Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Возраст ядерной энергетики и ее закат
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
AtomInfo.Ru
На самом деле, действительно всё не так просто.

На понимание, вырезка из одного внутриотраслевого СУДа с выводом по ВВЭР-С:


То есть, сам по себе этот реактор не решит насущных для ВВЭР задач.

В первую очередь, стоит проблема унификации проектов в части энергоблока.
Их не два (московский/питерский), как часто принято считать. Их больше. Есть ещё 2006Т (Аккую) и балтийский вариант со своим машзалом.

По реакторной установке сейчас тоже идут очень жёсткие дискуссии внутри отрасли, но раз даже Проатом молчит, то и я помолчу smile.gif
Если совсем в двух словах, то нам, конечно, крупно повезло, что Фукусима окончательно выкинула с рынка ESBWR.
Но, возможно, зря мы отодвинули в сторону 501-ый проект, который отстаивал Рыжов.

ВВЭР-С тут ничем не поможет, он пока в состоянии вишенки на торте, не более того. Добавить к этому низкие цены на уран - и тогда понятно, почему его сейчас подморозили. Хотя я надеюсь, что в том или ином виде он всё-таки ещё проявится в обозримом будущем.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:43) *
Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь.


Оно было очень красивым в своё время, это решение. Почему? Меньше дырок в крышке, не нужны дополнительные привода для вытеснителей, которые могут отказывать.

С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.

В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

Но, с точки зрения физики, идея, конечно, красивая. Управлять спектром путём регулирования тем или иным образом изотопного состава воды.
asv363
QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:36) *
А стоит ли овчинка выделки?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?
Superwad
Цитата(asv363 @ 22.3.2017, 11:45) *
Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в мире.
Интересно было бы посмотреть, чем живет сегодня.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2017, 9:49) *
С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.
В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?
Вместо подсистемы с дозированием бора и калия... ещё и не факт, что она будет дороже в итоге.

Остальное железо остаётся же неизменным.
Кому нужно экономить уран (Индия, Иран) возможно, захотели бы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 22.3.2017, 15:41) *
А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?


При нынешних ценах, то, что есть, впарить бы biggrin.gif А тут ещё отдельная опция за отдельные деньги.

Кроме того, как я уже сказал, наоборот, добиться, наконец, серийного блока с ВВЭР. Красоты и архизлишества к нему можно потом привинчивать.
Syndroma
Вот тут интересное обсуждение тяжёлой воды в ВВЭР:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...t=20#entry61828
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 22.3.2017, 15:54) *
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!


Дык физика с тех пор и не поменялась smile.gif
AtomInfo.Ru
Ну, кое-что поменялось, конечно.

QUOTE(generalissimus1966 @ 11.8.2014, 15:44) *
Ну дык киловатт установленной мощности на ВВЭР в 2-2,5 раза дешевле, чем у БН!


По последнему (ноябрь'2016) известному сравнению, киловатт БН-1200 стал дешевле киловатта ВВЭР-ТОИ.

Там есть в сравнении один нюанс, который сработает не в пользу БН - данные по ТОИ брались из проектной документации Курской станции, а по БН-1200 - ещё только от проектной организации. То есть, скорее всего, БН-1200 всё-таки проиграет ТОИ. Но ни о каких разах речи уже не идёт!
AtomInfo.Ru
Один из участников форума предлагает обратить внимание на статью (выложил её у нас на сервере).
http://atominfo.ru/files/th/perspektiv.pdf
Pakman
И тут ТВЭЛы с большой буквы. Несчастная корпорация.
VBVB
QUOTE(asv363 @ 22.3.2017, 12:45) *
В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?
Didro
QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?


Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.
asv363
QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?

Уважаемый VBVB! Предыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Давайте дадим спокойно и по плану провести КМС и МНТК ОКБ "ГИДРОПРЕСС" этой весной, затем FR-17, а критикой и сравнениями при наличии реальных причин займёмся немногим позже.

Вы же знаете, что противником БН я никогда не был!
VBVB
QUOTE(Didro @ 26.3.2017, 12:55) *
Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.

К сожалению, мне кажется, в стране в текущее время нет достаточного числа специалистов разного профиля, способных в отностельно короткие сроки выдать рабочий проект прототипа энергетического ЖСРа. Слишком уж много специфичных знаний и технологий требуется для реализации такого проекта.

Т.е. есть определенная уверенность не только у меня, но и многих людей с которыми общался (материаловеды, химики-технологи, электрохимики, специалисты по химии расплавов солей актинидов), что малый прототип ЖСРа специалисты отечественные спроектировать и построить смогут, но вот эксплуатировать его в энергетическом режиме не удастся еще долго время.

Т.е. сейчас кажется возможным в неопределенной перспективе ориентироваться на исследовательский ЖСР тепловой мощностью около 15-25 МВт, который бы мог выступить как тестовый аппарат для отечественных специалистов для:
1) практического определения нейтронно-физических характеристик ЖСР с разным топливом и компоновкой
2) отработки составов и технологий производства и регенерации жидкосолевых топливных композиций
3) определения основных техно-экономических параметров ЯТЦ ЖСР (определение реальных величин КВа, затрат на топливные смеси и их регенерацию, определение оптимальных температур теплоносителя и тепловыделения в а.з.
4) отработки теплогидравлики
5) отработки способов управления нейтронным спектром ЖСРа и контролем реактивности.

Однако, пока вообще не видно каких-либо упоминаний об интересе Росатома к энергетическим ЖСРам.
Тем не менее, глубоко уверен, что специалистов для ЖСР-технологий готовить по идее уже сейчас нужно начинать, и может быть лет через 10-12 с их помощью можно бы построить ЖСР исследовательский и начать его экплуатировать в экспериментальных исследовательских режимах.

Только ЖСРы практически можно строить относительно быстро, недорого и в короткие сроки.
VBVB
QUOTE(asv363 @ 26.3.2017, 14:25) *
Уважаемый VBVB! Прерыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Ну а разве это не так?

Очевидно, что ВВЭРы в нынешней форме это очень неэффективные утилизаторы урана-235 и конвертеры урана-238 в энергетический плутоний. И при сравнении с БНами существующими это очень сильно заметно.

ВВЭР-С, который еще спроектировать и построить нужно, может чуть улучшить параметры конверсии урана-238 в энергетический плутоний. Однако ЯТЦ ВВЭР-С может оказаться более проблемным из-за практической сложности спектрального регулирования и возни с кучей разных вытеснителей-корректоров нейтронного спектра. И врядли ВВЭР-С будет по срокам строится быстрее нынешних проектов ВВЭРов.

ВВЭР-СКД в текущее время вообще остается гипотетическим проектом, для которого в текущее время нет достаточного количества данных для требуемых производственных материалов. Я могу поверить в перспективный приход ВВЭР-СКД в версиях малой мощности на лодки и надводные корабли, но не верю в реальную возможность экономически оправданного создания энергетических тысячников на основе СКД-технологий водного теплоносителя.

Сейчас мы видим классическую "потерю темпа" в развитии отечественной АЭ.
БН-800 с трудом достроили-вымучили, запустили и все довольны. Теперь будут еще 5-7 лет допиливать проект БН-1200 и непонятно кагда нучнут строить и когда оценочнот достроят.
А ведь можно было бы еще вчера начать строить модернизированную версию в виде БН-900 на основе имеющегося проекта и постоянно модернизировать проект, доведя на третьем-четвертом аппарате серии мощность до уровня тысячника. В таком случае к 2027-2028 году могли бы иметь уже четыре новых рабочих БНа суммарной мощностью 3.5-3.7 ГВт.
А так средства и ресурсы распыляются на кучи разных проектов ВВЭРов сомнительной ценности...
Татарин
Просто ещё одна картинка, на которой увязаны крупные аварии, вводы/выводы реакторов и полная установленная мощность АЭС в мире.

Superwad
Новая водородная экономика Японии
Цитата
Порезано - копия статьи уже есть в новостях

но вот добавки нет biggrin.gif
Цитата
Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину
Фото: Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину
Крупные автопроизводители, среди которых Toyota, BMW и Daimler, и нефтяные компании договорились о создании водородной замены бензину.

На экономическом форуме в Давосе был создан «Водородный совет», в него вошли компании с годовой выручкой в 1,07 трлн евро. Инвестиции участников в водородную энергетику в ближайшие 5 лет должны достигнуть 10 млрд евро. Как пишет Bloomberg, к «Водородному совету» присоединились Toyota, BMW, Daimler, Honda, Hyundai Motor, Royal Dutch Shell, Total, Linde, Air Liquide, Engie, Alstom, Anglo American, а также Kawasaki Heavy.

Автопроизводитель Toyota уже сделал официальное заявление о своем участии в проекте. Компания будет наращивать объёмы инвестиций в развитие и коммерциализацию водородных технологий. Генеральный директор Shell Бен Ван Берден заявил, что водород имеет громадный потенциал, а рынок энергетики может трансформироваться очень быстро.

Это значит, что основные игроки уже определились с постуглеродной автомобильной технологией. Как я и предполагал, удобнее и практичнее оказался водород.
Даже разработчики ЖСР метят на две ближайшие самые крупные (и самые доходные) проблемы - вода и автомобильное топливо.
Дед Мороз
Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов.
Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров.
Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее.
Superwad
Цитата(Дед Мороз @ 12.4.2017, 13:45) *
Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов.
Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров.
Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее.

А газовые авто (метановые) - что намного безопаснее??? Каждый день ездят и некоторое количество попадает в аварии (еще с времен СССР. у меня на районе. где живут родители стоит АГНКС еще в этих времен) - и таких страшилок, как вы рассказываете что-то не припомню, хотя грузовиков на сжатом газе у нас хватает и ездят. Сейчас около меня каждый день катается автобус МАЗ на сжатом газе - газодизель и ничего, работает.
Так и с водородом - машин в Европе и в Японии на водороде уже не так уж и мало. Кроме этого водород очень активно используется в промышленности - производство топлива из тяжелых фракций - стоят водородки с 6 девятками чистоты - получают из природного газа. А аммиачки - там сколько водорода используется? в крупнотоннажном оргсинтезе (те же колготки капроновые, корд текстильный автомобильный) - и это только малая часть.
Так что не стоит быть скептиками по этому вопросу. Технология уже более-менее отработана обращения с сжатыми газами и в обращении с водородом в частности.
Насчет батареек - еще очень далеко до безопасности. Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве.
Татарин
Цитата(Superwad @ 13.4.2017, 13:42) *
Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве.

Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.
Дед Мороз
Ха.
Метан на порядок менее взрывоопасен, чем водород. Тем более - пропан-бутановая смесь. При всём при этом, каждая авария с участием автомобиля с газовым двигателем - это ЧП серьезного масштаба. Плюс не надо забывать, что автомобилей с ГД сейчас десятые доли процента.
Грузовики/автобусы - немного другое, их вообще гораздо сложнее повредить, а вот в прошлом году легковушка на газе сгорела полностью после аварии в двух кварталах от моего дома.
Superwad
sad.gif
Цитата(Татарин @ 13.4.2017, 16:53) *
Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.

Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.
Дед Мороз
Одно дело промышленность с чёткими ПТБ и квалифицированным персоналом, другое - десятки миллионов тупых дятлов и ТП за рулём особо опасных объектов.
Короче, жизнь рассудит - встретимся в этой ветке через 10 лет. laugh.gif
Ultranauth
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.

Дед Мороз
Ну, пропасть относительна - нужно просто отменить субсидии, и всё наладится за считанные годы.
Syndroma
А Перри инициировал исследование влияния субсидий на энергосистему США с особым упором на состояние базовой генерации. Вполне может быть первым шагом к отмене субсидий.
Татарин
Цитата(Superwad @ 17.4.2017, 10:56) *
sad.gif
Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.

Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.
Татарин
Цитата(Ultranauth @ 18.4.2017, 14:53) *
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.

Предполагалось, что субсидии нужны для "запуска" индустрии. Но "запуск" затянулся... Впрочем, в статье отмечено, что ветер конкурентоспособен кое-где и без субсидий.

ИМХО, просто-напросто в Штатах осознали, что (помимо всех технических бед с ВИЭ) проиграли технологическую гонку в области СБ Китаю, и сейчас американские субсидии на ВИЭ парадоксальным образом идут на прокорм и развитие китайцев. Американских производителей мало, они теряют эффект масштаба и карлики в сравнении с китайцами, вытянуть их уже нереально. Антидемпинг не помогает (и китайцы уже задавали неприятные вопросы по этому поводу), поэтому проще скинуть всех этих котят сразу - пусть теперь барахтаются сами.

Одно дело мучаться ради перспектив.
Другое - мучаться ради перспектив китайских производителей.
Как бы разница. smile.gif
Superwad
Цитата(Татарин @ 18.4.2017, 18:42) *
Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.

Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!
arcanist
Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

это опять таки производство. А не бытовые условия. Вы же на этом производстве всё таки не живете думается мне.
Вообще я никогда не понимал увлечения водородом. Метанол - прекрасная штука. Жидкость в нормальных условиях, горит без особых проблем, практически никаких изменений инфраструктуры не требуется. Единственно как его синтезировать конечно...
Татарин
Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.
Superwad
Цитата(Татарин @ 19.4.2017, 13:31) *
Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.

Спасибо.
Был случай через дорогу в гальванике - тупо сгорел пластиковый отводящий воздуховод (заметьте - там был не чистый водород - а именно гремучий газ).
А вот в новостях постоянно всплывают про взрывы в быту газа (метана) с очень неприятными последствиями.
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.
Уж лучше водород.
Тем более, оснащенная катализатором машина будет в том же гараже рекомбинировать водород до воды.
Кстати и эта технология отработана. Во многих дорогих аккумуляторах в крышках стоят рекобминаторы водорода для возврата воды обратно в цикл.
Superwad
Насчет литиевых батарей






Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.
Татарин
Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:24) *
Насчет литиевых батарей
...
Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.

Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть. Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).
generalissimus1966
QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть.

Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.
QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).

Я однажды взорвал аккумулятор. В детстве, ясен пень. Хотел поджечь выделяющийся при электролизе водород. Одна крайняя банка разлетелась вдребезги. Но энергия осколков была никакая, я даже не поранился, только испугался. А вот разбрызгавшийся электролит съел одежду, что на мне была.
Да, конечно, взрыв килограмма водорода приведёт к разрушениям.
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?
arcanist
Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:11) *
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.

Не понимаю, как токсичность при приеме внутрь связана с перспективами использования метанола как энергоносителя. Бензин тоже пить нельзя
Татарин
Цитата(generalissimus1966 @ 21.4.2017, 15:59) *
Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.

"Быстрое вытекание и смешивание" неизбежно следует из условий компактного хранения водорода: это либо большое давление, либо криогеника (с взрывным вскипанием при нарушении теплового контура). Оба процесса идут бурно, неравновесно, порождая сильные турбулентности, что предопределяет смешивание.

А теперь простое сравнение с пропан-бутаном (взрывы пропан-бутана все хорошо знают - случается такое, последствия тоже можно посмотреть):
Давление хранения:
пропан-бутан - 15-20атм (или 0С при криогенном хранении и атмосферном давлени)
водород - 200-800атм (или -253С при криогенике)

Диапазон детонации в смеси с воздухом:
пропан-бутан - 1.9..8.9%
водород - 1.6..75%

То есть, практически нет безопасных концентраций. Учитывая замечательную (рекордную, в общем-то) скорость диффузии водорода, практически гарантия, что бОльшая часть компактно выделившегося водорода создаст взрывоопасные концентрации.
Скорость детонации у водорода выше, температура горения и фугасность при фиксированной энергетике - гораздо выше.
Водород при вспышке не будет гореть во фронте, как часто бывает с взорвавшимся пропан-бутаном. Он будет детонировать по объёму, а потом уже расширяться с совершением полезной работы.

Цитата
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

Гидербург не был под давлением. Его горение (с небольшими взрывами) протекало в условиях относительно медленного тока чистого водорода из оболочки.
Если мы предполагаем разрыв баллона у машины (300+атм), то весь водород турбулентными потоками расширяется в воздух и мгновенно смешивается. Ессно, для взрыва он ещё должен загореться. Но вспышка с очень, очень высокой вероятностью переходит в детонацию.
alex_bykov
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 21.4.2017, 16:39) *
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.

В лабораториях - есть, конечно. Как есть и батареи не только литиевые (и даже не только в лабораториях).
Но пока все водородные машины имели при себе баллон со сжатым газом (и только один концепт БМВ имел криогенный бак).

У гидридов есть неприятность - скорость "зарядки" уже совсем не та. А стоимость (палладиевой или титановой "ваты") - уже ничего так, вполне себе. И при сравнении таких способов хранения с электричеством сразу возникает вопрос: а за что боролись-то, собссно?

Есть и промежуточные варианты - например, углеродная "вата", которая при разрыве не даст водороду разлететься, а будет его медленно травить из своих лохмотий. Но зато и скорость зарядки, и стоимость - тоже промежутные. А чуть что, так гореть она будет так, что эти ваши литиевые батарейки - смешная игрушка для детей на фоне.
LAV48
Цитата(generalissimus1966 @ 21.4.2017, 15:59) *
И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

https://www.youtube.com/watch?v=kDt25pkkxCU
Посмотрите этот короткий ролик. Это произошло в полукилометре от меня, я потом походил и посмотрел выжженную траву. Будь там водород - расхерачило бы все окна в округе, ну а переходившим пешеходам в больнице делать было б нечего (а так только волосы спалили)...
Superwad
Татарин, давайте уже сравнивать не сжиженный газ, а сжатый метан. - Давление там от 200 до 400 атм.
Superwad
Цитата
Таблица 11.3

Максимальная равномерная и нормальная скорости распространения пламени в газовоздушной смеси при 20°С и 760 мм рт.ст.


Газ Содержание газа в газовоз-душной смеси, соответствующей максимальной скорости распространения пламени, % Максимальная скорость распространения пламени, м/сек
равномерная в трубке d = 25 мм нормальная
Метан 10,5 0,67 0,37
Этан 6,3 0,85 0,40
Пропан 4,3 0,82 0,38
Бутан 3,3 0,82 0,37
Окись углерода 43,0 1,25 0,42
Водород 42,0 4,83 2,67

Взято тут Скорость горения газа

Цитата
  Взрывное горение характеризуется скоростью, близкой к скорости взрыва. Когда скорость горения газов 0,1 м/с, паров жидкостей 0,2—0,3 м/с, и пылей 0,5 м/с, наблюдается взрывное горение. [c.179]

Отсюда   СКОРОСТЬ ГОРЕНИЯ ГАЗОВ [c.48]
Вывод - какой бы газ не использовали, в случае непредвиденного рванет ЛЮБОЙ газ.
Татарин
Цитата(Superwad @ 26.4.2017, 12:26) *
Татарин, давайте уже сравнивать не сжиженный газ, а сжатый метан. - Давление там от 200 до 400 атм.

Давайте. По свойствам он схож.
Но водород горит имеет в 8 раз меньшую молярную массу при втрое большем энергосодержании на кило.
То бишь: чтобы утолкать ту же энергию в баллон, нужно в 2.5 раза большее давление.

В 4 раза выше скорость дефлагмации. Вдвое выше диапазон концентраций для детонации. В разы выше скорость диффузии.

Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

...
...и Вы вспомните, с чем сравниваем-то. С литиевыми батареями, которые, если заряжены на полную, - интенсивно и бурно горят в случае повреждений. Опасность батарей? Серьезно? На фоне метана и водорода?
asv363
QUOTE(Татарин @ 26.4.2017, 13:22) *
Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

Метан не поставлют конечноиу потребителю через распределитеную сеть в квартиры (в РФ).
Татарин
Цитата(asv363 @ 26.4.2017, 18:10) *
Метан не поставлют конечноиу потребителю через распределитеную сеть в квартиры (в РФ).

Ы? Именно метан и поставляют.
aprudnev
Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 6:24) *
Насчет литиевых батарей






Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.


Так вот именно что спокойно ГОРЯТ, а не взрываются да еще и с детонацией. А водород - ВЗРЫВАЕТСЯ. Если бы та энергия что в тех фотках выделялась - перешла в энергию гремучей смеси, и бабахнула - люди бы там рядом не стояли, а уже лежали с оторванными конечностями.


Superwad
Цитата(Татарин @ 26.4.2017, 13:22) *
Давайте. По свойствам он схож.
Но водород горит имеет в 8 раз меньшую молярную массу при втрое большем энергосодержании на кило.
То бишь: чтобы утолкать ту же энергию в баллон, нужно в 2.5 раза большее давление.

В 4 раза выше скорость дефлагмации. Вдвое выше диапазон концентраций для детонации. В разы выше скорость диффузии.

Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

...
...и Вы вспомните, с чем сравниваем-то. С литиевыми батареями, которые, если заряжены на полную, - интенсивно и бурно горят в случае повреждений. Опасность батарей? Серьезно? На фоне метана и водорода?

Давайте более пристально посмотрим на приведенные данные.
И, что мы видим?
А видим много интересного.
Да, у водорода взрывная волна в два раза больше при концентрации в 45 %! У метана максимальная скорость горения при 10,5 %, у пропана 4,3, бутана 3,3 %. Т.е. чтоы водород реально жахнул его количество должно очень быстро смешаться с воздухом , при этом концентрация должна быть строго 45 %. Но природные газы более опасны, так как они уже опасны уже при малых концентрациях - т.е. даже при малейших протечках!
Да и к тому же из-за молекулярной массы водорода 2 он очень быстро уходит вверх, в отличии от метана (масса 18). воздуха - 28. Так что не все так однозначно.
ЗЫ. Вы видели как горит 25 м3/ч водорода? А я видел, он горел в 10 м от меня и ничего!
Так что все это несколько преувеличено.
generalissimus1966
QUOTE(Superwad @ 27.4.2017, 9:25) *
ЗЫ. Вы видели как горит 25 м3/ч водорода? А я видел, он горел в 10 м от меня и ничего!
Так что все это несколько преувеличено.

Водородное пламя коварно smile.gif оно светит в жёсткому ультрафиолете, и это совершенно незаметно для глаз. Можно получить УФ ожоги кожи и роговицы, как от электросварки, потому что яркость в видимом диапазоне у водородного пламени очень мала (по сравнению с ацетиленом, метаном, и, собственно, электросваркой).
Дед Мороз
Вангую - скоро коллега Superwad предложит оснастить наш многострадальный недоавианосец уже не ядерным, а водородным двигателем.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.