вы абсолютно правы. во всяком случае, за что "ушли" дятлова с ссз-199 знаю.
странно что его после этого взяли куда-то. во всяком случае в мин судостроения - путь ему был заказан.

только такой вопрос- а по каким инструкциям сотрудники спали прямо на рабочем месте? или в этом их вины,ООТиРБ и вины руководства нет?

1. РБМК - реактор, в силу своих особенностей (малая энергетическая плотность АЗ, её большой как следствие объём, большее кол-во урана при меньшем обогащении, сравнительно с ВВЭРами) изначально плохо управлялся. Это стало ясно ещё при пуске ЛАЭС-1, в 73 году. Тогда и придумали системы типа ЛАРа. Но их оказалось недостаточно. РБМК по состоянию на 1986 год управлялся в полуавтоматическом режиме, чего было недостаточно - аппаратом такой сложности должен управлять компьютер, как оно есть сейчас. А тогда таких ЭВМ совок не имел, по крайней мере, для АЭС. Отсюда и провал мощности, допущенный Топтуновым. Сам реактор был виноват, трудно было управлять им человеку.

2. Какие у них были варианты? У них есть кнопень, которую надо жать при шухере. Был шухер, они нажали кнопень. Произошёл бабах...



гражданских реакторов в сравнении с военными - на порядок больше
наверное правильнее сказать, что из всех кадров, которые выпускали ВУЗы и ПТУ, военным доставалась меньшая, но лучшая часть



откуда инфа? что Топтунов спал на рабочем месте это непроверенные слухи
в любом случае к взрыву это не имеет отношения
проспал - заглуши реактор известной кнопой
он и заглушил

Сочли, что такой мощности достаточно. А о том, что именно низкий уровень мощности может быть опасен, до аварии не знал никто.

а операторы ЦЗ(не Топтунов) имеют права спать на рабочем месте? и преспокойно спят даже в момент остановки блока? и чья в этом вина?
(об этом и медведев писал, и сам оператор емнип в 2006 в тв-интервью об этом говорил)
Вероятно некий НСБ (Акимов) недоглядел?
на каком основании на БЩУ находились посторонние лица?/упомянутый тут Трегуб и не он один/.
(простите, что не знаю нормативов гражданских АЭС- но там что- "режимность" не действовала?)
почему некий Дятлов и кто из ООТиРБ допустил нахождение там посторонних людей?
так что как раз раздолбаев там собралось выше критической массы.

1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить. Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.
2. Довольно странно в этом обвинять операторов. Если даже конструкторы о таком эффекте не знали (точнее сказать, недооценивали в несколько раз), то какой спрос с операторов?


Разгон при глушении это и есть косяк, да еще какой!


Мне кажется, аналогия неуместна. Не знали операторы о "кирпиче".
Вот например, операторов обвиняли в том, что они отключили защиту по остановке обоих ТГ. А если бы они не отключили? Тогда бы реактор точно так же взорвался, только на 30 секунд раньше.

А в чем тогда заслуга Медведева? Никакой новой (правдивой) ниформации он не выложил. По сути, это позиция официального обвинения + еще отсебятины добавил, высосанной из пальца. Во всяких технических деталях бреда тоже хватает (Дятлов кое-какие перлы разобрал).
Я лично не вижу в писанине Медведа ничего, кроме попытки сделать имя на громкой аварии. Типичная журналистская погоня за жаренными фактами.
А некоторые, к сожалению, до сих пор считают это документальным произведением. Вон, даже кино про чернобыль сварганили.

по 1
я читал что после йодной ямы через некоторое время начался рост мощности реактора в следствии чего и была нажата кнопка глушения. (вроде как правда СКАЛА сказала через 5 мин после начала этого роста операторам, и если не путаю тогда инструкции гласили о том что надо глушится после йодной ямы (тут сильно не уверен читал где-то давно да и источники сами понимаете весьма противоречивы... (в одном совсем бредовом вообще читал что к турбине было подключено какое-то абсолютно левое устройство вурдинкинда из села "гадюкино" да и много подобных сказок) ))

по 2 и кипичу
ну я собственно читал где-то что и ранее проблема с глушением РБМК была известна и задокументирована. но не включена вроде как в соответствующие инструкции. я собственно чисто это имел в виду. может что и не так понял..

Ребят. ну вы про персонал с обобщениями поаккуратнее, ладно? Один из погибших был свежий выпускник из Обнинска. У нас теплофизичка плакала прямо на паре - с её кафедры был паренёк. Он что - тоже успел со всеми не ужиться?

Брали многих по распределению. Если бы не авария, и с нашего курса забрали бы часть украинцев на ЧАЭС. О начальстве не говорю, разумеется, только о персонале.

То что в "официале" фигурирует как "непонимание персонала, к чему приведут их действия" - это не оправдание, а приговор.
Но это тоже не главное. Я говорил про другое. Мы все "белые и пушистые", пока что-то не случается. А когда случается и приезжают разные "дяди" разбираться, выясняется, что один бумажку не подписал, другой не обратил внимание, третий решил что и так сойдет - в результате, оказывается, что один разрешил, то чего был не вправе, другой "забоялся" начальства, третий - просто дурак, а в результате имеем, то что получили и надо разгребать дерьмо всей страной. А потом бывшие оперативники на всех форумах з...т мозги, что персонал был "белый и пушистый" и не при делах.
Честно говоря, противно такое читать. Принципиально, не участвую в таких разборках.
Чтобы подвести "итог", хочу сказать, что ИМХО, коренная причина аварии - ошибки проектировщиков, непосредственная - действия персонала, включая руководство и лиц, которые согласовывали программу и ее выполняли. И не фиг 25 лет дурью маяться.

Наверное,Вы правы.В том ,что при классификации трудно разнести "причины":коренную,непосредственную и "сопутствующие".Но о "приговоре" ,наверное это чуть лишнее.Попадалась "исповедь" на Проатоме,человека ,который в "Курчатнике"(?) ,несколько лет пытался довести до руководства "некоторые нюансы" физики данного типа реактора и возможности управления в некоторых режимах.По его словам ,часть документации была просто уничтожена.При "оптимизации" архива.Не берусь судить.Но,если не было понимания важности вопроса здесь,то на основании каких "догадок" ждать адекватную реакцию персонала?Кто имеет смелость ,при выполнении работ оказаться "дураком"?То же ,стараюсь уходить от таких "непонятных" (по информации) обсуждений.Но,опять возникает вопрос об ответственности операторов.На основании какого документа ( или ,против документа ,но на основании каких знаний),на основании ЧЕГО(?) оператор должен был принимать решение?Абсолютно ,соглашаясь с Вашим выводом,не могу понять (принять) одного -"обоснованность "прописанных" действий персонала .Ну какие основания были у персонала "уйти" из данного состояния ру,на основании действующих документов и насколько этот "выход" мог повлиять на последствия?(В какой момент ?).

INSAG-1 и INSAG-7
после 7-го ИНСАГа действительно иных официально признаваемых оценок не было - и вряд ли к этой теме после Фукусимы вернутся, хотя в свете чьих-то хотелок раздвинуть шкалу ИНЕС может быть всякое
воспоминаний с попытками оправдаться, спекуляций вокруг отдельных событий и личностей - издавалось и издаётся навалом. многое - откровенный хлам, но есть вещи и поучительные
воспоминания Дятлова стоят того чтобы их почитать
недавно в Москве и Киеве параллельно издана книга, написанная Штейнбергом на пару с Копчинским (картинка, но увы не текст - здесь про ЧАЭС) - тоже весьма познавательная

а топтаться по операторам таки не стоит...

Думаю, на многие вопросы можно было бы ответить, если знать, какая надпись была на плакатике, загораживавшем светосигнальное табло "ОЗР мал" на БЩУ 4-го блока ЧАЭС 26 апреля 1986 года.

Да? Как интересно!
А не знаете ли – Анатолий Степанович, когда еще был мальчиком Толей, кошек мучил, или наоборот – по помойкам собирал и дома выхаживал?
А какая у него была привычка: носить трусы, или кальсоны?

Я не к тому, чтобы Вы все это здесь стали рассказывать. Здесь все же ресурс вроде технической направленности. Но такие сведения, тем не менее, очень многим интересны. Так что, если чего такое знаете, то не скрывайте – можно не слабо заработать. Не только можно, но некоторые и зарабатывают. Но не на форумах технической направленности.

А на форуме технической направленности интересно было бы рассмотрение начинать, например, вот с этого:
Итак, А.С. Дятлов утверждает:

1. До нажатия кнопки АЗ никаких событий, которые можно было бы расценивать, как угрожающие и требующие немедленной реакции персонала, не было.
2. Ни накануне, ни во время пресловутого эксперимента обслуживающий персонал никаких действующих на тот момент инструкций не нарушал (этого нет в приведенном отрывке, но есть в тесте книги).
3. Единственной причиной нажатия кнопки было штатное окончание работы. Всё – работа сделана, нужно глушить реактор.
4. В первый момент реакция системы была адекватной – мощность начала падать.
5. Через 3 секунды мощность начала расти вместе со скоростью роста (экспонента – так её разэдак).
6. Еще через четыре секунды реактор взорвался.
7. У персонала не было ни времени, ни средств для изменения хода событий. То есть, если бы все сразу догадались, что именно происходит (сразу – это через три секунды, когда мощность полезла вверх), знали бы, что нужно делать, и нужные действия могли бы как-то спасти реактор, то у персонала не было средств осуществления таких действий.
   Более того. Уже потом, осмысливая те события, А.С. Дятлов так и не нашел даже теоретической возможности остановки разгона реактора после того, как она уже началась. Он утверждает, что такой возможности и быть не может. Поэтому он считает, что сама конструкция реактора должна вообще не допускать его разгона на мгновенных нейтронах.

Так вот. Я не утверждаю, что А.С. Дятлов прав во всех этих утверждениях. Наоборот – мне кажется, что именно с правотой/неправотой их и стоит для начала разбираться. Потому что, если он прав, то для анализа причин аварии ровным счетом не имеет никакого значения, как он обращался в детстве с кошками, «ушли» его с предыдущего места работы, или он сам ушел. Не имеет значения в этом случае и то, на каком русском языке он общался с подчиненными. Потому что, если он прав в этих своих заявлениях, то на другой АЭС, где заместитель главного инженера в детстве с кошками дружил, с предыдущих мест работы его провожали в слезах, а с подчиненными имеет привычку изъясняться только на литературном русском, а матерного русского просто не знает – на такой АЭС вполне могла произойти почти такая же авария. Почти в двух смыслах. В одном смысле почти такое произошло на ЛАЭС в 1975 году. В другом смысле, если бы тогда на ЛАЭС разорвало бы чуть больше каналов, то получилось бы то же «почти», но с другим знаком: очень уж хреновая роза ветров в районе ЛАЭС.

А если в своих утверждениях А.С. Дятлов неправ, то нужно как-то конкретно указать, в чем именно. История его службы в Комсомольске-на-Амуре никак не может быть отнесена к таким конкретным указаниям. А без конкретных указаний на неправоту А.С. Дятлова все такие исторические экскурсы могут иметь для кого-то интерес, но не в контексте анализа причин аварии. В этом контексте это не просто пустопорожнее бла-бла-бла, а увод разговора от сути дела.

Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.

Только хотел задать этот вопрос. Хотел спросить - что на энергетических реакторах гасят с мощности кнопкой АЗ ? На Судовых уводят на ноль, а потом жмут кнопку АЗ. В других случаях АЗ сама срабатывает.

Поддерживаю вопрос. Но хочу уточнить.
А.С. Дятлов утверждает, что да - кнопка используется и при штатном останове, и при аварийном. И, следовательно, вопрос разбивается на два:
1. Как было тогда - до катастрофы?
2. Как есть сейчас - после катастрофы?

А насчет того, что возможность постепенного останова реактора была и тогда, так А.С. Дятлов сам и пишет:Что значит "ясно"? Кому?
Была ли в инструкциях прописана "правильная" процедура останова реактора? Или оператор мог глушить и так, и так?
Что написано сейчас? Так же, или где-то написано, что кнопкой глушить только при аварии?

Хотя странно это несколько. Для тех, кто никаких реакторов не знает.
Что, собственно, плохого в использовании этой кнопки и в штатных ситуациях, если она годится для аварийных? Для того реактора она не годилась, ни для каких ситуаций. Одновременный ввод большого количества стержней резко повышал реактивность реактора, а медленное их движение достаточно долго удерживало повышенную реактивность. Но для "нормального" реактора - почему нет? А судя по Вашему вопросу, уважаемый Nut, на ВВЭР штатное и аварийное глушение реактора - две очень большие разницы. Вот и на судовых тоже. А почему так?

200 МВт для "Судовых" может и МПА , а для РБМК это 6% от номинала.

Вообще, в энергетике люди не совсем такие дураки, как вам о том приятно думать: плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.

PS Это я алексу.

знаю за что его выгнали из комсомольска. если в рамках - за раздолбайство приведшее к серьезным последствиям.
после этого на любой судостроительный завод или КБ/мин судостроения/ этого "товарища" не взяли бы даже уборщиком.
очень странно, что в минэнерго подбирали таких "профессионалов своего дела". заметьте - в среднемаш "героя" почему-то не взяли
а его писанина/читал/ - не более чем объяснительная нашкодившего школьника("Объяснительная - как это было"). типа не виноватая я - стекло само разбилось! - а вот нечего стеклу было вставать на пути мяча.

гриф по СЯЭУ никто не отменял.


нахождение посторонних и сон на рабочем месте - это в рамках действующих инструкций конкретно на ЧАЭС?
Т.е. блок останавливают - а кто-то ложится спать на рабочем месте. Смена закончилась полтора часа назад - на БЩУ кто-то находится. На каком основании и что они там делали?
Тут или на ЧАЭС местное "новаторское" СТП какое-то действовало/о разрешении спать на рабочем месте/, или просто на инструкции булочку положили...
уже после этого о профессионализме "операторов" можно забыть.

Это-то даже мне, понятия не имеющему об устройствах реакторов, понятно. Вопрос несколько в другом: почему на ВВЭР и судовых реакторах плавно снижают мощность до нуля?
Тут ведь не один вопрос.
Та же защита срабатывает сама при каких-то необычных значениях параметров. Но почему же она не срабатывает, когда мощность сильно понизилась, но еще не достигла нуля? Ее что, отключают? Если да, то ... Мало того, что отключение защиты - дополнительная процедура, так еще добавляется то, что реактор на мощности какое-то время оказывается беззащитным. В общем как-то все это не очень понятно, и очень любопытно.

Что касается меня, так я о профессионализме операторов и не вспоминал.

Приведу аналогию совсем из другой оперы - там грифов нет.
Человек в нетрезвом состоянии ведет машину. Это серьезное нарушение ПДД. Если случится ДТП с тяжкими последствиями, в котором виноват нетрезвый водитель, то это нарушегние ПДД будет рассматриваться, как отягчающее вину обстоятельство. Только надо не забывать: отягчать вину обстоятельство может только в том случае, если вина имеет место. Сначала доказывается вина - потом к ней добавляют обстоятельства.

Но у нас сплошь и рядом не так. Собирают кучу обстоятельств и предъявляют их, как доказательство вины. В частности, если происходит серьезное ДТП, и один из его участников оказался нетрезв, то он становится автоматически виноватым в ДТП - в самом происшествии никто особо разбираться и не будет. А если у человека еще и судимость была...
Так вот, эта манера "расследования" изрядно задолбала. Но тут не просто нервы. ЧП, аварии и катастрофы происходят, а их путем не расследуют. Ну надо же как-то эти привычки менять.

Написал и с ужасом подумал: сейчас начнутся обвинения меня в защите пьяниц за рулем.
На всякий случай: я не об этом. Пьянству бой. Это нехорошее социальное явление, даже если оно не приводит к тяжким последствиям. Но оно к ним приводит.

Я о другом. Популярно объясняю еще раз: ЧП, аварии, катастрофы необходимо расследовать. Нужно ведь понять, что именно произошло, и какие обстоятельства этому способствовали.

Вы заявляете, что на БЩУ находились люди, которые не имели права там находиться в то время, но не приводите никаких конкретных соображений о том, как это повлияло на ход аварии. Между прочим, то, что эти люди там не имели право находиться, Вы тоже никакими выдержками из официальных документов, или хотя бы ссылками на оные, не аргументируете.

Вы заявляете, что кто-то там спал на рабочем месте и пять та же песня - никаким боком даже не пытаетесь связать это нехорошее поведение с ходом аварии.

Вы щедро награждаете оценками типа "раздолбайство", не затрудняя себя хоть в какой-то мере объяснениями, какие именно действия, приведшие к аварии Вы так оцениваете.

Вы и всей книге даете не лестную оценку, даже не пытаясь ее аргументировать хоть какими-нибудь фактами.

Я не люблю давать оценок, но раз Вам так нравится, то извольте: пока Ваши сообщения в этой теме есть говнометание обыкновенное. Говна в нашей жизни хватает - так что можно особо и не тужиться. Вот если если Вам известны какие-то факты, имеющие непосредственное отношение к той катастрофе и проливающие на нее дополнительный свет, вот это было бы здесь интересно - с фактами у нас напряженка.

Именно что было. Эксперимент был бы закончен, если бы удалось штатно остановить реактор.
Однако, при эксперименте (Почему именно это слово? Почему не "регламент_прохождения_йодной_ямы"?) реактор был перегрет.
Может быть там покоробило ТВС и управляющие/аварийные стержни не смогли войти полностью. Реактор пошёл в разгон.



Там защиты были отключены. Показания приборов отдыхают.

Вобще-то, это был РБМК...

обстоятельства - "команда дятлова" постоянно нарушала требования по ТБ. на это закрывались глаза,т.к. в штатном режиме работы- не мешало.
в этот раз - "не фартануло, не получилось". доказывать, что инструкции ими не изучались/не исполнялись - нет желания.
кстати за вождение в нетрезвом виде лишают прав. но дятловцев за нарушения инструкций с ЧАЭС не выгнали. за что и поплатились.


РБМК-изделие стандартное, а не как например экспериментальная к-19. но раздолбаев дятлова теперь обеливают и их действия сравнивают с действиями дивизиона движения БЧ-5 К-19(Повстьев,Корчилов...)
хотя в первом случаи - "дятловцы" сами произвели взрыв(не хотели, но смогли - в т.ч. по причине низкой профпригодности), а во втором - было именно несовершенство экспериментальной конструкции,приведшее к аварии и борьба с последствиями.


извольте факты. Генрих Олег Иванович оператор ЦЗ спал на рабочем месте во время остановки блока.
и у медведева, и сам Генрих (в апреле 2006 или 2001 - не помню, он давал об этом тв-интервью) об этом упоминают.
и кто в этом виноват(кроме самого оператора)? вероятно в первую очередь начальник смены блока(Акимов)?
вот вам цитата из так любимого вами Дятлова-

"остались посмотреть"? на режимном предприятии?
а по каким же таким инструкциям? или от общего раздолбайства?

Вот оно значит как. "Команда Дятлова" нарушала ТБ - спала на рабместе, посторонним давала поглядеть на работу "режимного предприятия". А то что конструкторы создали реактор-бомбу это Вас, конечно, не смущает. Реактор, который не соответствовал требованиям, предъявляемым к реакторным установкам. Который САМ себя взорвал. Хватит уже с пустого в порожнее переливать - ни вы, ни кто-то другой, не сможет поставить в вину пресоналу ЧАЭС совершение каких-либо действий, которые соответствовали бы одновременно двум следующим требованиям:

1. действие имело негативное влияние на ход событий
2. действие не имеет уважительных оправданий

Отключение САОР, защиты по двум ТГ и прочее спаньё на рабместе не соответствует пункту 1.
Провал мощности, уход ниже 15 стержней по ОЗР имеют уважительные оправдания. По мощности - реактор от природы плохо управляем и не стабилен. Такие должны либо управляться ЭВМ (как это обстоит СЕГОДНЯ), либо не строиться вообще. По ОЗР - у них не было индикатора его, а распечатки СКАЛЫ не пригодны в условиях переходного режима работы, когда ОЗР меняется ежеминутно.
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю

... который полагалось проводить при пуске блока и который проводился на других АЭС, и не приводил к взрыву, и который вообще не имеет к взрыву отношения, о чём вообще неплохо бы знать

1. про невиновность операторов скажите жителям гомельщины. и про взорвавшийся сам собой серийный реактор.
как и про то, что если за руль мерседеса посадить безграмотную обезьяну плюс склонную ко сну за рулем - то в аварии виноват будет только завод собравший мерседес.
т.е. ни обезьяна, ни контролирующий действия этой обезьяны - не при чем.

2. про нестабильный реактор-бомбу не имеющую эвм... вы 705(альфа) не видели... матом крыли все(в смысле монтажники, ремонтники и моряки естественно). но тем не менее взрывов там не было, хотя расплавы часто встречались и бывали у всех... просто "дятловых" списывали.

3. про реактор который сам себя взорвал.
пример с К-19 приведен. изделие было опытовым.
контур там работая в штатном режиме по показаниям приборов вдруг вышел из строя. т.е. несовершенство экспериментальной конструкции, привело к аварии. виновности персонала(дивизион движения) там не было. методы устранения принимались из условий существующих инструкций по показаниям приборов.
команда дятлова - изделие было серийным,опробованным и достаточно надежным. в штатном режиме работало без нареканий.
зато имело место быть - неоднократное нарушение ТБ обслуживающим персоналом и нарушение условий эксперимента. так кто себя взорвал?


имело место сознательное несоблюдение инструкций ТБ.
оно 1)имело негативное влияние на ход событий 2)не имеет уважительных оправданий
или некий НСБ(Акимов) не обязан знать, что делают его подчиненные во время эксперимента?
Проверить действия людей ему было довольно легко. Поленился или "не обязан" был знать?
И что он еще был "не обязан" знать? Показания приборов, может и условия проведения эксперимента?-

Очевидно, нарушение конструкторами НИКИЭТа ОПБ и ПБЯ носило бессознательной характер.

Кстати, несоблюдение инструкций ТБ - это когда без каски по машзалу ходишь.

Интересно, как это он умудрился перегреться, учитывая что мощность была 6% от номинала, а расход воды даже слегка больше номинального?


Отключена была только защита по отключению двух ТГ.
А приборы то тут причем? Их никто не отключал, все параметры регистрировались вплоть до разрушения реактора.

Повезло просто.

http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

З.ы. Хорошо сказано:

Хорошо, но не совсем точно.
Оказывается, водитель всю дорогу был пьян. Но ему везло - по дороге он никого не задавил, в канаву не влетел. И все же пьянство его довело.
Далее по тексту.

И ошарашенная происшествием публика яростно обсуждает, был ли водитель горьким пьяницей, или наоборот - злостным трезвенником.
На предложения просто назначить его горьким пьяницей (или злостным трезвенником) и обратиться все же к попыткам понять суть необычного и страшного происшествия, публика не реагирует.
Или ей не дают реагировать? Если так, то кто бы мог это делать? Кому это надо?

М-да…
Как все-таки был прав наш модератор, утверждая, что нормального обсуждения чернобыльской темы получиться не может. Теперь я уже понимаю, что то его высказывание было чересчур уж мягким. Но с другой стороны, не мог же он...

На всякий случай напомню: конкретно эта тема посвящена не тому, кто виноват в той катастрофе, а физической природе произошедших там взрывов.
Случилось некое физическое явление, внешне проявившееся в двух взрывах. Какова физика явления?

Тут был (и не только тут) спор: ядерный взрыв или нет?
На это мной было замечено, что так поставленный вопрос некорректен из-за отсутствия четкого определения ядерного взрыва, принимаемого всеми соучастниками спора. Сам дальнейший спор вокруг этого подтверждает справедливость моего замечания, так как спор как раз и идет о том, что считать ядерным взрывом – то есть об определении.

Тем, кто все же захочет вернуться к теме ветки, я предлагаю не спорить об определении ядерного взрыва, а просто обсудить вероятную физику того процесса – независимо, от того, как сподручнее этот процесс обозвать.

Видимо, ни у кого не вызывает сомнений, что 26 апреля 1986-го года на ЧАЭС-4 произошел разгон реактора на быстрых нейтронах. В пользу этого мнения свидетельствует хотя бы скорость нарастания мощности. В атомной бомбе тоже происходит быстрый процесс нарастания мощности на тех же быстрых нейтронах. В этом есть сходство этих процессов.

Далее. В атомной бомбе не все, способное к делению вещество, делится. Для того чтобы увеличить долю делений, применяются особые ухищрения, удерживающие некоторое время заряд от разлета (резкого изменения геометрии, приводящего к прекращению цепной реакции). Никаких таких подобных ухищрений, приводящих к повышению мощности взрыва, в ядерных реакторах не предусмотрено. Но можно ли считать, что это отличие обязывает нас классифицировать эти два процесса (в АБ и в ЯР) как различные по физической природе? Ведь само по себе отличие носит чисто количественный, а не качественный характер. Вот если имеет место переход количества в качество.… Но тогда надо фиксировать этот переход.

В АБ быстрое выделение большого количества энергии в малом объеме переводит вещество бомбы в состояние достаточно горячей плазмы.
Речь все же не об особенностях фазовых состояний, как таковых. Мы же не об абстрактной теории, а о ядерной безопасности мирного атома. Здесь важно то количество энергии, которое успело выделиться до прекращения цепной реакции из-за изменения геометрии.

В АБ этого количества энергии достаточно для перевода ядерного заряда в горячую плазму. Я в этих делах не особо разбираюсь и потому не могу исключить и того, что какие-то фрагменты внешней оболочки бомбы разлетаются, оставаясь в твердой фазе. Тем не менее, уверен, что собственно ядерный заряд практически весь переходит в плазму. Думаю, что внутренность бомбы в результате взрыва почти вся испаряется. Вроде как именно расширяющееся облако сначала плазмы, потом газа и выдает то самое сжигающее электромагнитное излучение в видимом диапазоне (яркая вспышка). Это излучение является существенным фактором для образования второго поражающего фактора – ударной волны. Третий фактор – радиационное загрязнение – тоже усиливается из-за того, что вся первичная (не наведенная) радиоактивная грязь была предварительно превращена даже не в пыль, а в газ. Правда, другая особенность АБ заметно снижает этот фактор. Делящегося вещества в ней существенно меньше, чем ЯР, и нет его предварительного облучения.

Было ли на ЧАЭС-4 перед самими взрывами накоплено достаточно энергии, что бы внутренность реактора испарилась?
На мой взгляд, никаких свидетельств в пользу этого предположения нет. Прежде всего, никто нигде не упоминал о светящемся шаре, сжигающем/поджигающем все вокруг. Если я правильно помню, то не образовался даже гриб. Хотя взрывы были и сильными, не было ударной волны, которая бы разрушила другие блоки.

Предвижу вопрос: а что, мне мало того, что произошло на самом деле?
Отвечаю: мне не мало, а много. И меня лично волнует вопрос: а мирный атом в принципе способен выдать существенно больше? Волнует именно потому, что уже случившихся аварий мне более чем достаточно. Не до ..., а выше крыши.

Я полагаю, что на ЧАЭС-4 произошла максимально возможная для этого типа реакторов катастрофа. Думаю, что на тепловых реакторах с водяным теплоносителем принципиально более мощной катастрофы произойти не может. Чисто количественно больше, вероятно, может. На другом типе реактора, на реакторе большей мощности. Но это все равно не качественный скачок. Вряд ли мощность взрыва может быть больше на порядки. Очень сомнительно появление дополнительных поражающих факторов, таких как сжигающее электромагнитное излучение.

Почему я так считаю?
Прежде всего, из-за тех самых особенностей этих реакторов, которые им ставятся в вину из соображений безопасности: вода в реакторе уже находится под высоким давлением и у нее очень низкая температура кипения. На это накладывается вторая конструктивная особенность этих реакторов: его топливо не очень-то шустро делится быстрыми нейтронами, а нейтронное поле недостаточно плотное для повышения шустрости. Пока все это раскочегарится.… На ЧАЭС-4 уже через 4 секунды накопилось достаточно для разрушения реактора энергии. Но до образования многотонного облака раскаленной плазмы дело дойти просто не успело.

В АБ процесс длится в миллионы раз короче. И тем не менее, приходится прибегать к хитростям – иначе бомбу разнесет до того как. Разнесет существенно меньшей энергией.
Но нас здесь не АБ интересуют, а ЯР.

Нас должен интересовать такой вопрос: может ли на принципиально иных реакторах – металлический теплоноситель, штатно существенно более высокая плотность нейтронного поля, специально сконструированные для реакций на быстрых нейтронах ТВЭЛ’ы – произойти нечто похожее не на начальную, а на финальную фазу процесса, происходящего внутри взрывающейся АБ?

Сам я, конечно, не знаю и не могу знать ответа на этот вопрос.
Мне достаточно очевидно только то, что разгон реактора на быстрых нейтронах с металлическим теплоносителем потенциально более опасен, чем аналогичный процесс на тепловом реакторе с водяным теплоносителем. Быстрому реактору не нужно проходить путь от тепловых нейтронов до быстрых – он уже там. Для разрушения реактора высоким давлением пара быстрый реактор должен накопить существенно больше энергии. То, что при нормальном функционировании водяного реактора в первом контуре заметно накапливаются только коротко живущие изотопы, а в тяжелых металлических теплоносителях накапливается еще та дрянь – это, на фоне главного вопроса, воспринимается как мелкий «бонус».

Если подозрения в возможности развития такой аварии справедливы, то в данный момент мы находимся в довольно трудном положении.
1. Утверждается, что без развития ЯЭ нет будущего у энергетики вообще (здесь мы именно эту точку зрения рассматриваем, а не другую). Нет будущего у энергетики – нет будущего у Человечества. Так нам объясняют.
2. Реакторы на тепловых нейтронах бесперспективны из экономических соображений. Проще говоря: ориентируясь на этот тип реакторов, мы опять же ставим крест на будущем. Прошу заметить – это не я придумал.
3. Согласно рассматриваемому предположению о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс, что все успеет кончиться согласно соображениям, высказанным в пункте №1. Это соображение о длине пути изобретения принципиально нового тоже придумал не я.

Всё – круг замкнулся. Где талию будем делать? Голословные утверждения о том, что быстрые реакторы никак разогнаться не могут, не принимаются.

А толку с этих приборов?
Когда они начали показывать, уже было поздно.

Вы сначала выковыриваете откуда-то бредовый тезис, а потом на основании этого неподтверждённого мнения делаете вывод о том, что
"Всё пропало! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"(с)


Может вам у специалистов спросить о "принципиально большей опасности? Чтобы не опираться на собственные фантазии.


... , и "мы_все_умрём!"(с)

А вы довольно плодовитый автор ...

Вероятно, многие заметят ошибку в моем предыдущем сообщении: вместо "мгновенных нейтронов" там употреблено выражение "быстрые нейтроны". Ошибка вроде как значимая: если употреблять "правильное" выражение, то теряется проблемная связь с реакторами на быстрых нейтронах – а ведь именно эта связь и составляет главное содержание сообщения.

И все же. Разницу между мгновенными и быстрыми нейтронами понимаю. Неточность – да есть. Очень грубая, на грани фола. Тем не менее, путаница эта в контексте разгона реактора не такая уж и тривиальная. То есть, я полагаю, что быстрые нейтроны там таки при делах и, следовательно, на грани, но не за гранью фола.

У Вас очень содержательный пост, но требование узреть светящийся шар, конечно, не в кассу, как и требование узреть гриб. Внутренность реактора - тоже не наша терминология. А топливо испарилось конечно - хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива и, как следствие, изменение его геометрии и покидание той части АЗ где сформировалась локальная критмасса. Испарение - микро и миллисекунды, а пресловутый паровой взрыв - секунды. Разные временные шкалы принципиально.

Что до теплоносителя, то тут я тоже не соглашусь - с точки зрения разгона теплоноситель не важен, ибо вы ошибаетесь о способности топлива к испарению. Конец ЯЦР положит испарение, как и в бомбе, а не физическое разрушение прочного корпуса или каналов. Временные шкалы разные. Помните, температура внутри таблетки в РАБОЧЕМ режиме - две тыщи градусей. Ему и в штатном режиме до расплава недалеко (недаром так боимся мелтдауна), а уж при разгоне оно влёгкую обратится в пар. Быстрые реакторы опасны не потому, что в них шансы разгона выше (тут конкретный проект важен а не тип реактора). Бридеры опасны из-за плутониевой экономики, если брать их конечное назначение. Помните, ИНЕС рекомендовало пересчитывать радиотоксичность элементов, приняв йод-131 за единицу? Для плутония там какой коэффициент был? Это вам не уран. Не даром ни один бридер мира так и не был переведён на плутониевое топливо (я не ошибаюсь ли?). Это Рубикон, за которым, в случае катастрофы, гибель государств и континентов. Вы можете потешаться над ветряками и фотовольтаикой, но упаси Вас Господь, если над Вами решит усмехнуться Реактор.

а можно публика немного изменит текст?
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается самолет. Подлетая к конечному пункту,пилот самолета решил резко сбавить скорость, забыв, и что находится в воздухе, и наплевав и на инструкции по эксплуатации самолета данного типа, и на указания авиадиспетчера(написавшего инструкцию заходить на посадку с такой-то скоростью) и самолет, достигнув минимальной скорости полета(см аэродинамику крыла), падает в штопор и взрывается на земле. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, и виноват в этом - пилот, именно он нарушал правила полета, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа...


сон на рабочем месте прописан в ПТБ или в ПРБ?


"мелкий" - это сарказм? тогда идите в ремонтники или операторы первого контура ЖМТ.

довольно упражняться в аналогиях
отныне предлагаю каждую аналогию сопровождать конкретной фактической привязкой к событиям на ЧАЭС
если для вас работа на 200 МВт тепловых по степени опасности равна сваливанию самолёта в штопор, то пардон, почему это не было красными буквами прописано в регламентах, и почему такая авария у нас была только одна
самолёт ЛЮБОЙ сваливается в штопор на определённой скорости
для реакторов и тепловой мощности соответственно это не работает - одна авария за все времена
вывод: аналогия ложная, ищите другую

я предлагал уже - кирпич на голову
эксперимент, звонок диспетчера, провал мощности - факторы, обусловившие аварию, но не являющиеся её причиной
причина - фичи (баги) проекта, пофиксенные (частично) после катастрофы
не вижу что здесь такого сложного для понимания

У него все посты содержательные, в том смысле что многобуквенные.




Вам срочно надо оформить право приоритета на термин "испар_топлива"(с). Существует же расплав топлива, почему бы не быть "испару"!



Т.е. по-вашему ОЯТ это испарённое топливо?


Вы уж определитесь, или-или.


А над ними никто и не смеётся. Смех вызывают персонажи их продвигающие.

Спасибо, конечно. Но к содержанию моих сообщений все же надо относиться не как к чему-то такому, где сообщается нечто о сути явлений. Скорее это такая форма (часто слишком развернутая) формулировки вопросов. Или способ провокации знатоков на откровенность.

Это я не совсем понял. Требований у меня не было, но был вопрос: а может ли дело в принципе дойти до светящегося шарика с грибочком, или это исключено? О том, что исключено, читал не раз. В том числе написанное и выдающимися физиками. Почему исключено? – вот такого как-то не встречалось. А встретить хотелось бы. Не голословное утверждение, а внятное и убедительное обоснование.

На точность терминологии в этой области никак не претендую. Но мне показалось, что такой оборот достаточно ясно дает понять, о чем речь.

Здесь буду возражать.
Для реактора на тепловых нейтронах вовсе нет нужды заметно нарушать геометрию самого топлива – достаточно как-то убрать подальше заметную часть замедлителя. Вообще говоря, очень небольшую часть. Какой-то там концевик – что он в сравнении с основной графитовой кладкой? – а вон, сколько бед может натворить.

Далее. Почему это у Вас такой временной разрыв в испарении теплоносителя и испарении топлива, что вот второе быть может, а первое никак не успеет? Ведь разгон реактора на ЧАЭС-4 как раз и длился секунды, а не миллисекунды.

Но даже если ограничиться только изменением геометрии самого топлива, то почему же только испарение? Простое разбрасывание жидких капель и твердых осколков разве недостаточно? А вот превращение в пар, не сопровождающееся заметным изменением объема, к прекращению цепной реакции приведет вряд ли. В атомной бомбе не приводит.

Да, верно – тепловое расширение существенно более медленный процесс, чем размножение нейтронов. Тем не менее, для АБ – это существенное обстоятельство, хотя в ней весь процесс, в миллионы раз быстрее. Обходится эта неприятность за счет высокого коэффициента размножения нейтронов. Этот высокий коэффициент достигается сразу в момент взрыва – далее два процесса конкурируют. Не совсем так. В самом начале взрыва тепловое расширение компенсируется еще и искусственно вызванным специальными приемами сжатием. Ничего этого в реакторе нет.
Тем не менее, как мы, к сожалению, знаем, разгон получается и в реакторах. Так какие там времена?

Ни плотность делящегося вещества, ни плотность нейтронного поля в реакторе на тепловых нейтронах не дают заметного выхода нейтронов за счет взаимодействия с быстрыми нейтронами. А чтобы стать медленным, нейтрону нужно побегать/потолкаться. Ведь основная часть спектра излучаемых при делении нейтронов приходится на область быстрых нейтронов. Между прочим, запаздывающие нейтроны тоже не тепловые. А еще нейтрону, в процессе избавления от лишней энергии, нужно по возможности как-то избежать область резонансного поглощения ураном-238. Такое поглощение не приводит к немедленному делению и, следовательно, поглощенный нейтрон не участвует уже в размножении, а для нашего рассмотрения – в разгоне.
Только лишь потом - после замедления - нейтроны становятся готовыми к размножению.
Сколько времени у нейтрона уходит на эту беготню/толкотню?

Я не располагаю возможностью дать точный численный ответ на этот вопрос. Возможно, что здешние профессионалы смогут ответить. Интуиция же подсказывает, что речь может идти о миллисекунде, но не о микро. Предположим, что я прав. Тогда при коэффициенте размножения нейтронов К=1.005 уже через полторы секунды мощность реактора возрастет более чем в 1700 раз. Это в частности означает, что в последующем, оставаясь уже при той же мощности, реактор, который вначале находился на уровне мощности 6% от номинала, каждую секунду будет выдавать столько энергии, сколько этот же реактор выдает за 100 секунд при номинальной мощности. Но если реактор не взорвется за следующие полторы секунды, то его мощность возрастет еще более чем в 1700 раз. Даже если разгон стартовал всего с 6% номинала, то этого второго увеличения реактор точно не выдержит – ведь в нем в секунду будет выделяться двухсуточная порция энергии, производимой на номинальной мощности. При том же, а на самом деле заметно худшем, теплоотводе.

Судя по событиям на ЧАЭС-4, процесс разгона оказался несколько менее шустрым. Может быть, там коэффициент размножения нейтронов оказался меньше, или сам процесс разгона был по физике заметно сложнее…. Я эти числовые прикидки привел вот к чему. Даже в упрощенном случае по очень грубой прикидке время разгона составляет секунды. Ведь первый полуторасекундный цикл реактор вообще-то мог и выдержать. Утверждать так я не могу. Но почему бы ему и не выдержать 100 секунд работы на номинале практически без теплоотвода? Но даже 1.5 секунды – это вполне себе тепловые времена. Взрыв химического заряда продолжается существенно более короткое время, тем не менее, и его достаточно для того, чтобы разбросать заряд так, что все количество ВВ обычно не успевает сдетонировать.

Это по временам. Теперь по энергии.
Не зная деталей строения реактора, невозможно оценить соотношение энергии, требуемой для взрывоопасного повышения давления теплоносителя и энергии, требуемой для превращения топлива и конструктива сборок в пар. Мне просто кажется, что для первого нужно заметно меньше энергии. В разы. Если же говорить о заметном образовании плазмы, то тут я просто уверен.
Если мне кажется правильно, то единственный путь испарения – это существенно более высокая скорость разгона.

В сказанном опущена существенная деталь. Дело в том, что по мере роста плотности нейтронного поля, в процессе продуцирования новых нейтронов будет увеличиваться доля деления ²³⁸U на быстрых нейтронах. А цикл обращения быстрых нейтронов порядков на пять меньше, чем для тепловых нейтронов – им же не надо где-то толкаться на стороне.

Я уже отмечал свою ошибку. Разумеется, общепринятым мнением является представление разгона реактора на ЧАЭС-4 на мгновенных, а не на быстрых нейтронах. Но все же – что там с быстрыми нейтронами? Если обратиться к моей грубой прикидке, то получается, что уже через полторы секунды плотность нейтронного поля возрастает более чем в 1700 раз. Я не могу здесь утверждать уверенно, но вроде как увеличение плотности нейтронного поля на три порядка вполне может уже повысить роль делений на быстрых нейтронах до значимых величин. Произошло это на ЧАЭС-4, или нет? Может ли такое произойти в принципе на тепловых водных реакторах? Я не знаю. Но мне кажется, что если даже и может, то все равно времена разгона таких реакторов не сократятся настолько, что предыдущее «кажется» (о соотношении энергий) уже перестанет играть роль.

В реакторах на быстрых нейтронах, как я отмечал ранее, картина иная. Там с самого начала, если разгон начнется, то будет идти на порядки быстрее. Вот на те самые пять порядков. Хотя и для этих времен тепловое расширение значимо – вспоминаем АБ, но именно как у нее: прореагирует незначительная часть топлива. Но такая, что энергии будет достаточно для испарения всего содержимого реактора, и, может быть, даже для разогрева до температуры горячей плазмы. А топлива в реакторе все же много.

Уже ответил. Если даже все топливо превратится в пар, но останется внутри того же объема, то прекращения ЯЦР не произойдет. Она зависит не от температуры делящегося материала, а от его плотности.

А я и не утверждал, что у быстрых реакторов шансы разгона выше, чем у тепловых. Хотя, если честно, пока не вижу серьезных препятствий и для такого утверждения. Но пусть. Пусть у бридеров такие шансы в десять тысяч раз меньше – что с того?

Предположим, мы обосновано и правильно вычислили, что конкретная модель бридера может удариться в разгул один раз в 250000 лет. Это же не означает, что этот самый «раз» случится ровно через 250000 лет после начала серийного производства таких реакторов. «Этот раз» вполне может произойти и через месяц после ввода в эксплуатацию первого пробного экземпляра – событие-то случайное, а не детерминированное. Более того, как правило, всякие «неприятности» имеют привычку кучковаться как раз на начальной фазе внедрения новшества.
Предположим еще, что последствия «этого раза» не в 10000 раз, а всего в 100 раз превысят последствия чернобыльской катастрофы.
В этих предположениях мы получаем стократное увеличение безопасности реактора. Вас устраивает такое увеличение безопасности? Меня не устраивает.

Это тоже верно. Но в данной теме я уделяю внимание другой стороне дела.

Сначала – ну, так кое-где принято – доказывается, что тезис бредовый, а уже потом вешается соответствующий ярлык.
Впрочем, это ерунда. Не ерунда – это перевертыш.

Не публика обязана доказывать профессионалам, что их предложения опасны по каким-то реальным, а не бредовым причинам, а профессионалы обязаны доказывать, что их предложения приемлемо безопасны. И это обязательно с учетом неполноты знаний профессионалов. Всего ведь не знает никто. Более узко – даже профессионалы не знают всего, что имеет непосредственное отношение к их узкой специальности.

Применительно к реакторам, это могло бы выглядеть так.

Мы не все знаем о том, как будут вести себя реакторы. Но мы точно знаем, что разгона реактора на мгновенных нейтронах, с разбрасыванием радиоактивной грязи на тысячи квадратных километров быть никак не может. Этого не может быть потому-то и потому-то.

Не знаю как другие, но мне приходилось встречать очень похожие заявления. Отличие их было в отсутствии завершающей части, доказывающей содержание утверждения. А потом случилась чернобыльская катастрофа. Не надо быть специалистом в ядерной физике, не надо ни о чем спрашивать профессионалов – и так ясно: оснований для предыдущих утверждений не было.

Прошло время. Теперь снова слышны заявления, что уж теперь-то точно разгона нигде и никогда не будет. Мы вот даже можем наши ректоры построить где-нибудь в Нигерии или еще где – и все будет хорошо. С чего бы? Какие основания для таких утверждений?

А еще специалисты утверждают, что нужно массово строить быстрые реакторы. Потому что они экономичнее и существенно безопаснее тепловых. Почему же они безопаснее? Потому что в них нет воды, которая кипит при низкой температуре? А как насчет возможности разгона? Не говорят специалисты.

Вы советуете их прямо об этом спросить? Они сами сказать стесняются?
Хорошо, спрашиваю.

Господа профессионалы. Скажите, пожалуйста, какие есть достаточные основания утверждать, что в реакторе на быстрых нейтронах не может в принципе начаться неконтролируемый разгон мощности?

Ищите здесь свои ответы
http://chornobyl.in.ua/avaria-chaes-1986.html Тема превращается в "словесный понос и рьяную кавалерию"(с)

Если несколько сот тонн этой дряни (мы же не о корабельных реакторах толкуем, а о больших стационарных), разогревшись до каких-нибудь 30000°С, в виде яркого шарика всплывут в нескольких километрах над густонаселенной местностью, то я даже и не знаю, как трактовать это слово «мелкий». Ведь пакостные свойства самой дряни от разогрева и всплытия никуда не денутся. Так что, может быть, Вы и правы – «бонус» совсем не мелкий.

Вот если бы появились серьезные основания, исключающие такой сценарий. В этом случае полного счастья не наступило бы, к сожалению. В таком варианте «бонус», пожалуй, стал бы первым по величине подарком. И от него нужно ведь все равно как-то отказываться. Как-то так, чтобы никого – ни за деньги, ни в качестве наказания – не было возможности послать с ним ковыряться.

Шар и гриб, не наша терминология. Что вы имели в виду? Килотонный тротэквивалент? Конечно, нет. Прекращение ЯЦР произойдёт несравненно раньше, чем в бомбе, т.к. устройство само себя уничтожит. Более низкое обогащение, нейтронный состав и отсутствие имплозийного обжатия сделают своё дело. Мне кажется тут всё весьма очевидно. Вспомните критические эксперименты - две урановые сферы медленно сводят вместе до сплеска. Эксперименты вроде Леди Годивы американской. Всплеск разбросает сферы, частично оплавив их (даже не испарив). Вы сильно переоцениваете возможность любого реактора "работать" на уровнях в разы больше номинала. Зазор между мелтдауном и штатной работой и в нормальных условиях весьма невелик, а при разгоне съедается очень быстро.


Не так. Секунды длился не разгон, вернее, не весь тот разгон, который нам интересен. Секунды длилась цепь катастрофических событий от нажатия АЗ-5 до окончания т.н. "парового" взрыва. Интересующая нас часть процесса укладывается в рамки от превышения реактором номинальной тепловой мощности до прекращения ЯЦР. При этом мы должны понимать, что период роста от 200МВт(т) до номинала нам не интересен, ибо независимо от скорости нарастания мощности в этом периоде он укладывается в номинальные параметры реактора и к повреждению топлива, либо иных частей реактора, привести не мог. А нам важно определить событие, положившее конец ЯЦР. Это верхняя граница нашей хронологии; нижняя - переход через 3000МВт(т). Так вот, от перехода через номинал до испарения топлива - меньше секунды. Точнее я сказать не могу. При работе на номинале топливо внутри таблеток уже недалеко от плавления. Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась. Поймите, по шкале времени паровые процессы, и тем более физический слом конструкций, находятся неизмеримо правее процессов ядерных, и, по определению, ядерные процессы должны предшествовать процессам неядерным (ибо энергия выделяется в ЯДЕРНОЙ реакции). Сформулируем так: можно ли говорить, что выход ядерных параметров за номинал и выход неядерных (давление воды к КМПЦ и т.п.) накладываются друг на друга по шкале времени? Ну чтож, возможно. Хотя я не верю в то, что, скажем, давление в КМПЦ превысило рабочее ДО того, как ЯЦР закончилась. Но даже если давление начало расти пока топливо ещё было в неиспарённом виде, то уж никак нельзя сказать, что реактор взорвался (нарушилась геометрия графитовой кладки до уровня невозможности ЯЦР), пока топливо было твёрдым. Ну никак. На разрушение графкладки нужны секунды или сотни миллисекунд, а это ГОРАЗДО больше, чем нужно топливу для испарения. Ведь разрушение графкладки начнётся только в тот момент, когда топливо будет сильно выше теплового номинала (испарение уже завершилось?). Вспомните ваши расчёты про 1700 раз.

Я Вам предлагаю принять как факт, топливо испарялось и испарилось при аварии. Ну в этом просто нет никаких соменений. Я не встречал, кроме как у вас, обратного мнения. В Западном следе обнаружены горячие частицы, характерные для взрывного испарения топлива и отличные от тех, что были выброшены в другие дни.


Вообще-то, это одна и та же энергия. Та энергия, что выделяется в таблетках, она же и греет воду. Важно понимать, что сначала идёт нагрев топлива в напрвлении изнутри таблеток - наружу, потом идут сложные процессы теплопередачи (не забывайте про кризисы теплоообмена!), и только потом повышение давления. Вот пока эти три потома происходили, топливо десять раз уже успело испариться. Ну а что было после испарения нам не интересно - вся ядерная энергия уже выделилась, дальше уже не ядерная тема. Поэтому говорить о соотношении энергии, требуемой для... бессмысленно, ибо для того, чтобы энергия ядерная испарила теплоноситель, ей нужно проделать великий и долгий (по ядерным меркам) путь. Настолько долгий, что с ядерной точки зрения оно нам просто неинтересно. Наконец, я напоминаю вам, что РБМК имел положительный паровой коэфф., а значит, никакое испарение воды не только не могло остановить ЯЦР, а оно только способствовало ходу реакции. Это простая ваша ошибка фактическая. А посему, никаких кандидатов у нас не осталось на роль события, положившего конец ЯЦР. Кроме испарения топлива. Демонтаж графитовой кладки не будем вспоминать - ему нужны секунды, гораздо большие, чем даже для аварийного роста давления теплоносителя. Причём начинается этот демонтаж тогда, когда тепловая мощность (нейтронная) уже давным давно перевалила за несколько [сотен?] номиналов. Топлива к тому моменту нет уже давно.



Не понятно, что вы называете тепловым расширением. В ЯБ критматериал превращается в плазму, которая находится под диким давлением. Ну и стремится это давление скинуть за счёт расширения, расширяется выше критдиаметра и реакции каюк. Хронология - нано и микросекунды. Это не тепловое расширение, это испарение и разлёт делящегося вещества, как раз то, о чём я и толкую. В бомбе - в виде плазмы, в реакторе, если вам угодно, пусть будут капли - результат един.

Если оставить за скобками саму программу ( с кем согласовывалсь и т.п.), то персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

Весьма интересная точка зрения. Необычная . На фсё. Особливо последний тезис: "Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата"

Позвольте полюбопытсвовать, что Вы вкладываете в понятие "испарение" при неизменном объеме испаряющегося вещества? Или таки объем меняется (т.е. происходит изменение его объема, т.е. "физическе разрушение аппарата")?
И почему Вы отводите "секунды" на разрушение, а не доли секунды (десятки, сотни миллисекунд?)?

пардон, но персонал сам себе составил эту программу
то есть составить он мог, но вот отклоняться...
у Дятлова как замглавинжа были все полномочия

к тому же это пресловутое отклонение НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к аварии, ибо к ней не имеет отношения сам эксперимент (а уж тем более отклонения от него)
это не удовлетворяет двум условиям:
- действие имело негативное влияние на ход аварии: ДА
- действие не имело уважительных оправданий: НЕТ (оправдания были)
нигде в регламентах не значился запрет на работу на уровне 200МВт(т), а только при малом ОЗР (поправьте если я не прав)

в любом случае, реактор, на малой мощности взрывающися, в принципе не должен был допускаться к эксплуатации
факт его допуска снимает ответственность со всех остальных участников цепочки, даже оставляя за скобками тот факт, что их вины не было в принципе

Дозик, ну поймите: ни те, кто разрабатывал программу, ни те, кто её утверждал (формально?), ни персонал, ни болгарская Ванга, не представляли себе того, чем ИМЕННО чревата работа на 200 МВт(т) при ТАКОМ выгорании, при ТАКОМ распространении выгорания по ТВС и их местам в АЗ, при ТАКОЙ конструкции и т.п.
о какой вине можно говорить? кроме вины конструкторов, в чьи обязанности входило предусмотреть ВСЁ, в первую очередь - ТАКОЕ?

ну это как....НЕ СТОЙ ПОД СТРЕЛОЙ
а вы стояли под стрелой
у вас под стрелой украли кошелёк. стрела на вас не падала
в ментуре вам скажут - вы стояли под стрелой! сами виноваты
примерно так, хотя аналогия не точная конечно

почему при неизменном объёме? объём испарившегося топлива естественно рос, приводя к нарушению топливной геометрии и прекращению ЯЦР, вкупе с Допплером (поправьте если я не прав)
эти процессы привели к прекращению ЯЦР тогда, когда, за исключением частей ТВС, входящих в зону локальной критмассы, все прочие элементы АЗ, а тем паче конструкции реактора, были целы-целёхоньки
их разрушение наступило в ходе т.н. "парового" взрыва, гораздо позже по хронологии
теперь моя точка зрения вам яснее? если вопросы остались - прошу

коль меняется объем, то меняется и геометрия. Т.е. это существенно ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы.
Резюм. К прекращению ЦР привело не некое гипотетическое "испарение" топлива, а изменение геометрии. А назвать это изменение геометрии (в части и/или частях акт.зоны) можно по разному. Вам нравится "паровой взрыв". Ну пусть так и будет (для Вас).