По э/э БН-800 пока ничего не могу сказать, будет ясно позже. Но он не серийный аппарат, это надо помнить. Серийные быстрые реакторы - это БН-1200 и/или БРЕСТ.

По затратам на утилизацию. Принципиальная разница состоит в том, что Штаты купили имеющуюся европейскую технологию, а мы развивали свою.
Собственно по заводу у нас огромный выигрыш в цене, затраты на БН-800 и проч. эту разницу нивелируют.
Но нужно учесть, что для Штатов MOX в LWR - побочная линия энергетики, для нас БР - основная.

БН у вас вообще стоял и надо было его достроит. США начинали с нуля. Более чем логично, что с появлением работающего решения им вся затея окажется непомерно дорогой.

И уже такой вопрос накладывается. Раз у вас есть более чем достаточно плутония гражданского типа на развитие ЗЯТЦ, то если допустите, что американский вариант с разбавлением есть паритетен и абсолютно приемлем если обе стороны им воспользуются, то можете спокойно сделать то, что и они намерены сделать. Риск обмана в процессе самого разбавления минимален, да и скорость решения проблемы куда выше.

Согласен, что если не было СОУП, то и БН не пускали бы, но спрос по миру на технологию и знания есть. Труд пойдет на пользу.

Про космонавтов больше не надо, ок?

С чего это вдруг?

Проблема в том, что БН-800 ограничен СОУП.

Ваклин, честно говоря, я недавно только вернулся из Москвы и не настроен на долгий спор.

Давай, я скажу коротко, и закончим.

Разбавление - это блеф. Государство вернёт разбавленный плутоний, как только захочет. Принципиально новой защиты от террористов разбавление не предполагает. Фактически, при разбавлении они переложат плутоний из одного охраняемого места в другое. При этом куча чиновников получит большие зарплаты за важное геополитическое действие. Играться в это мы точно не будем, нам проще сказать, что он замечательно у нас лежит, для террористов недоступен, и всё.

Другие варианты, которые могут быть у нового президента США, конечно могут рассмотрены. За Аляску 34 тонны уничтожим без вопросов. Все другие варианты вызовут вопросы и могут быть приняты или не приняты в зависимости от. Далее пока ничего нового не услышать как минимум до выборов в США. Dixi.

Там вы тему сам подняли. Даже и не предполагал, что она для вас значимая с подробностями кто точно в обморок падал или нет.
Пересказал то, что тогда и ваши СМИ писали.

Про космонавтов не буду..

А иначе они нам дефолт устроют?
Не понимаю, ты предлагаешь за просто так нам принять американский вариант с разбавлением, за спасибо?

И мне на работу. Спокойной ночи вмем.

LAV48,

это я говорил.

В 90-ые годы с одной из станций ходили на Москву маршем пустых кастрюль. После Калинина-3 влиятельные люди в отрасли предлагали закончить со строительством новых блоков, т.к. это трудно (не буду по фамилиям, один из них трагически погиб). В нулевых шли переговоры с французами, чтобы строить EPR в России (да-да, у меня документ есть).

Какие БНы в этих условиях? До... даже не знаю, как назвать, доходило. Единую Россию просили взять партийное шефство над проектом (взяли и даже добыли какие-то деньги, как бы не миллион рублей).

Время было другое.

То, что БН-800 не исчез, во многом заслуга тех людей, что занимались СОУПом.

Про ядерное оружие никто не говорил, было сказано что баз развелось. Вот ты сожалеешь, что мы русские видим повсюду угрозу, хотя мир на самом деле пахнет розами. Вам было бы в тысячу раз легче убедить нас в этом, если бы расширение вашей военной инфраструктуры не было бы фактом.

Как в известной песне: "было было было, но прошло". Я помню, как на оборонном предприятии делали металлические входные двери и одноразовую посуду, тоже прошло.
P.S. Заслуг отрицать не буду, история без сослагательного наклонения.

Завязываем, стирать буду. - Модератор

Pakman, прочитай личку.

Мм... Ну хорошо.
Имеются ли какие-то свидетельства, может быть косвенные, о подготовке наших с 2018 заняться воспроизводством для энергетики?

Э-э, в каком смысле? Вообще у нас целая ФЦП есть, скоро её продлевать будут. Именно в целях того самого ЗЯТЦ.

Вопрос уточни, пожалуйста, я просто не понял.

Ну вот этот казус с СОУП когда наружу выплыл? Имеются ли за последнее время свидетельства интенсификации работ по ФЦП. То, что можно было бы принять за подготовку именно к 2018 году?
Хочется понять, насколько реален такой исход? Или всё таки примем разбавление, сторговав что-нибудь в другой сфере, а ограничения на конфиг БН-800 останутся.

Pakman, я засыпаю уже фактически. Давай, я завтра отвечу, хорошо? А то сейчас что-нибудь с прямым углом перепутаю.

Единственное - разбавление мы не примем.

В короткой версии так.

1) У России есть стратегическое решение по развитию АЭ - у нас будет БР/ЗЯТЦ. Пока именно БР, то есть не обязательно БН, но обязательно быстрые реакторы.
Подтверждалось это всё многократно, вплоть до высшего уровня. Цитаты я не коллекционирую, поэтому привести их не могу. Но дела говорят лучше слов - государство исправно выделяет деньги на эти работы.

2) Конкретно по БН-800. Даже с СОУП 30% активной зоны можно использовать в интересах БР/ЗЯТЦ. Без СОУП это будет 100%.

3) Есть ли свидетельства подготовки БН-800 к работе с энергетическим плутонием (30% или 100%)? Есть. Даже без всякого инсайда их можно найти; например, на сайте закупок Росатома.
Как я уже говорил, основное отличие при изготовлении топлива (!!) между двумя плутониями - дозы, для энергетического они выше. Следовательно, нужно устранить, например, те операции, что делались вручную или с недостаточной защитой. Это делается.

4) Разбавление оружейного плутония в России - вариант просто исключённый, как абсолютно бессмысленный. То есть, или реакторный метод утилизации, или никакого.

в рамках бреда - а разбавление оружейного плутония энергетическим высокого выгорания не рассматривается?

Оружейный плутоний по СОУП должны смешивать с некоторым (небольшим) количеством неоружейного плутония, чтобы "замазать" точный изотопный состав оружейного плутония, представляющий собой гостайну.

Смешивание оружейного с неоружейным плутонием дает заведомо неоружейный результат. Обратное разделение медленный и дорогой процесс. Была у меня книжка по инцидентам на заводах разделения изотопов, так там описывались страшные кустарные методы для разделения с всякими ведрами, деревянными коробками для учета и т.д.

Сама проблема неоружейного плутония несоответствие по требованиям стабильности для ядерного оружия. Сами понимаете, что вообще нужно исключить как событие внеплановый взрыв ядерной боеголовки.

Если для возврата оружейного качества после размешивания с чем либо нужно строит завод и размешать тонну можно за неделю, а восстановить ее за 30 лет, то это можно рассматривать как приемлемый временный вариант. Ввод плутония в смесь для таблетирования какого нибудь вида топлива скорее всего процесс необратимый.

- Что –то не распробовал рябчика, какая тут пропорция?
- У нас всё честно, один к одному: один конь – один рябчик!

Т.е. кто-то готов пожертвовать, скажем, 100т энергетического плутония для дела захоронения?

Да нет, рябчика поменее будет.

Для нужд СОУП такой вариант не рассматривался вообще или был отвергнут на ранних стадиях. Дело в том, что бомбу можно сделать не только из оружейного плутония. Янки экспериментально показали, что бомбу можно сделать из плутония из ОЯТ Magnox, а это достаточно грязный плутоний.

Я не помню уже на память. Гугль даёт вообще невероятную ...рань - всего 68% 239Pu в плутонии из Magnox. Всё-таки, бомбу из более чистого плутония делали, но тем не менее.

Резюме - чтобы сделать оружейный плутоний непригодным для изготовления бомбы, его следует смешивать с реакторным не 1:1, а в намного более худшей пропорции.

Нам вариант бессмысленен. У янки таких объёмов выделенного реакторного плутония просто нет. Даже если предположить, что они конфискуют все запасы плутония у англичан, (1) запасов скорее всего не хватит, (2) что янки будут делать с огромной кучей испорченного (смешанного) плутония? Мы не возьмём, даже не обсуждается.

Если это позволит заинтересованным компаниям освоить миллиарды и более - то возможно и просто будут сторожить

Не палите контору - у США же нет денег на реализацию СОУП =)

Программа на 85% успешно завершена, блок переходит к этапу выхода на номинал.
http://atominfo.ru/newsn/u0083.htm

Вот интересно, многие конструкции, сооружения и механизмы принято перед вводом эксплуатацию проверять нагрузками выше номинальных. Как с этим в АЭ?

Чтобы работать на мощности выше номинала, нужно специальное разрешение надзорного органа.

Разумеется, речь идёт о значимых превышениях - например, на 1%.

А небольшие флуктуации будут чисто по физическим причинам - например, потому, что процесс производства энергии в активной зоне стохастический.

Так не надо работать, скажем тот же +1% к номиналу в течении часа, как испытания.

Нет, это всё-таки другая песня, когда изучается вопрос перехода действующего блока на работу с повышенной мощностью.

При пуске. Конкретный блок, первый тяньваньский.
Средняя мощность реактора (!!) при теплогидравлических испытаниях на номинале - 100,2% (при всех работающих ГЦН; испытания заключались в отключении части ГЦН и контроле за тем, как реактор переходит на более низкий уровень мощности; состояние со всеми четырьмя работающими насосами было исходной точкой с наибольшей мощностью).

Потёр. Далее начнутся баны, и на этот раз я серьёзен. - Модератор

Ответ на реплику из закрытой темы, слегка запоздал. Если сочтёте подходящей иную тему, перенесите уважаемый AtomInfo.Ru.


Немногим ранее, 30.07.2015 года была опубликована очередная подборка новостей, традиционно, в теме "Наш Атом", сообщение №417.

Поскольку многие предприятия АЭМ перевели от оригинального дизайна к типовому, то ссылка будет новая (старая выдаёт 404): СвердНИИхиммаш разработал пробоотборное устройство - © АО "СвердНИИхиммаш"

Текст старый, он сохранился. Картинку по просту не запомнил. И, товарищи программисты АЭМ, у вас не работает внутренний поиск по сайту - будьте аккуратней при переносе старых новостей.

Сначала от модератора ко всем (Arcanist, это не к Вам лично, отвечаю в Ваш пост для удобства).
Так как я сейчас нахожусь не в России и мои возможности модерировать форум ограничены, то тема СОУП и всего с ней связанного временно под запретом как флеймоопасная, буду стирать не читая.

Теперь ответ на вопрос, для информации, не для обсуждения (!!!!!!!).
Да, действительно, группа американских экспертов предложила вариант разбавить американский оружейный плутоний английским энергетическим.
Это предложение группы экспертов, отношение к нему ведомств США пока не знаю.

Ещё раз от модератора - тему не развивать, написанное было только в порядке информации.

(не в порядке обсуждения, в только для сохранения ссылки на источник)
Ссылка на само предложение: http://www.ucsusa.org/sites/default/files/...15April2017.pdf
Взято отсюда: http://allthingsnuclear.org/syoung/putins-bad-science

Сугубо моё личное мнение таково: Если аиериканские учёные не в курсе того факта, что активную зону РУ БН-800 в рамках СОУП делали конкретно под безбланкентный вариант (с необходимыми расчётами), железными "болванками" ТЗЭ и без берхних и нижних бланкетов, то примите мои сожаления об их компетентности.

Мне непонятно, на чём основаны их расчёты дозы на расстоянии метра? Или, уже любой сброд имеет допуск к РУ БН-800?

В названии второй ссылки фигурирует политика, её надо удалить (можно весь текст нечитая)!

В сущности цель Государственных органов РФ, состоит в признании собственной несостоятельности Государственными органами в США, и если уж и исполнении СОУП, то при сохранении паритета.

И вообще, сравните что и как мы "уничтожили", к примеру взять "ВОУ-НОУ". Мы разубожили 500 тонн ВОУ, американцы 200 тонн (или чуть больше). Если бы не было данного неравенства в отношениях, то и вопросов бы не было. Не было бы нужды в поиске необходимых ресурсов, со временем развили бы добычу на Эльконе.

Белоярская АЭС: БН-800 вышел на этап освоения мощности до 100%
http://www.belnpp.rosenergoatom.ru/about/p...9dee94ffe49802c
15 апреля 2016 года успешно завершены программы испытаний нового энергоблока № 4 с реактором БН-800 на уровне мощности 85% от номинальной – 730 Мегаватт.
Таким образом, с 16 апреля новый энергоблок Белоярской АЭС переходит к следующему подэтапу на этапе освоения мощности в рамках опытно-промышленной эксплуатации – достижение 100% номинальной мощности.
После выхода на номинальную мощность будут проводиться проверки и испытания оборудования и систем на данном уровне мощности. В промышленную эксплуатацию энергоблок планируется сдать осенью 2016 года.

Что такое "red herring", известно всем. В совокупности с "pork barrel" не нижегопродском звучит весьма грубо: "аппеляция к русской развесистой клюкве желающих нажиться на МОХ...."

Обычно оружейным плутонием называют материал с долей плутония-239 более 93%, тогда как плутоний из ОЯТ БНов с долей плутония-239 менее 88% называют топливным. Последний по сути и есть низкофоновый плутоний.
В принципе, плутониевый материал с содержанием изотопа плутония-239 более 80% может применяться для создания ЯО, но использование плутония чистоты менее 90% по изотопу Pu-239 практически неудобно и применимо лишь для ограниченного числа конструкций.

В реале плутоний из ОЯТ БНа при использовании урановой активной зоны может в зависимости от реализации топливной кампании иметь содержание по плутонию-239 от 98 до 85%, поэтому тоже может быть оружейным материалом. Так многие страны в свое время его и нарабатывали. Но при полном проектном выгорании урановой зоны содержание плутония-239 в ОЯТ от БНов российских на уровне 87-89%.

Реально хороший оружейный плутоний в БНе при реализации топливной кампании в энергетическом варианте (а не наработочном) только в бланкетах может быть. Ну если бланкетов нет, и они являются торцевыми частями ТВС и периферийными ТВС , то БН хорошего оружейного плутония (с которым можно безпроблемно работать без горячих камер и детали инициатора на 15-25 лет эксплуатации делать) не даст.

Также очевидно, что если БН без бланкетом заполнен топливом с низкофоновым топливным плутонием, то на выходе практически имеем ОЯТ тоже с топливным плутонием. Реальные КВ в активной зоне (ощутимо менее 1,2, и практически на уровне 1,0-1,05) физически не позволяют заметно улучшить качество топливного плутония за один прогон в БНе.
Кроме того, регенерированный плутоний из МОХ-ОЯТ от БНа гораздо хуже по остаточному содержанию изотопов америция и кюрия по сравнению с плутонием из ОЯТ CANDU с близким содержанием плутония-239. Безбланкетный БН как возможный наработчик хорошего оружейного материала заметно уступает по качеству выходящего плутония тяжеловодникам энергетическим, ПУГРам, газографитовым реакторам и тому же РБМК.

Журналисты западные эту тему зря раздувают в неверном ключе.

В РФ имеются столь значительные запасы ВОУ и плутония оружейного доставшиеся от СССР, что проблем с нехваткой оружейных материалов для стратегического и тактического ЯО попросту нет. Этих материалов после распада СССР реальный избыток имелся, и сейчас имеется. Поэтому наши и согласились 34 тонны плутония излишнего пожечь и ВОУ от боеголовок разбавить да буржуям отдать/продать.

Возможности центрифужного производства страны нашей позволяют за год столько ВОУ нафигачить, что можно не одну сотню боезарядов создать.

БНы для РФ явно не реакторы-наработчики, а демонстраторы развития технологии ЗЯТЦ.

Тут тонкость есть.

Реакторы типа Magnox работали первые годы на гораздо более низких выгораниях, чем в таблице из книги.
Практическое выгорание их ОЯТ было на уровне 2,3-2,8 ГВт*сутки/тонну, т.е. содержание плутония-239 в плутонии выделенном из ОЯТ такого на уровне 78-86% (оценочно).

Этот вопрос с испытаниями ЯО на энергетическом плутонии не раз подымался. По сути, американцы в 50-60-х долго считали, что плутоний с долей плутония-239 менее 94% практически негоден для создания военных образцов ЯО, но британцы показали, что и 92% по плутонию-239 материал почти нормально взрывается и хранить/эксплуатировать такое ЯО терпимо. Далее были проверки взрывных свойств топливного плутония (80%<содержание Pu-239<88%) и энергетического плутония от газографитовых британских двухцелевых реакторов-наработчиков с уровнем плутония-239 около 77-78%.

И топливный и энергетический плутоний подорвать можно, но энерговыход устройств в разы ниже из-за преддетонации по сравнению с качественным оружейным плутонием, и гемора с переработкой ОЯТ среднего выгорания, производством инициаторов много больше и дозы на персонал очень большие выходят. Плюс при хранении центральные узлы из такого плутония быстро деградируют за несколько лет (привет гелию из-за распада Pu-241 и дальнейшего распада дочернего америция-241) и по отношению к преддетонации от близких ядерных взрывов такой плутоний не стойкий.

Реально высококачественный оружейный плутоний (с долей Pu-239 на уровне 97-98,5%) для боеголовок крылатых ракет и тактических авиабомб специализированно конкретно нарабатывали и американцы, и французы, и британцы, и индусы. Кто на тяжеловодниках, кто на БНах, кто на газографитовых реакторах. Стоимость производства такого ядерного материала в разы дороже обычного оружейного плутония.

Согласен. Но западникам, видимо, придётся объяснять, почему они "вложились" в закрытие наработчиков в Железногорске и получили "наработчик" на Белоярке

/закавычиваю намеренно, поскольку трактовок закавыченного много/


Пардон, м.б. из чётных изотопов?..

Цепочка распада: плутоний-241 -> америций-241 -> (нептуний-237 + гелий-4).

Наличие плутония-241 в оружейном материале приводит к газовому распуханию питов/иннициаторов и ухудшении газодинамического обжатия пита ударной волной от ВВ, что приводит к снижению энерговыхода первичного узла.
Причем степень деградации взрывных свойств изделий из оружейного плутониевого материала от времени и условий хранения трудно прогнозируема.
Поэтому ВОУ для первичных узлов более подходящ.

Не для флейма с обсуждением, а для информации.
Да, янки сейчас обкатывают аргументы, которыми их и европейские СМИ будут объяснять перемогу своему электорату. Да, такой момент в их списке действительно есть ("БРы нарабатывают плутоний"). Как будут объяснять? Что-нибудь придумают, наверное. В первый раз, что ли?

Можно ссылаться на Пономарёва-Степного и др., 2016.

Для БН-1200:

КВа (MOX) = 0,93
КВа (нитрид, равновесная зона) = 1,02.

КВ (MOX, бланкет) = 1,14
КВ (нитрид, равновесная зона) = 1,19.

Это утверждение верно, конечно. Но отечественный БН-800 строился именно для того чтобы было верным и другое утверждение "БРы денатурируют/утилизируют плутоний".

По сути ведь СУОП подразумевало, что отечественные БРы переведут избыточный оружейного качества плутоний в плутоний топливного качества.

А есть сама статья?

Не статья, а книга, но помочь пока не могу, говорил уже ранее. Если будут продавать или выложат в сеть, обязательно напишу на форуме.

Новая проходная Белоярки.



Отсюда.

Старая уютнее смотрелась, по-домашнему. А то, что в стекляшке, за периметр вынесено?

Не могу сказать, воочию не видел ещё.