. Взаимосвязь пунктов 1 и 2 такова, что если процесс увеличения паросодержания пошёл быстрее определенной скорости *возможно, зависящей от пункта 3*, то рост мощности до точки необратимого разрушения (в том числе взрывного) происходит за время настолько малое, что влияние механических систем защиты несущественно (не успеют).

Выводы:

1. Что бы взорвать реактор, надо либо прекратить циркуляцию воды в активной зоне одновременно с обширной разгерметизацией верхней части контура, либо при недостаточном (а то и штатном) расходе воды так или иначе вызвать рост мощности со скоростью выше определенной, либо всё это одновременно.
2. От положения элементов управления (стержней) в той или иной степени зависит необходимая интенсивность факторов из п.1.

Применительно к РБМК-ЧАЭС-86:

1. Реактор РБМК (не уточняю, какой именно версии) можно штатными средствами, но нарушая правила эксплуатации (или даже не нарушая) заставить разгоняться быстрее определенного. Например, кратковременно остановив реактор создать эффект иодной ямы, после чего извлечь из активной зоны большую часть поглотителей (в пределе - все) и некоторое время подождать.

2. Управляя ГЦН реактора штатным образом можно включив в определенный момент резервный насос и из-за специфики оных насосов расход воды не увеличить, а уменьшить.

3. Если условия из пунктов 1 и 2 выполнены, увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание. Это та самая положительная реактивность по пару.

3.1. Влияние положительной реактивности по пару таково, что если рост мощности начался, то средствами защиты реактора его уже не остановить.

3.2. Влияние положительной реактивности по пару может быть скомпенсировано на определенном этапе средствами управления и защиты реактора без нажатия кнопки АЗ-5 либо при условии, что кнопка нажата (защита автоматически сработала) до некоей точки невозврата.

3.3. Влияние положительной реактивности по пару может быть скомпенсировано на определенном этапе средствами управления и защиты реактора без нажатия кнопки АЗ-5 либо при условии, что кнопка нажата (защита автоматически сработала) до некоей точки невозврата. Но из-за "концевого эффекта" точка невозврата находится во времени несколько раньше, чем в п. 3.2.


4. С юридической точки зрения, "косяк" начинается и заканчивается в самой возможности выполнения пунктов 1 и 2 не нарушая инструкций и правил безопасности. А оные правила, как я понимаю, прямо предписывают обеспечить принципиальную невозможность выполнения пунктов 1 и 2.

Верно понимаю?
Ирина Дорохова
Цитата
1. Что бы взорвать реактор

Замечательная постановка вопроса )))
Sancho
Цитата(Ирина Дорохова @ 22.6.2019, 21:27) *
Замечательная постановка вопроса )))


Специфика рассуждений "от результата"..
viur
QUOTE(Helg1955 @ 21.6.2019, 18:55) *
А я показал, что реактор разрушился именно из-за разгона на мгновенных нейтронах.

То есть по моей версии взорваться не может? Почему?

viur
QUOTE(armadillo @ 22.6.2019, 12:11) *
Споры как я понимаю идут на тему было ли разгон на мгновенных нейтронах сразу или сначала ( в пределах секунды) вскипание, потеря давления и удаление части воды/пара из части зоны, приведшее к появлению условий для мгновенного разгона

Нет. Я утверждаю что вполне может быть взрыв и без разгона на мгновенных нейтронах.
viur
QUOTE(Sancho @ 22.6.2019, 20:13) *
1. ВНЕЗАПНЫЙ (со скоростью выше определенной) рост мощности или прекращение циркуляции ведут к вскипанию воды.

Нет. Вода в РБМК кипит всегда.
QUOTE
2. Вскипевшая вода (вместе с разгерметизацией) либо находящаяся в надкритическом состоянии (температура выше 374С, если трубы кратковременно выдержат 300 бар) крайне положительно влияет на увеличение мощности

Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.

Ну а следующие посылы неверны, т.к. неверны первые два...

QUOTE
кратковременно остановив реактор создать эффект иодной ямы

То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
QUOTE
после чего извлечь из активной зоны большую часть поглотителей (в пределе - все) и некоторое время подождать.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.
QUOTE
2. Управляя ГЦН реактора штатным образом можно включив в определенный момент резервный насос и из-за специфики оных насосов расход воды не увеличить, а уменьшить.
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?
QUOTE
3. Если условия из пунктов 1 и 2 выполнены, увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание. Это та самая положительная реактивность по пару.
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
QUOTE
3.1. Влияние положительной реактивности по пару таково, что если рост мощности начался, то средствами защиты реактора его уже не остановить.


Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...
armadillo
Ок. Вариант 1. Так или иначе дошли до разгона на мгновенных нейтронов.
Вариант 2. Взрыв был чисто паровой ( взрывное кипение)

С точки зрения мощности надо смотретт сейсмику, но "вообще" паровые котлы могут взрываться эффектно, детали улетать далеко, и летающую крышку на фукусиме мы все видели.

Но я бы предположил, что паровой взрыв был бы более равномерным с более единообразным разрушением конструкции и скорее всего меньшим выбросом внутренностей, по крайней мере из не верхних частей.
Схема Е бы подлетела, но внутри все закипело бы одновременно и жахнуло по всему обьему при сбросе давления.

Или мы говорим о локальном паровом взрыве конкретной части зоны? В которой Сформировалась сиуации, приведшая к паровому взрыву, но не повлиявшая на состояние воды в остальной части зоны? Пока физика явления выглядит непонятной.

Helg1955 привел цитаты, описывающие очень локальные разрушения, очень непохожие на паровой взрыв котла.
viur
QUOTE(armadillo @ 22.6.2019, 23:25) *
Ок. Вариант 1. Так или иначе дошли до разгона на мгновенных нейтронов.
Вариант 2. Взрыв был чисто паровой ( взрывное кипение)

Вариант 3. Взрыв воздушно-водородный. Точнее два взрыва:
Сначала взрывное вскипание (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE) при разрыве всех ТК после приподнимания "крышки" из-за переопрессовки РП. Это не взрыв котла. Мы аккуратно приподнимаем крышку скороварки и вуаля - все ее содержимое вылетает. При этом сама скороварка (шахта реактора) целехонька и краска сохранилась и т.д.
А при взрыве котла все таки котел разрушается.
А потом быстрое накопление водорода в объеме ЦЗ и взрыв.
Согласен, есть слабые места в этой теории, но не больше чем в других.
Во всяком случае, официальной версии этой окончательной стадии не существует, тут сплошное гадание...
Helg1955
Цитата(viur @ 22.6.2019, 23:46) *
То есть по моей версии взорваться не может? Почему?


Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462

названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

Я утверждаю что вполне может быть взрыв и без разгона на мгновенных нейтронах.

Ну, возможностей-то можно придумать много. И что с того?
Helg1955
Цитата(viur @ 23.6.2019, 6:40) *
Взрыв воздушно-водородный. Точнее два взрыва:
Сначала взрывное вскипание (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE) при разрыве всех ТК после приподнимания "крышки" из-за переопрессовки РП. Это не взрыв котла. Мы аккуратно приподнимаем крышку скороварки и вуаля - все ее содержимое вылетает. При этом сама скороварка (шахта реактора) целехонька и краска сохранилась и т.д.
А при взрыве котла все таки котел разрушается.
А потом быстрое накопление водорода в объеме ЦЗ и взрыв.
Согласен, есть слабые места в этой теории, но не больше чем в других.
Во всяком случае, официальной версии этой окончательной стадии не существует, тут сплошное гадание...


Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

А так - да, версий много: сейсмика, шаровая молния, козни инопланетян... smile.gif
LAV48
Цитата(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:29) *
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.
Helg1955
Цитата(LAV48 @ 23.6.2019, 12:15) *
Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.


А кто Вам сказал про НУ?

Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.
viur
QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:18) *
Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462
названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?
QUOTE
Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.
QUOTE
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.
viur
QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 11:40) *
Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.

Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.
Sancho
Цитата(viur @ 23.6.2019, 0:04) *
Нет. Вода в РБМК кипит всегда.


Это я понял.

Имел в виду её вскипание во всём объеме в следствие разгерметизации и потери давления или резкой потери давления по иной причине. В этом случае вскипание начнёт происходить не на поверхности тепловыделяющих элементов, а во всём объеме. Как следствие, в барабаны-сепараторы пойдёт смесь с бОльшим содержанием жидкой воды. А значит в активной зоне жидкой воды останется меньше, а пара станет больше. Это же и есть увеличение паросодержания?


Цитата
Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.



Про 374 я упомянул как про критическую точку воды, выше которой вообще нет жидкости и пара. Как вода в сверхкритическом состоянии влияет на реактивность я не знаю, поэтому и сделал оговорку. Если вода в сверхкритическом состоянии ведёт себя аналогично пару, то эту оговорку можно исключить.



Цитата
То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.


То есть во всех случаях разгон из состояния "после резкой короткой остановки" будет плавным и равномерным? Тогда еще один вопрос - от увеличения мощности (увеличения количества нейтронов) йод\ксенон будут "выгорать" быстрее, или от мощности это не зависит и "отрава" будет распадаться только сама и от времени? Если всё же при росте мощности выгорание йода\ксенона происходит быстрее - это не есть разве положительная реактивность?



Цитата
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?



Выше было уточнение, что включение резервного насоса ведёт к кавитации. Почему именно я еще не разбирался.


Цитата
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...


То есть логическая цепочка ("быстрый рост мощности" => "увеличение паросодержания" => " более быстрый рост мощности" => " большее увеличение паросодержания" => и т.д.) неверна?

Понял, спасибо, буду читать это направление.
Helg1955
Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?


Во что верить, а во что не верить - дело Ваше. У перечисленных мной выше гипотез тоже есть свои адепты... smile.gif


Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.


Почему же "до"? Как минимум - одновременно. И давление в пространстве, которое было реакторным - упадет. И парку (далания пара) таки не хватит.

Что тут непонятного?

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.


Вопрос не в наличии водяных паров а в соотношении концентраций водорода, воздуха и пара.

Кстати, на Фукусиме на втором блоке взрыва водорода не было, хотя пароциркониевая реакция там шла во-всю, а вот на четвертом, где топливо было выгружено из реактора и находилось в БВ, причем оставалось под слоем воды - взрыв водорода таки был, здание блока разрушено
См Р. В. Арутюнян, Л. А. Большов, А. А. Боровой, Е. П. Велихов Системный анализ причин и последствий аварии на АЭС «Фукусима-1»; Ин-т проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. — М. : 2018. — 408 с. : ил. — ISBN 978-5-9907220-5-7

Книга есть в Сети.

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:54) *
Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.


Вообще-то речь зашла о температуре водорода, который при взаимодействии воздуха с графитом будет иметь температуру окол 650-700 градусов - как графит.

При трехстах градусах выход "пароциркониевого" водорода составляет величину настолько небольшую, что о нем просто не упоминают.
Sancho
Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?
Helg1955
Цитата(Sancho @ 23.6.2019, 14:45) *
Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?


Да скопиться-то водород мог под "шатром" центрального зала.

Это, кстати, помещение не из монолитного, а из сборного железобетона, так что прочность его невысока, не выше прочности сх КЖ.


Вот только взрыв под кровлей ЦЗ (допустим на минутку, что он все же произошел), никак не мог расплавить огромный кусок ОР, смять сх. С - и не оставить никаких следов воздействия на "Елене", "Леониде" и "Дмитрии".
Pakman
За что взял...
Вкраце, пишут, что нынешний владелец Westinghouse Electric также через третьи руки имеет долю в медиa-компании HBO, по случайному стечению обстоятельств снявшую недавно героическую киноэпопею про Чернобыльскую АЗС.

https://glav.su/blog/18809/1394695/
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 6.7.2019, 0:30) *
За что взял...


А что, были какие-то сомнения?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.