на Маяке уже есть установка "Пакет" по производству таблеточного МОКС, которую планируют еще и модернизировать, потому что на ГХК пустить производство к нужному сроку не успевают.
как мне кажется, открытой инфы немного, потому что это, как ни крути, связано с плутонием.

* в предыдущем моем сообщении небольшая ошибка - для НИИАРа и Маяка срок июЛь 2013, а не июНь.

http://atominfo.ru/news8/h0924.htm



Ну раз Путин про это говорит...

Да, подтверждаем, что переговоры с Францией по созданию нового проекта быстрого натриевого реактора ведутся. Уже достаточно давно ведутся.

А зачем нам с французами совместный проект быстрого натриевого бридера? Они ведь наши основные конкуренты. Или для того чтобы Европу вместе начать окучивать?
Лучше бы с индусами совместные усилия объединили в направлении развития быстрых реакторов и замыкания ЯТЦ. У них наработок и идей побольше уже будет, чем у французов.

VBVB,

пока не могу ответить на Ваш вопрос.

Я очень удивился, что эту-то тему озвучили. В смысле, про французов.

Это следует понимать, что стопроцентно решено, что в первоначальной загрузке БН-800 большая часть гибридной зоны на чистом уране будет? И даже при последующих перегрузках не полностью на МОХ перейдет? Или остаток нитридом закроют?
Пару раз в авторитетных публикациях попадались цифры, что организация производства плутониевого МОХ-топлива является коммерчески окупаемой при производстве не менее 25-30 тонн в год. Так получается, что НИИАРовская идей с вибро-МОХ заведомо убыточная, но ради науки идем на финансовые жертвы. У простого люда, после прочтения информации о таком сложном разделения производства топлива, возникают ощущения, что все эти конторы в неком сговоре состоят о попиле госденег на теме топлива для БН-800. Типа поделили доли без обид. Удивлен, что с карбидом еще никто не влез.
Я понимаю, что наука это важно и нужно, но три типа топлива для одного реактора это как-то напоминает три типа основных боевых танков в СА. Характеристики практически близкие, а унифицированности нет. Нелогично и финансово неэффективно, но зато типа "каждой сестре по серьгам".

Китайцам нитридное и вибро-топливо тоже поставлять будем со временем?

Скажем так.

1) Индийцы пока не ставят свои бридеры под гарантии МАГАТЭ, что затрудняет с ними сотрудничество.

2) У французов, в отличие от индийцев, есть практический опыт работы с MOX-топливом. А там есть минимум две серьёзные проблемы.

3) Для новых БН самой серьёзной задачей, требующей больших затрат и времени, называют конструкцию ловушек натрия (читай - системы очистки первого контура). Индийцам нам сказать по данному вопросу нечего, а французам есть.

То что французы обкатали множество технологий на разных версиях быстрых натриевых реакторов (RAPSODIE, PHENIX, SUPERPHENIX, EFR) как бы известный факт.
И то что они рулят в направлении переработки ОЯТ с быльшими выгораниями и в области работ с производством МОХ-топлива тоже не тайна.
Я подразумевал, что опыт истории показывает, что два конкурента с близким уровнем достижений редко когда уживались в упряжке общих проектов.
Как бы нам в совместоном проекте нового высокомощного SFBR не пришлось у французов на подхвате быть, выполняя второстепенные задачи.
Французы неоднократно тренировали исследователей некоторых стран для работы с быстрыми реакторами.
Некоторые этапа деятельности Cadarache Sodium School (CEA Cadarache Research Centre)
1975 - creation of the sodium school at Cadarache (training of PHENIX plant teams)
1980 - accreditation by ElectriciteВґ de France (EdF), a French national electricity supplier: training of SUPERPHENIX plant teams
1984 - school opened to foreign companies or utilities (training for SNR300 team—Germany)
1995 - partnership with French Nuclear Teaching Institute (INSTN)
1997 - development of modular trainings on Na-coolant (10 modules)
1998 - With the abrupt decision to stop the SUPERPHENIX reactor, the sodium school has defined a new set of modules more orientated towards decommissioning (theory and practice).
2000 - cooperation with Japan Atomic Energy Agency (JAEA, Japan) to provide 37 lectures at Monju reactor (program over 5 years)
2005 - collaboration with Fast Reactor Operation and Safety School (CEA+EDF) to training of China Atomic Energy Agency (CAEA, China)
2005 - collaboration with Fast Reactor Operation and Safety School (CEA+EDF) to training of Indira Gandhi Centre for Atomic Research (IGCAR, India) engineers and future operators of the plant under construction PFBR, focusing on the safety.
Это что и наших будут тренировать?
Французы вон сколько "помогали" японцам с Монджу и где теперь Монджу?
Зато теперь японцев к покупке ASTRID подводят.
Проект европейский совместный ASTRID [http://www.world-nuclear.org/info/inf98.html], где французы первую скрипку играют, как бы двигается. Мы же не в этот проект собираемся влезть? БН-800, если его перевести на наработку урана-233 из тория и на питание Pu-Am MOXом, особо нехуже того же ASTRID будет, у которого при меньшей мощности (до 600 МВт эл. мощн.) преимущества в основном в том, что плутоний практически не будет вырабатывает (без бланкетов?) и топливом в гибридной зоне на младших актинидах будет питаться.
Возникает вопрос какой французам прок от нас? Как бы не было ситуации, когда совместные дела начинают, чтобы более слабого конкурента ослабить и с рынка вытеснить.
Французы не раз такой трюк в различных технических областях прокручивали. В области оружейных разработок таких примеров с участием французов много. Получая набор технических сведений от конкурента, потом его всячески дискредитируют. Или вот, на наш авторынок французы недавно вышли с производством на территории РФ и посмотрите результат - на улицах дофига "рено", "пежо" и "ситроен". Машины у них неплохие. Логан и сандеро вообще одни из лидеров российского рынка. И что теперь Автоваз ожидает после совместной деятельности с Рено? Людям нашим наверняка лучше будет, поскольку ВАЗ машины более современные выпускать будет, но собственным разработкам (если они еще велись) кранты придут.
Вот поэтому и возникают опасения, что от союза с французами в деле разработки коммерческих бридеров нам мало чего хорошего светит.

Как Индии, так и Китаю быстрые реакторы необходимы для воспроизводства делящихся материалов с последующим применением в энергетической сфере. Арсенал ядерный у них и так достаточный (индийцы и так его обновят на исследовательских быстровиках). Сугубо IMXO, но не использовать наработку плутония-239 и урана-233 в быстрых реакторах (что требуют американцы и соответственно МАГАТЭ) - это глупость, причем специально навязанная. Вам же видна тенденция американцев и европейцев переключить все разработки быстрых бридеров на задачи сжигание т.н. "излишков" оружейного плутония и младших актинидов. Т.е. быстрые бридеры без бланкетов в результате этих "пожеланий"-требований превращаются просто в "технологические" (так Французы свой ASTRID называют) быстрые реакторы. Ну и нафига такие реакторы странам с динамично развивающийся экономикой, испытывающим энергетический голод?
Поэтому если мы хотим, чтобы у нас появились наработки по альтернативному торий-урановому циклу и чтобы наши БН-К и тому подобные будущие проекты покупали те же индийцы или китайцы, то нужно с Индией и сотрудничать в этом направлении.
Чтобы испортить качество бланкетного плутония (для его защиты от применения в ЯО) достаточно просто зарядить бланкет отработанным бирегенератом от легководников. Содержание плутония-238 (за счет облучения урана-236) в таком бланкетном плутонии будет не менее 2% и его особо не применишь для ЯО. Альтернативно можно использовать бедный регенерат, обогащенный нептунием. Результат в наработке мешающего для применения в ЯО плутония-238 будет такой же.
Поэтому и торий и уран в бланкете можно облучать без проблем нераспространению.

У индусов все таки есть небольшой опыт работы с плутониевым и плутоний-ториевым МОХом, в том числе и в FTBR, но в итоге они к карбидному топливу склоняются. Наши вон тоже с нитридом экспериментируют не один год.

да уж! я тоже удивился!
а еще - фразе про "стратегическое партнерство" EDF с компаниями ГК... зачем было "дразнить гусей голой ж...й" ?? не очень понимаю...

Проблема в том, что опыт индийцев по MOX на FBTR состоит в облучении одной-единственной сборки. Источник - человек, который топливом для БН занимается профессионально и всю жизнь



То есть, им сказать нам абсолютно нечего. У нас и то больше опыт, MOX таблетку и вибро ставили на Белоярке в БН-600, не считая работ на БОР-60.

О партнёрстве с ГК говорит и сама EDF.

Это следует понимать, что стопроцентно решено, что в первоначальной загрузке БН-800 большая часть гибридной зоны на чистом уране будет? И даже при последующих перегрузках не полностью на МОХ перейдет? Или остаток нитридом закроют? (с)
полностью переход на МОКС должен быть осуществлен в 2017 году.

Китайцам нитридное и вибро-топливо тоже поставлять будем со временем? (с)
для китайцев речь пока идет только о таблеточном МОКСе.

Там есть нюанс.

У китайцев, по слухам, есть сложности с военными делами. Разумеется, в открытых источниках это не пишут по понятным причинам.

Я слышал версию от "осведомлённого источника" что к вибро со стороны Китая был проявлен интерес, но его отсекли, чтобы китайцы с помощью вибро не поправили бы себе предыдущий абзац.

Саша! в последнее время EDF говорит уже более осторожно и обтекаемо - о том, что нецелесообразно замыкаться на одного вендора, что в интересах Франции иметь диверсицированный портфель реакторных технологий и компетенций в области эксплуатации АЭС различных типов... так что, согласись - "стратегическое партнерство" с Госкорпорацией это все таки более жетские и прямолинейные формулировки!

А учитывая, что результаты выборов - 2012 только в России (к сожалению!) предрешены, а во Франции там идет нешуточная борьба - то взгляд французов на параметры такого "стратегического партнерства" уже к лету следующего года могут резко поменяться... хотя, может поэтому наши и торопятся делать такие "громкие" заявления?

Согласен. Странности там есть. То на переговоры делегация французов не явится, ссылаясь на визовые проблемы. То ещё что-нибудь на ровном месте.

Если это действительно так, то индусы рисковые парни. А по работам их и не поймешь, что речь только об одной сборке велась.
С другой стороны прототип PFBR он и есть прототип. На нем полную зону обкатают.
Почему они карбид не хотят пользовать в PFBR? Уж по нему то у них опыта гораздо больше.
А будет ли вообще у индусов достигаться выгорания в 11% по плутонию за полугодовой цикл (официальные данные индусов говорят о перезаправках PFBR через 185 Effective Full Power Days)?
Может индусам и меньших значений хватит, а число 11% т.ат. для большей значимости заявили, дескать их PFBR и БН-600 переплюнет.
Получается, что до момента пуска БН-800, индусы пустят третий по мощности в мире натриевый бридер (после Суперфеникса и БН-600)?
В пуске PFBR политического понту для индусов много, поэтому спешить будут, а потом уже проблемы с выгораниями топлива решать.

Позвольте уточнить по гибридной активной зоне:
ТВС МОКС-СТТ - 54 шт
ТВС МОКС СВУТ - 78 шт
остальное все уран.
МОКС идет в ЗБО
Пирог получается такой (рядами от центра): СТТ-уран-СВУТ

по действующей ВЦП от августа 2010 года начальная загрузка БН-800 в 2013 году должна состоять из 96 вибро ТВС, 66 таблеточных ТВС и 396 урановых ТВС.
о каких-то уточняющих документах по этому поводу мне неизвестно...

Smith,

не так давно был выбор между несколькими вариантами первой загрузки. И собственно, выбрали.

Документ документом, но когда начали готовить программу физпуска, пошли изменения в рабочем порядке.

ну как всегда, собственно спасибо, буду знать.

Если не сложно - а что значат аббревиатуры в маркировке топлива?

Фёдор, прозрачнее некуда

ВУ - виброуплотнённое, Т - таблеточное.

Cre,

а зачем четвёртый ряд решили выкусить (по кассете на каждые 60 градусов)? Из-за СУЗов?

Сузы все расположены в ЗМО
весь МОКС стоит в ЗБО,
СВУТ отнесли на периферию ак зоны из-за возможных проблем с линейной нагрузкой и как следствие с разгерметизацией.
Дальше просто начались игры из-за уменьшения количества ТВС с МОКС топливом (изначально подразумевалось, что ТВС будет на 30 шт. больше чем сейчас)

Саша! это я понял...
а вот первые буквы маркировки - "СТ" и "СВ" - что означают?

С - смешанное.

Надо стремиться к использованию тория как фертильного материала в наших быстрых реакторах.
Иначе вообще не видится особого смысла в достройке БН-800 как прототипа коммерческого быстрого реактора-конвертера. Он же не бридер в нынешнем варианте. А в будущем без парка бридеров не обойтись. Не советских запасах плутония долго не просидим.
В бланкетном варианте быстрые натриевые (а без них толку от такого типа реактора особо немного) или Pu-239 высокого качества (больше 95%) из обедненного урана будут нарабатывать, или U-233 из тория. Нераспространение и так и так формально страдает в обоих случаях. Все разумные и самостоятельные в свой политике страны будут стремится к быстрым натриевым энергетическим бридерам, а не конвертерам типа БН-800 или выжигателям типа СВБР.
Поэтому послать бы нафиг американцев с ихними ограничениями при использовании бланкетов БН-800 при пережигании наших "избытков" оружейного плутония. Они вон по своей строящейся ПРО нас тоже посылают и кидают не первый год и ничего, терпим.
Судите сами по выгодам от использования тория.
1 тонна металлического тория облучаемого в быстром реакторе в течении 27-29 дней производит (по американским экспериментальным данным):
12,7 кг 233U
0.65 кг 234U
0.05 кг 235U
и меньше чем 1 грамм 232U (причем для более никоэнергетичного теплового спектра образование 232U реально меньше)
По данным одной работы товарищей из Обнинска, при использовании тория в БН-800 в различных зонах наработка 232U составит от 1 до 42 ppm по отношению к массе наработанного урана-233.
Поэтому наработанный уран-233 можно и энергетических реакторах и в лодочных реакторах с высоким обогащение эффективно использовать.
Проблемы с созданием керамического топлива на уране-233 проще проблем с МОХ-таблетками (если МОХ с плутония топливного делать).
Даже просто PuO2-ThO2 МОХ более лучше для последующей переработки ОЯТ, чем PuO2-UO2. В PuO2-ThO2 МОХ для быстрого натриевого реактора наработка нептуния-237 ниже на 40%, наработка изотопов Am и Cm ниже на 3-5%, что не маловажно, учитвая проблему их накопления и трудности трансмутации.
Кроме того разрабатываемый ядерный космический двигатель на уране-233 будет иметь меньшие рамеры и массу по сравнению с использованием урана-235.
При дальнейшем делении/нейтронном захвате наработанных из тория изотопов не получаются в значимых количествах устойчивые изотопы Np, Pu, Am, Сm.
Продукты деления урана-233 по радиотоксичности не особо отличаются от таковых для урана-235.
Ториевый топливный цикл по радиотоксичности почти на порядок чище уранового, и более чем на два порядка чище плутониевого если учитывать все проблемы с малыми актинидами.
В нежелании наших менеджеров даже рассматривать возможности использования тория в нашей энерпгетике имеются четкие следы, указывающие на корпоративные интересы и политику.
То запасов тория у нас якобы нет (а плутония у нас прям завались), то реакторов пригодных для облучения тория, то ужасы про уран-232 рассказываются и т.п.
Венесуэла, Индия и Турция без особых проблем могли бы нам поставлять торий в обмен на всякие оружейные и энергетические (для Турции) цацки.
Скупать и запасать надо торий пока на него цена низкая и у государства избыток финсовых активов есть. Нам же потом лучше будет.

Говорят, что китайцы отказались от наших БН-800.
Интересно почему... -)

Я бы не так сказал.

Есть группа товарищей в России, которая очень хотела бы, чтобы китайцы отказались от наших БН.

Сараев сегодня сказал, что все, отказались. И посетовал - мол, не умеем мы свой товар продавать :-))

Китайцы последнее время сильно интересовались возможностями "подтянуть" наши предприятия под их собственный проект БН.

Китайский -
ширпотреб,
телефон,
автомобиль ...
Теперь вот китайский реактор ...
"А не долбанёт?"(с)

Всегда веселит, когда над Китаем посмеиваются люди у которых компьютер китайской сборки на китайских комплектующих, у которых в быту большая часть бытовой техники китайские, и которые наполовину питаются китайскими продуктами.

"Хотите поговорить об этом?"(с)
Ну, расскажите нам про китайский ширпотреб, телефоны, автомобили ...

Только не в теме про БН-800, пожалуйста! - Модератор.

Почему?

Скажем так, вопросы конкурентной борьбы. Пардон, не хочу тему развивать дальше.

Интервью по ссылке http://atominfo.ru/news9/i0335.htm

В начале там о конференции, во второй половине - про БН-800.

Ответ таков. Это может произойти, и вероятность того, что это произойдёт, велика. Но говорить "отказались" ещё рано. Олег Макарович торопится.

Причём его досаду я понимаю, он очень любит БН-ы и во многом благодаря ему проект БН-800 на Белоярке не закрыли.

А когда вердикт китайский по БНу известен cтанет?

К сожалению, поведение китайцев надёжному прогнозированию не поддаётся.

Скорее всего, они сейчас попытаются выяснить, смогут ли они сделать БН сами или с помощью отдельных конкретных предприятий из-за рубежа. К этому нужно добавить, что Китай думает о грядущей второй волне кризиса и о политической ситуации в России.

Если у нас повторятся 90-ые, то Китай однозначно переориентируется на какой-нибудь собственный "Великий Поход-800", документацию и оборудование для которого будет приобретать у российских исполнителей по дешёвке. Если же у нас обстановка останется стабильной, то Китаю придётся покупать БН-800 централизованным порядком.

Как-то так. Но это прогноз. Что на самом деле думают китайцы, узнать почти не представляется реальным.

Их поведение по отношению к предложенному варианту БН случаем не отсутствием наработки плутония в отсутствующих бланкетах в нашем строящемся БН-800 объясняется?

Нет, абсолютно нет. Бланкеты - это по сути часть топливной загрузки. Замените один ряд стальных кассет вокруг активной зоны на кассеты с твэлами из обеднённого урана, и вот вам радиальный бланкет. А аксиальный бланкет - это вообще составная часть твэлов, которая может быть или не быть.

К тому же, китайцам предлагается не точная реплика БН-800, а адаптированное к их потребностям изделие. Китайский реактор не случайно называется CDFR, а не БН-800, и это не просто дань вежливости с нашей стороны.

На мой взгляд, всё гораздо проще. Вспомните, как поступали китайцы в 90-ые годы. Сейчас они видят, что в России не всё спокойно, и надеются опять половить рыбку в мутной воде. Это просто мнение.

Росатом планирует построить на Белоярской АЭС еще два реактора на быстрых нейтронах
http://www.atominfo.ru/news9/i0838.htm
"То есть мы можем разместить там еще два быстрых реактора. Там может встать быстрый натриевый реактор большей мощности, сейчас идут работы, что это такое: БН-1200 или БН-1600. И проектировщики дали подтверждение, на этой же площадке может разместиться еще и Брест-300 - это быстрый свинцовый реактор. Собственно, это два прорывных направления в развитии атомной энергетики в мире", - сказал глава Росатома.
Это чисто по нашему. Не знаем какой проект строить БНов будем, не имеем нормальной техдокументации на него, но уже посчитали, что под эту идею можно будет денег вытянуть из правительства еще на два дорогостоящих реактора. А еще придумали и БРЕСТ-300 в довесок построить, что бы некоторым "близким к телу" не обидно было, что финансы мимо текут.
В итоге на Белоярской АЭС будет первый в мире реакторный зоопарк, он же действующий музей творчества "атомных инноваторов".

Будет ?!?

На белоярке всегда БЫЛ реакторный зоопарк

Из Шевченко собирались также зоопарк сделать. Например, был вариант спихнуть туда ВТГР.

CDFR - Core Damage Fast Reactor?
На площадке в Саньмине сейсмика чуть ли не 9 баллов... 800ка расчитана на 7 максимум...
Запросили что бы ЧПЗ < 1E-6... а это также требует серьезной доработки проекта БН-800

Кажется, французы опять остаются без своих БН-ов. Саркози был за быстрые, социалист, скорее всего, будет против. А фашики из Нацфронта IMHO были последним резервом Саркози.

Ну так кризис, убыточные и затратные проекты в первую очередь закрывают.

ну или можно так сказать - концентрируются на, в лучшем случае, среднесрочной перспективе, отбросив стратегические интересы :-)
но это бесконечный спор, как про наполовину полный или наполовину пустой стакан.
к тому же пока ни от чего французы официально не отказались. подождем, увидим.