Говорить, конечно, можно что угодно.

Но вот, скажем, чехи, поинтересовавшиеся позицией китайцев по поводу Дукован, получили прямой ответ - никакой локализации, и вообще чтобы никаких европейцев рядом со стройплощадкой не стояло. Там китайцы будут священнодействовать, и сующие нос в их дела аборигены им абсолютно не нужны.

Нет, в принципе, конечно, можно и так. Более того, объективно китайцы пожалуй что и правы.
Но вот это и есть то, что мы называем деградацией, когда китайцы гоняют европейцев как в своё время те же европейцы гоняли всевозможных туземцев и прочих негров.

Да, проекты у китайцев, естественно, уже давно свои - качественно переработанные и перекрашенные проекты тех же самых французов, но только живших в XX веке.

Европейцам мирный атом, в виде всяких бетонов, не особо нужен. Им блага подавай. Риск за другими пусть останется. Я, персонально, с расами, которые дают перевесь живой силой (Китай, Индия) даже и спорить не стану. У них свое видение по поводу качества да количества.

Цель на сегодняшний день - разобраться с ценами знаний и не злоупотреблять ими.

Другими словами, референтность давно умерла. Китай (может быть) запустит АР-1000 быстрее США и ЕПР тоже, в Фин ЕПР (может быть) быстрее, чем во Франции и т.д..

Так как и говорилось Алексом Быковым - дальше пары лет вперед евробюрократы не смотрят. А вот будет через 10 лет массовый вывод европейских сотни блоков из эксплуатации, и что дальше? Начнем уголь жечь, и газ из России. Газовые станции ведь быстро строятся и дешевые...

Саша, ну вот что ты мелешь???
До уровня АРЕВА и вам и нам ещё срать и срать...
Группа из восьми человек за год в десяти странах (в каждой свой надзор) выполняет работ в несколько раз больше чем СКМ всех украинских АЭС а в деньгах и подумать страшно...
Другое дело что на шее у каждого из них сидит два-три очень дорогих (8-8,5 тыс.) бездельника и сбросить нет никакой возможности да и желания (государство никудышний собственник).
Хорошо Шрёдер чуток подсуетился с трудовым законодательством а то сейчас бы суды завалили бы исками за то что работодатель заставляет работать!!!

Ну вот, уже и украинские АЭС появились, а куда же без них?

Мы вообще-то тут говорим про строительство АЭС, а не про обслуживание украинских станций.

Ну, дык и при строительстве АРЕВА реакторов не роняет...

А Вест роняет. Только причем тут Украина, никак не пойму.

Володя, у нас примерно та же ситуация. Разве что количество "седоков" побольше, но каждый из них подешевле (причём, о первенстве в конечной сумме, уходящей на сторону, я бы ещё поспорил). Вопрос ведь в другом. В АРЕВА такая группа пока есть, и сколько их таких групп?.. У нас такие группы в небольшом количестве тоже есть, но отличие - наличие условий для их воспроизводства. В отличие от...

Отличие в способе сохранения критических знаний. У них они большей частью задокументированы и даже если эта группа исчезнет можно будет создать новую без особых проблем. А у нас носителем является Дядя Вася и не потому что "самородок" а потому что помнит как делал на "четвёртом блоке" и если Дядя Вася "склеил ласты" (а он не мог их не склеить ибо в сорокаградусную жару пил шестидесятиградусный самогон) то и "критические знания" того...

Я ж не спорю, преемственность поколений - хорошая штука и сохраняет знания, но если заказов нет, то шансы потерять "критические знания" у нас выше чем у АРЕВА.

парогенераторы роняет

Опередили...

Все, кто что-то делает, что-то роняют. Не роняет тот, кто ничего не делает. Закон природы такой.

ВОВИЩЕ,

ну и что толку, что они работают? Завтра компания обанкротится - откажут ей в господдержке либо Китай решит денег не давать. И что? Люди работу себе найдут, в тех же Эмиратах, например. Только это будет уже не французский атом.

Смотрю, что складывается впечатление, что мы считаем французских технарей всех как на подбор криворукими, косож..ми и вообще "ну тупыми".
Естественно, это не так. У страны со вторым местом по числу блоков, живым MOX-топливом, ранее с БН-рекордсменом и т.д. и т.п. естественно просто обязаны быть очень хорошие технари.
Бурление о другом - манагеры доманагерились, чиновники дочиновничались, и всё это французское благолепие может кануть в Лету.



А вот про сохранение знаний я бы предпочёл расшифровывать, что имеется в виду под "нас".
Росатом по данной тематике неплохо зашевелился в последние годы, в том числе, именно в плане документирования критических знаний. Не возьмусь пока сравнивать, у кого дело сегодня поставлено лучше - у россиян или у французов, но то, что в России темой озаботились всерьёз, есть факт.

Само сохранение критических знаний вроде как уже выяснено в процессуальном плане и практически у всех есть или развивается система сбора, классификации и документирования. Проблема совсем в другом месте. Даже если знания поставят в золотом переплете, то вряд ли кто их востребует в близкое и не очень будущее. Народ не тот пошел уже. Поэтому и акцентирую на "Смысл" как балансирующий фактор при принятие решений развития или застоя. Если определенный продукт, а знания так же продукт, будет лежать долго не востребованным, то рано или поздно, скорее всего не так поздно, создатели и накопители знаний бросят затею.

Ну да, да, и даже Болгария - точнее, один болгарин был в этом деле впереди планеты всей.

То, что такие системы появились - само по себе немало. У янки действительно ребята вывозили к себе гаражи огромные стопки документации по быстрым, которые манагеры собирались попросту сжечь. Теперь всё-таки таких вещей стараются не допускать.

С французами сталкивался один раз (удовольствие сильно ниже среднего), говорил о немцах.

Лицензирование вообще-то не завершено и по сей день. Пакет документов для получения OLA был подан лишь в марте этого года. Фины - крайне нерасторопный клиент. Нет никаких сомнений, что и сегодняшние планы Росатома в Ханхикиви тоже не будут выполнены в срок.

В Тайшане как класс отсутствуют проблемы с лицензированием. Китайцы принимают любое оборудование, которое имеет европейскую лицензию. Получена эта лицензия во Франции или Финляндии - им совершенно неважно.

По АР1000 не понял. Разве амеры запустили хоть один блок?

У любого, знающего кухню Аревы изнутри, подобное утверждение может вызывать лишь улыбку...

Как раз нет, об том и речь, что Вогл затягивается, а Саньмень всё-таки скоро могут пустить.

Ну так поведайте, раз уж что то знаете изнутри

А что мешает Вам поведать, в какие заоблачные выси АРЕВА оторвалась от Росатома? Для точки отсчета.

А что Вам мешает прочитать то, что я уже написал?

Ну, хорошо. Только из уважения к сединам.
Например АРЕВА контролирует сварные соединения трубопроводов примыкающих к первому контуру внутренним осмотром с передачей записи заказчику.

Уважаю Ваш восторг, но со стула я не упал... а вспомнилось что-то о чем-то недавнем дефективном для Фламанвилля. Может поясните нам, как восторженный эксперт, чтобы я тоже восторг испытал?

Так узнайте как это делают в Росатоме и упадёте

Накал страстей снижаем. - Модератор

какой тут получился флейм забавный особенно когда немного знаешь как оно устроено внутри.

Я за Ареву не скажу - не знаю. Но вот могу рассказать историю из другой области - сталелитейной.
В своё время я работал в компании "Северсталь" и участвовал в сделках по покупке Северсталью нескольких американских сталелитейных компаний.
Одной из основных целей покупки было в том числе и приобщение к лику святых приобретения опыта "цивилизованного" ведения бизнеса. То есть, мы считали, что у нас - полный атас и неразбериха - а у них - ого-го, американская система, сейчас её внедрим и ух!
А оказалось - там такой страшный бардак, что все наши ходили с квадратными глазами.

Так что, низкопоклонство перед Западом - это не надуманный термин, а реально существующая вещь. Мы очень легко признаем превосходство западных компаний, и так же легко принижаем собственные достижения.

Ну вот буквально на днях очередная анекдотическая ситуация. На Олкилуото собрались проверять целостность первого контура. Уже назначена дата проверки, менеджеры готовятся, но при этом несколько кусков трубы ещё нужно сварить друг с другом, а сварщиков отдел кадров уже отправил со стройки, т.к. - внимание - согласно утвержденному плану эти работы должны были быть выполнены в марте. И подобные ситуации тут на стройке куда ни плюнь. А вы говорите...

Ну, так на одной "передовой" станции, ГИ с третьего раза провели, монтажники то дренаж петли, то воздушник автономного контура ГЦН "болгаркой" отрежут прямо ВО ВРЕМЯ испытаний!!!

Кожема неуклонно возрождается.
http://atominfo.ru/newso/v0030.htm

Что такое не везёт, и как с этим ничего не сделать.

Бразильцы перестали платить Ареве за Ангру-3. Работы приостанавливаются.
http://atominfo.ru/newso/v0342.htm

Китайцы им достраивать будут?
Или бразильцы и сами с усами?

Французы не достраивают. Там перечислены их основные работы - часть оборудования по Ik, инжиниринг, АСУ ТП.

Если бразильцы начнут снова платить, Арева готова вернуться. Если.

Проблемы с финансированием постройки бразильских блоков не являются тайной. Ангра-2 строилась 24 года.

Учивая широкоизвестную историю с превышением содержания углерода в днище и крышке КР EPR, то, повидимому ASN решило продолжить историю, но уже на ВПГ (вертикальных парогераторах). О сём факте не забыл упомянуть уважаемый AtomInfo.Bg в новости: Френският регулатор ASN иска EDF да спре 5 енергоблока във Франция за проверка на парогенераторите - http://atominfo.bg/?p=51092

По-хорошему, возможно, тут был бы уместен небольшой перевод, однако большинство участников форума легко могут прочесть и сами, включая и указанный в качестве источтника англоязычный ресурс.

Обратимся непосредственно к информации ASN. Из разъяснения для "пешеходов и домохозяек" (© Dobryak) становится понятным, что т.н. "steam generator channel heads" - это сосуд, разделённый на две части пегородкой в основании ВПГ. Вот имееются ли в виду только патрубки для соединения по 1к. или в зону риска попадают трубные доски, в которые завальцованы ТОТ (теплообменные трубы) - надо вспоминать азы матчасти.
Оригинал, с перечислением АЭС и блоков: http://www.french-nuclear-safety.fr/Inform...tain-an-anomaly

В более свежем пресс-релизе от ASN, датированным 19.10.2016 года, говорится прямо:


Или, попросту говоря речь идет об оставе без согласования со срокоми ППР, в трёхмясячный срок. Попали "под раздачу" блоки:

Civaux NPP, reactor 1;
Fessenheim NPP, reactor 1;
Gravelines NPP, reactor 4;
Tricastin NPP, reactors 2 and 4.

Оригинал: http://www.french-nuclear-safety.fr/Inform...ve-EDF-reactors

Российское Агентство ИТЭР посетил Бернар Биго
http://www.atominfo.ru/newso/v0497.htm

Выделю, пожалуй 2 момента. Первый:


Интересно, сколько уже было потрачено и сколько ещё предстроить потратить? К примеру, суммы, выделяемые из бюджета РФ составили около 2 млрд. долларов США (или евро), что само по себе немало (за прошлый бюджетный период). Отдельный интерес представляют сроки, которые сдвинуты (по памяти) лет на 15, по отношению к начальным. И какой смысл нам сейчас принимать участие в этой бесконечной коллаборации?

Второй:


Ну просто прелесть!

Французы собираются расширить использование MOX в своих реакторах и рассмотреть варианты с MOX-топливом для реакторов с большой мощностью, включая EPR.

Сейчас у них 24 блока лицензированы на MOX.

А как же кажущийся текущий период дешевого урана?
Не так давно на форуме некоторые товарищи убеждали, что сейчас переизбыток предложений урана природного на рынке.
А французы вот чего то в МОХ-топливо все более и более вкладываются.

А у нас 2?
БН-600 и БН-800?

Он есть. Но он когда-то кончится. А лицензировать легководник на MOX - дело нескорое. Так что противоречия нет.

Ну и бонусом учтём, что MOX для французов важен ещё и с точки зрения энергобезопасности, своего урана в Европе почти не добывают.

На данный момент Россией в ИТЭР вложено 25-28 миллиардов рублей. Планы на российское участие были около 33 миллиардов в 2009-2021 годах, но теперь и сроки и деньги придется пересчитывать, очевидно.




На старте проекта назывались нереалистичные сроки первой плазмы (без финализированного проекта реактора) - 10 лет, с 2006 по 2016. В 2009, когда строительство стартовало и проект уже был в общих чертах завершен, то говорили о 2020-2021. Реально можно считать, что удлинение сроков составляют лет 6-7, т.е. если бы в 2006 году все стартовало бы правильно, то первую плазму мы бы дождались и 2018-2019.

Насчет смысла принимать участие - хотелось бы понять вашу позицию, УТС - это "попил" в принципе или надо вкладывать ресурсы в какую-то альтернативу ИТЭР? Надо понимать, кстати, что если бы не международность программы, скорее всего сейчас бы бюджетирование подобных программ сократилось бы гораздо заметнее.

Тут какое дело. В одном из документов было запланировано на 2 последовательных года выделение финансирования на проект ИТЭР в сумме в рублях по курсу ЦБ порядка 1,3-1,5 млрд. долларов. Скорее всего, ссылка на документ у меня сохранилась. Найду - выложу, пусть пока будет по Вашему. (Тут есть две тонкости - курс тогда был 32-33, однако есть вероятность наличия приписки вида "при возможности").


Вероятно, Вы правы. Может быть я ошибаюсь, но, кстати США выходили из проекта, и возврашались. Есть у меня некоторая неуверенность в достижимости результата. Результат - токосъём такой мощности, которая превысит все энергозатраты на комплекс.


Сложный вопрос. Определённая поддержка нашего, российского производителя, конечно есть.Только и по финансированию и по технологиям не совсем всё правильно, сугубо с моей личной точки зрения. Зачем делать взносы в общее дело вместо прямых инвестиций? Существует ли доступ наших специалистов к технологиям, которые применяются при изготовлении того или иного оборудования конкретные предприятия в других странах?

Главный вопрос однако в другом. Ещё в СССР академик Велихов, по памяти, обещал электричество от ТОКАМАКов к какому-то году за бесплатно, что в силу тех или иных сложностей не было достигнуто. Какова вероятность, что ИТЭР не постигнет таже участь?

Ну, это вопросы из разряда вечных. Зачем плыть и искать Америку - это же долго и дорого, да и вообще, есть ли она? Зачем лететь на Марс, это же долго и дорого, да и вообще - возможно ли это?

За 2 года такая сумма "маловероятна" при любом курсе.
Официальная "стоимость", уже вложенная в ITER от всех участников, составляет до 10-15 млрд., а вклад одинаков для всех.
Но, если что-то выложите - будет интересно . . .

И не один. И не только в СССР такие мечтатели/ошибающиеся/аферисты термоядерного рода были и есть.

Вопрос в том, что в проекте ИТЭР есть смысл участвовать, чтобы руку на пульсе держать и смотреть по сторонам хорошо. Слишком уж двойной технологией ТОКАМАК является.
Вон китайцы свой проект аналога ИТЭРа имеют и много ли о нем известно детально?

Найдете, выкладывайте - очень интересно. Я собираю всю финансовую информацию по ИТЭР.



Выходили и возвращались до реального старта проекта - правда до его реального старта, в 1996-2003 году. И в общем я их понимаю, в США не любят проекты, которые не приносят отдачи (любой - денежной или научной) в ближайшие 10 лет.



Зачем делать? Ну затем, что масштаб инвестиций РФ в термояд не позволяет сделать ничего близкого по уровню к ИТЭР. Можно, конечно, попробовать альтернативные варианты - и некоторые возможно сейчас выглядят более выигрышно (например открытые ловушки или FRC, о чем я писал в блоге) - но консервативно магистральный путь будет закрыт. Насчет доступа к технологиям - есть доступ к документированным технологиям о которых знает система контроля качества ИТЭР. Но, я думаю, вы понимаете, что что бы изготовить какую-нибудь хайтек хреновину с очень узкой тропкой технологических параметров, только документированных вещей недостаточно, если нет своих специалистов (и спроса на их труд) по этой тематике.

В любом случае, ИТЭР очень сильно поддерживает кадровый и технологический потенциал как минимум в области научного машиностроения (Новосибирский ИЯФ, диагностические сборки), гиротронов (Нижегородский ИПФ), низкотемпературных сверхпроводников (ВНИИНМ, ЧМЗ и НИИЭФА), коммутационной аппаратуры для больших токов (НИИЭФА), технологий бериллия (множество компаний) и т.п. и т.д.



ИТЭР однозначно постигнет та же участь, т.к. турбины у него нет и не будет - все тепло сбрасывается в градирни. Но 500 мегаватт термоядерного тепла на нем будет получено с большой вероятностью. На такие вопросы я в целом отвечал тут http://tnenergy.livejournal.com/78341.html

Согласен с такой позицией. А главное токамаки являются двойной технологией с точки зрения кадров - мы знаем, где еще нужны специалисты, понимающие одновременно физику плазмы и излучения и нейтронную физику.