Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 15.1.2016, 16:34) *
Учитывая, что и индийцы и китайцы на БНах работают/работали, а индусы свой среднемощный БН достраивают, то действительно глупо мн непродавать БНы лишь потому, что плутоний оружейный БНы быстро и эффективно нарабатывают. Те же индусы и китайцы вполне достаточный запас плутония для ЯОК имеют, а ВОУ могут сколько нужно себе наработать.


Тут, скорее, вопросы не нераспространения, а банальной конкуренции. И нюансы действительно есть, о чём неустанно напоминает вышеуказанный Дмитрий Олегович.

Но конкретно по вопросу о БНах дорожку ни мы китайцам, ни китайцы нам перебежать не могут. Соответственно, есть повод для нормального сотрудничества в старом стиле.
Татарин
Цитата(Smith @ 15.1.2016, 12:48) *
нет ничего более постоянного, чем временное :-)
площадь крыш - это конечно хорошо, но как-то несерьезно, если речь идет о запитке пром.предприятий.
а если заставить ветряками все сельхозугодья (а если мы говорим о том, что хотим получить сопоставимый с АЭС/ПГУ/КЭС выхлоп по генерации, то это не такое уж и большое преувеличение), то где тогда, собственно говоря, вести сельское хозяйство?

Постольку, поскольку увеличивается доля ВИЭ.

Что значит "несерьёзно"?
В Москве площадь крыш (принимая КПД СБ в 20%) давала бы 20-23ГВт УМ и где-то 15% потребления. Для местной солнечной генерации - куда больше? Больше уже плохо даже с точки зрения устойчивости. И это - Москва, город всё-таки очень плотно населённый, с промышленностью, развитым электротранспортом, ЖД-узлом и т.п. Крыши - это более чем серьёзно. Халявная земля, халявная охрана, халявные сети, почти-халявное обслуживание.
В Германии они почти все и заставлены. Отчуждаемая под основу ветряка земля - десятки (до сотни) кв. м. А расстояние между ветряками - сотни метров, и "обслуживаемая" ими площадь - многие кв. км., т.е., миллионы кв.м (плотнее ставить ветряки нет смысла). Сельское хозяйство спокойно себе ведётся на этих кв.км, поля ветрякам не мешают, ветряки полям тоже (есть некоторая польза от снижения количества ветров - больше влаги, меньше эррозия почвы).
Не надо упираться в асбсолют и "одно сплошное телевидение". Значимое (очень значимое место) для ВИЭ - это не 100%.
asv363
QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 17:00) *
Постольку, поскольку увеличивается доля ВИЭ.

Что значит "несерьёзно"?
В Москве площадь крыш (принимая КПД СБ в 20%) давала бы 20-23ГВт УМ и где-то 15% потребления. Для местной солнечной генерации - куда больше? Больше уже плохо даже с точки зрения устойчивости. И это - Москва, город всё-таки очень плотно населённый, с промышленностью, развитым электротранспортом, ЖД-узлом и т.п. Крыши - это более чем серьёзно. Халявная земля, халявная охрана, халявные сети, почти-халявное обслуживание.
В Германии они почти все и заставлены. Отчуждаемая под основу ветряка земля - десятки (до сотни) кв. м. А расстояние между ветряками - сотни метров, и "обслуживаемая" ими площадь - многие кв. км., т.е., миллионы кв.м (плотнее ставить ветряки нет смысла). Сельское хозяйство спокойно себе ведётся на этих кв.км, поля ветрякам не мешают, ветряки полям тоже (есть некоторая польза от снижения количества ветров - больше влаги, меньше эррозия почвы).
Не надо упираться в асбсолют и "одно сплошное телевидение". Значимое (очень значимое место) для ВИЭ - это не 100%.

Вы, уважаемый, чем-то можете подтвердить свои цифири по г. Москва? Охрана 100% площадей крыш - иллюзия. Сам лазил по крышам, нет там панелек. Ветряки могут влиять на урожайность, однако ухудшая климат. Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт. Пока мне не довелось увидеть солн. панели и ветряки у нас и в ближнем подмосковье. Надеюсь, что и в дальнейшки, идиотов не появится.
Татарин
Цитата(asv363 @ 15.1.2016, 20:10) *
Вы, уваждемый, чем-то можете подтвердить свои цифири по г. Москва? Охрана 100% площадей крыш - иллюзия. Сам лазил по крышам, нет там панелек. Ветряки могут влиять на урожайность, однако ухудшая климат.Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт. Пока мне не довелось увидеть солн. панели и ветряки у нас и в ближнем подмосковье. Надеюсь, что и в дальнейшки, идиотов не появится.

Какие именно? Площади крыш ~20 миллионов кв.м? Нет, не могу. Где-то видел.
Солнечных батарей, конечно, сейчас там нет. smile.gif Но если были бы - они давали бы приличную мощность, превышающую в солнечный день потребление города.

Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.
LAV48
Цитата(Татарин @ 15.1.2016, 20:16) *
Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.

Ценник этих панелей какой, когда он окупится и какой реальный срок эксплуатации?
В условиях московских крыш более резонно получать горячую воду wink.gif
LAV48
И ещё, солнечные батарейки кроме охраны требуют и обслуживания (добавляем ЗП обслуживающего персонала, а это не пьяные электрики и не бабульки полотёрки). К тому же, они не могут занимать всю площадь крыши, как по причинам необходимости обслуживания (т.е. к ним нужен подход), так и по тому что на крышах достаточно много прочих коммуникаций. Плюс, солнечные панельки требуют определённой ориентации, да ещё и не плохо бы изменяемой либо в суточном, либо в сезонном ритме (это особенно важно для северных локаций). Иначе КПД в 20% будет считанные минуты в сутки.
VBVB
Страна наша не настолько богата, чтобы на госуровне начать вбрасывать деньги в столь дорогостоящее и малооправданное для большинства регионов страны мероприятие как развитие гелиоэнергетики.

С текущим развитием атомных мощностей надо менять подход бессмысленного замены одних ВВЭРов старых проектов на новые ВВЭРы с их таким же убогим КВ и неприспособленностью работы на МОХ-топливе.
Разумным было бы принять решение на самым высоком уровне, что начиная например с 2020 года должны строиться в РФ только проекты ВВЭРов которые спроектированы с учетом возможности работы на МОХ топливе в количестве от 40 до 50% активной зоны. Иначе же лет так через 20-25 придет время когда сильно станет вопрос с питанием топливом ВВЭРов строящихся сейчас.

Еще логичнее было бы ввести требования, чтобы строительство новых атомных энергомощностей в РФ проходило бы в соотношении типа 2:1 для ВВЭРов и быстрых реакторов.
VBVB
QUOTE(asv363 @ 15.1.2016, 21:10) *
Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт.

У нас на Кубани не так много дует ветер и не так много солнца осенью и зимой светит как кажется многим.

Гелиэнергетику у на уже пытались на Кубани дважды развивать. Один раз в СССР, второй раз в конце 90-х - начале двухтысячных. И не пошло особо.
Завод который ориентировался на создание отечественных солнечных энергомощностей чуть не развалился окончательно по этой причине. Хорошо, что производство батарей для КА отечественной системы геопозиционирования вытащило завод из могилы.
Знакомые с завода когда очередные бредни про необходимость внедрения солнечных батарей в крае слышат, то начинают вполголоса генерировать много нехороших слов.
asv363
QUOTE(VBVB @ 16.1.2016, 0:54) *
У нас на Кубани не так много дует ветер и не так много солнца осенью и зимой светит как кажется многим.

Гелиэнергетику у на уже пытались на Кубани дважды развивать. Один раз в СССР, второй раз в конце 90-х - начале двухтысячных. И не пошло особо.

Занятно, но первую попытку я прекрасно помню. Говорят, что до сих пор кое-где у вас остались. Вторую - в конце 90-х, к сожалению, нет. Я могу ошмбится, но впервые в регион отгружали продукцию, производимую для космоса. Ссылки на фоторепортаж не сохранил, с одной стороны отрезвляет, с другой - как-то компромат на нашу державу выкладывать даже в споре не слишком склонен.
Vaklin Hristov
Неправильно как-то к ВИЭ подходите.
Несколько уточнений:
1. Во всех новых концепциях развитых и не очень стран не намекается даже на неподорожание или, тем более, на удешевление стоимости электроэнергии.
2. Во всех концепциях делается на упор снижение затрат энергий на единицу продукций. Другими словами - не производишь, так чего тратишь?
3. Во всех концепциях базисные постулаты безопасность и сохранение окружающей среды. Никому неизвестно какие будут общепринятые жизненные ценности через 100 или 200 лет, а оставлять опасный или невозбновляемый хай-тек аборигенам - стремно. Или помрут от того, что не знают как спичу зажечь и костер развести или разбомбят все, потому что сложное для них и не станут вникать и утруждаться. Второй процесс уже идет полной силой.
4. Забота о будущих поколений есть обязанность всех, а не отдельно взятых. Финансовую нагрузку на повсеместное введение возобновляемых источников будет разделяться на всей популяций.

Примерно так ...

У нас от одного солнца летом покрывается больше 50% потребности страны в электричеством. Согласен, что получается дорого, но цена особого значения не имеет. Просто стану потреблять в два раза меньше и расходы для меня получатся те-же самые. Потом производство подешевеет со временем, но я от привычек не откажусь. В итоге - через некоторое время будет мне дешевле.
asv363
QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 20:16) *
Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.

Городское население такие вопросы не волнуют, а цена 1 (одного) кВхч по всем тарифным сеткам не превышает 10 (десяти) центов США по курсу ЦБ РФ на сегодня, 16.01.2016 года. И это на весь 2016 год, с учётом повышения цен летом. Засим, на данный момент, спор о стеклотаре равно как и беседа о преимуществах панелек не имеет смысла.

P.S.По всем тарифным сеткам - это подразумевает тариф на пиковые часы, когда в российских условиях для панелек ещё темновато. При многотарифном учёте стоимость потребления "ночью" падает ещё раз в 5 или более. Ставить на 3 месяца в году, чтобы успели хоть немного сгенерировать - спорно.
Vaklin Hristov
Так. Летом в Москве ночь 3 или 4 часа. В чем проблема со "стеклотары"? Не говорим о ценах, а о прекращений любого производства электричества, которое требует больше чем финансовых и социологических знаний. Другое "им" вредно...
Татарин
Цитата(LAV48 @ 16.1.2016, 0:13) *
Ценник этих панелей какой, когда он окупится и какой реальный срок эксплуатации?
В условиях московских крыш более резонно получать горячую воду wink.gif

0.6-1$/Вт. И потенциально, при своём, домашнем производстве, её можно довести до 0.3-0.4$.
При нынешних тарифах в Москве окупаемость 10-17 лет. Срок эксплуатации ограничен только коррозией, статистическими повреждениями (от мальчишек на крышах и т.п.). Деградация моно-/поли- кристаллических кремниевых СБ достаточно мала, чтобы ею вообще пренебречь.

Горячую воду... стоимость обвязки для получения горячей воды гораздо выше. При этом электричество - куда более ликвидный продукт.

Прелесть электричества в том, что оно не требует аккумуляции на месте, его можно сливать в сеть, пока СБ мало, с солнечной энергией система справится без каких-либо проблем.
Солнце-то светит днём. То есть, энергия СБ закрывает утренний пик и максимум у неё - всё равно днём, когда потребление высоко. Проблемой (в русских широтах) остаётся лишь прохождение вечернего пика в "сверхсолнечных системах".
Но если брать конкретно Москву, то тут от солнца тоже получаем выгоду, потому что Загорская(-ие) ГАЭС могут сэкономленную утром и днём воду полностью спустить на вечерний пик.

"Накрышная" генерация (в отличие от всех прочих ВИЭ) - СНИЖАЕТ требования к сетям, или, как минимум, в худшем случае не повышает их. Потому что источник находится непосредственно рядом с потребителем. Это помимо всех прелестей её дешевизны.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 16.1.2016, 0:21) *
И ещё, солнечные батарейки кроме охраны требуют и обслуживания (добавляем ЗП обслуживающего персонала, а это не пьяные электрики и не бабульки полотёрки). К тому же, они не могут занимать всю площадь крыши, как по причинам необходимости обслуживания (т.е. к ним нужен подход), так и по тому что на крышах достаточно много прочих коммуникаций. Плюс, солнечные панельки требуют определённой ориентации, да ещё и не плохо бы изменяемой либо в суточном, либо в сезонном ритме (это особенно важно для северных локаций). Иначе КПД в 20% будет считанные минуты в сутки.

Зависимость вот именно КПД от угла падения есть (у монокристалла особенно), но у современных она не очень велика - научились бороться.
Я хорошо это знаю, потому что проблема эффективного ввода излучения в СБ сильно пересекается с проблемой вывода света из светодиодов. Там масса патентов, и некоторые идеи оказались вовсе не дурацкими. smile.gif

Изменяемая ориентация - это именно из серии "неплохо бы", не более того. Изменение вертикальной ориентации даёт в Москве +20% к выработке. Полностью честный двухкоординатный трекер - +40% (это уже на реальных СБ). Когда-то, когда СБ были очень дорогими, это имело смысл. Сейчас уже, пожалуй, нет - трекер и возня с его механикой заведомо дороже (по меньшей мере, я не знаю таких дешёвых трекеров, чтобы их применение сейчас имело смысл).

Всю площадь крыши - да, не могут. Но ещё раз и ещё раз - не нужно лезть в абсолют. Нет задачи покрыть всю площадь московских крыш СБ, нет задачи покрыть всё потребление Москвы СБ. Даже при использовании 10% потенциала крыш СБ будут давать в пИке очень заметные 15% потребления и заметный процент в общем потреблении Москвы. Скажем, проблему пиков кондиционирования (уже заметный такой потребитель в Москве) СБ точно помогли бы решить. Это уже немало.
И для города это чистая энергия, прямо внутри системы.
Татарин
Цитата(asv363 @ 16.1.2016, 14:20) *
Городское население такие вопросы не волнуют, а цена 1 (одного) кВхч по всем тарифным сеткам не превышает 10 (десяти) центов США по курсу ЦБ РФ на сегодня, 16.01.2016 года. И это на весь 2016 год, с учётом повышения цен летом. Засим, на данный момент, спор о стеклотаре равно как и беседа о преимуществах панелек не имеет смысла.

P.S.По всем тарифным сеткам - это подразумевает тариф на пиковые часы, когда в российских условиях для панелек ещё темновато. При многотарифном учёте стоимость потребления "ночью" падает ещё раз в 5 или более. Ставить на 3 месяца в году, чтобы успели хоть немного сгенерировать - спорно.

Это не волнует городское население потому, что городское население не думает об этом в правильном ключе (или - точнее - вообще не думает об этом).

Давайте я поставлю вопрос более практично: интересует ли людей вложения, дающие (почти) пассивный доход около 7-10% годовых + реальная инфляция?
И если Вы поставите вопрос таким образом, то окажется, что в Москве большое количество людей, которым это интересно.

Не на ту тарифную сетку смотрите. Смотрите на розничные тарифы - они куда сексуальнее. И прелесть СБ - это единственный сейчас источник энергии который можно поставить в городе прямо себе на крышу, и питать конечного потребителя, генерировать энергию не мешая никому ни шумом, ни обслуживанием, ни подвозом топлива, и т.п., т.д.
LAV48
Это всё хорошо и красиво, но только вот такие объёмы экономии могут быть легко перечёркнуты банальной халатностью.
Например, вот только несколько часов назад мне товарищ рассказал, как один крупный цех металлургического предприятия запорол в брак 45 тонн трубы.

Спрашивают, видели же что брак гоните?
Видели.
А почему не остановились?
А кто ж разрешит?
Ну так это ж теперь всё на переплавку!
Ну так и тому цеху (электросталеплавильному) план делать надо...

В том цеху я несколько месяцев практику проходил, один индуктор, греющий заготовку кушает пол мегаватта, а он там не один и заготовки тоже сначала изготавливаются... Т.е. производство ни разу не энергоэффективное.

Это только пример, для понимания того, что расчёты и жизнь могут весьма расходиться.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 17.1.2016, 1:43) *
Это всё хорошо и красиво, но только вот такие объёмы экономии могут быть легко перечёркнуты банальной халатностью.

ОЧЕНЬ большое количество генерации может быть перечёркнуто халатностью. И очень заметное количество генерации может быть выкинуто при небольшой экономии в машстабах страны.
Что такое экономия 0.5 процента по России? Гигаваттный блок АЭС. А всего-то нужно на сколько-то там градусов среднюю температуру горячей воды понизить и на сколько-то десятых С среднюю температуру в комнатах снизить... незаметно совсем.

Только это всё вопросу ортогонально, в общем-то... smile.gif
Имеем-то именно тот уровень халатности/экономии/энергопотребностей/энергосбережения, что имеем.
И никакой иной.
Didro
QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 1:07) *
0.6-1$/Вт. И потенциально, при своём, домашнем производстве, её можно довести до 0.3-0.4$.
При нынешних тарифах в Москве окупаемость 10-17 лет. Срок эксплуатации ограничен только коррозией, статистическими повреждениями (от мальчишек на крышах и т.п.). Деградация моно-/поли- кристаллических кремниевых СБ достаточно мала, чтобы ею вообще пренебречь.


Проще в банк положить и не создавать аварий в энергосистеме маразмом.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 3:16) *
Имеем-то именно тот уровень халатности/экономии/энергопотребностей/энергосбережения, что имеем.
И никакой иной.

То что энергоресурс в виде газа или мазута в ТЭС или ТЭЦ нужно сжигать как можно более эффективно, так это совершенно очевидно и постоянно улучшение характеристик турбин и котлов производится.

Но с ВВЭРами мы имеем совсем отличную ситуацию. Удельное энергопотребление урана-235 на произведенный киловат электроэнергии для ВВЭРов совсем нифига не эффективное по сравнению с альтернативами типа БН, BWR, CANDU и даже РБМК.
Нейтронный ресурс деления уран-235 в нынешних ВВЭРах с текущим подходом высокого выгорания топлива используется очень неэффективно. Понятно, что производитель электроэнергии в лице АЭС стремится использовать меньшую массу топлива большего обогащения с меньшим количеством возможных перегрузок, ну и чтобы ОЯТ поменьше выходило.
Но из-за такой тенденции практически имеем, что используя топливо урановое в котором на тонну тяжелого металла приходится 45-50 кг урана-235 в конце кампании топливной имеем только 9-11 кг остаточного урана-235 и 8-9 кг плутония из которого больше трети четные, малопригодные для теплового спектра деления изотопы.
Т.е. для нынешнего подхода ЯТЦ ВВЭРов практический коэффициент конверсии топливного материала урана-235 в плутоний крайне мал - около 0.22-0.23. А если учесть, что плутоний с ВВЭР на 35-40% из мусорных четных изотопов, то реальный КК около 16-17%.

При этом ОЯТ ВВЭРов все равно приходится/придется перерабатывать.
При расмотрении проектов новых реакторов в РФ максимизация использования нейтронного потенциала ядерного топлива должна ставиться в приоритеты наряду с безопасностью и экономичностью.
ВВЭРы нынешние в отношении полноты использования нейтронного потенциала топлива уж очень серьезно тому же БН-800 уступают (и даже старому БН-600 с его неоптимальной урановой активной зоной).

Ошибочно строить стратегию развития АЭ РФ даже на ближайшие два-три десятка лет опираясь на неэкономичные ВВЭРы новых проектов. Получится, что старый паровоз в новодельном корпусе с электроникой...

IMHO, усилия теущие надо состредоточить на БНах, на оснащении их жидкосолевыми бланкетами воспроизводящими и на разработке ЖСРов многофункциональных.
Татарин
Цитата(Didro @ 17.1.2016, 3:34) *
Проще в банк положить и не создавать аварий в энергосистеме маразмом.

Проще. Но менее выгодно и более рискованно.

А до некоторого предела СБ в системе именно спасают от аварий. Например, помянутые пики энергопотребления летом из-за кондеев. В системе с СБ они проходятся вообще без проблем, потому что потребление растут тогда же, когда и выработка.
Syndroma
Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве? ohmy.gif
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.
Vaklin Hristov


Moscow/Coordinates
55.7500° N, 37.6167° E

Hamburg/Coordinates
53.5653° N, 10.0014° E



Шутники, однако, собрались на форуме wink.gif
Vaklin Hristov
Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.
Dobryak
QUOTE(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 10:48) *
Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

Был такой грандиозный проест DESERTEC с размахом на полтриллиона евро. В нем в качестве физика-гуру подвизался мой давний приятель Gerhard Knies, экспериментатор по физике высоких энергий из Гамбургского университета. И это обеспечило ему некое число лет на хорошей зарплате, когда его в 65 лет выкинули на пенсию из университета.

Как-то, сидя в Вильфранш-сюр-Мер за скромным ужином, он рассказал две занятные истории о DESERTEC:

1) Вот сидим мы с тобой в этой забегаловке, живем в трехзвездочной гостиницe самого низкого пошиба, заседания у нас в зале горсовета (по-французски Hotel de Ville) --- на всем экономим. А вот в солнечной энергетике получить грант в десяток лимонов как два пальца обсосать, а конференции наши проходят исключительно в 5-звездочных бизнес-центрах, и приветствуют нас президенты или в худшем случае премьер-министры. Вот намедни на банкете сидел я рядом с Вацлавом Гавелом, так было интересно, как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

2) А вот это интереснее: DESERTEC должен был покрыть пол-Сахары и закрыть раз и навсегда все нужды Европы от зари до зари. Это были бы т.н. концентраторы энергии. В Сахаре, не удивительно ли? бывают песчаные бури. Так вот. Герхард сказал, что им строго-настрого запрещено было обсуждать публично ветровую эрозию зеркал.

В командировках в Германии дважды в сутки проезжаю на велике мимо прототипа генератора DESERTEC --- такая башня метров в 30-35 высотой с парогенератором и турбиной с электрогенератором внутри. Статистика за почти десяток лет уже солидная: запускают её не чаше десятка раз в году. Оказывается на Солнце бывают пятна, и оно их прикрывает облаками. Это все под Ахеном.

Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.
Vaklin Hristov
QUOTE(Dobryak @ 17.1.2016, 11:24) *
как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

Репутации всякие. Некоторые в засос целовались, а один наш партдеятель (земля ему пухом) ел цветов гвоздик к с ваз на столе после глубокого запоя. Запой такой случался не реже чем раз в день.
LAV48
Цитата(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 10:48) *
Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

А задумывались, сколько солнечных дней в году в МСК?
https://otvet.mail.ru/question/80544230
Москва :
- количество солнечных дней в год – 82 дня
- количество часов солнечного сияния – 1731 час


Прибавим запылённость и загазованность мегаполиса... и вот уже от солнца раз в год можно будет скипятить чайник.
Vaklin Hristov
On average there are 1652 hours of sunshine per year. Visit the sunshine and daylight section to check monthly details including how high in the sky the sun reaches each month.

Hamburg climate maps

В Москве не так пыльно. Это вы сейчас от себя добавили... Там леса и т.д. Вот, с летними пожарами правда есть проблема, но будем надеяться на их исчезновение.
Vaklin Hristov
Кроме того, как и другой "списыватель" уже говорил, кондиционирование работает на максимум в солнечной погоде. Раз тогда, когда и максимум производства СБ. Саморегулирующаяся система.
Vaklin Hristov
Посмотрел на Варну, где в основном наши СБ и ветряки находятся.

On average there are 2253 hours of sunshine per year.

На 30% больше чем в Москве, но там все за городом и подключено к энергосистему, а не напрямую к потребителям. Трансформация, другое, третье и числа сойдутся.

Только нежелание, а никак не отсутствие эффективности вижу как резон...
Татарин
Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 9:18) *
Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве? ohmy.gif
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.

Именно так. Именно в Москве, именно на крышах, а не "сетевые" СЭС - поля заставленные панелями.

На ВСЕ вопросы типа широты местности, пыли, снега, дожда, тумана, смога и т.п. можно ответить очень просто: цифры инсоляции с московских метеостанций.
Примерно 1050кВт*ч/год на квадратный метр (среднее за последние 3 года) на горизонтальный квадратный метр.
НАСА даёт для Москвы 1230кВт*ч на квадратный метр под оптимальным (равным широте местности) углом, 1570кВт*ч для двухкоординатного тракера (если кому интересно).
Особо не верить смысла нет, если тут и есть ошибка, то явно невелика: цифры хорошо "ложатся" вместе.

Примерно 110Вт в среднем на горизонталь, 125Вт на СБ под углом.
Поскольку при указании мощности СБ для простоты берут стандартное солнце G=1000Вт, вот сразу цифра среднего КИУМ для Москвы - примерно 12%. Ну, плюс-минус процент.

Еще и ещё раз подчёркиваю: это энергия прямо у потребителя. Это почти розничная энергия, нет расходов на её доставку.
И ещё раз: нестабильность ВИЭ опасна только в системе, где их мощности преобладают. А конкретно Москва до некоторых пределов получает от солнечных батарей прмую ВЫГОДУ для стабильности системы.
Ибо генерация идёт днём, генерация идёт на месте, и генерация совпадает с некоторыми (не всеми) погодными и суточными пиками.
Татарин
Цитата(Dobryak @ 17.1.2016, 12:24) *
Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.

ДЕСЕРТЕК был грандиозным попилом и маниловщиной, это было видно уже на этапе задумки.

И вот частные СБ на крышах - тоже были в какой-то момент дурью. В 2008-м году, когда стоимость ватта была порядка 4-6$ (ещё не тех долларов), а силовая электроника для СБ была вдвое-втрое дороже, это было для энтузиастов и всяких зилотов зеленых движений.

Но судари, всё же меняется. Мир постоянно меняется, картину мира в голове тоже нужно регулярно обновлять.
Нынче СБ-то идут уже совсем в другую цену, и сетевым гибридным инвертором никого не удивишь.
Надо пересчитывать-передумывать.

Я считаю сетевые СЭС в России - чистой блажью и попилом (как и почти везде, впрочем). Но распределенная солнечная генерация - это другие расклады.

З.Ы. Чтобы подчеркнуть: нет, ВИЭ не могут сейчас заменить атом (и при сохранении соотношения цен не смогут никогда), ВИЭ не смогут заменить газ (вообще). Система с преобладанием ВИЭ становится неустойчивой. И да, России, с её запасами и технологиями топливной энергетики, кидаться в "только ВИЭ!!11" смысла нет никакого и не будет.
Но, судари, обратите внимание: появилась и стала доступной технология, которая исключительно удачно ложится в некоторые случаи.
Как замена дизелям в Якутии она актуальна уже лет 10, и только последние 2-3 года это начало до ЛПР доходить...

И вот сейчас она стала подходить ещё под один случай для России: крупные города, где не только в генерации затык, а ещё и сетевое развитие отстаёт от потребления. Москва, Краснодар, Сочи... весь юг России, Крым, Алтай - всё это места, где уже сейчас надо развивать и пропагандировать "накрышную" частную солнечную энергетику. Ессно, при условии собственного производства всего - от СБ до инверторов.
Syndroma
Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.
Vaklin Hristov
QUOTE(Syndroma @ 17.1.2016, 16:11) *
Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.

Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Цена, для стран, которые себя называют развитыми, особое значение не имеет. Если дорого, то купим меньше и баланс расходов сохранится.

Для Болгарий солнечная генерация летом в пике 50% от общей. Это отражается на конечную цену продукта. Вроде как мы выражаем неудовольствие. Но нас развитым государством не назовешь. Когда любая цена будет для нас приемлемой и будет состыковываться с производимым валовым продуктом, то тогда мы и будем в сборной развитых стран. Как минимум - стремимся.
Vaklin Hristov
Air mass solar energy

Не сильно и отличается мощность у нас и по Москве...

Syndroma
Цитата(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 19:54) *
Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Я недоволен EROEI и прерывистостью (intermittency) ВИЭ.
Современная цивилизация построена на том, что цена энергии для общества незначительна, и энергия доступна именно тогда, когда нужна. Полномасштабное развёртывание ВИЭ не обеспечивает ни первого, ни второго. Несомненно, общество может измениться. Но я не хочу этого. Я не хочу молиться богам ветров, я хочу жить рядом с БН.
Vaklin Hristov
QUOTE(Syndroma @ 17.1.2016, 17:52) *
EROEI

wink.gif

Ветряк или БН более наукоемок все таки? Энергетически затраты не есть одни затраты на сырье изготовление и обслуживание. Там еще затраты на науку, на нагрузку общества громкими заявами и поляризацией его, да и даже на то, что я не настаиваю быть ядерщикам, если могу обеспечить себя на таком уровне занятием, скажем, наукой.

Искривление в ценностях началось в семидесятых прошлого века и пора ему заканчиваться. Да, ядерный замкнутый цикл есть "хорошо". Ветер и солнце в ответ на продукцию и комфортабельную жизнь тоже "хорошо". Но концепция "ВВЭР, газ и уголь" безвозвратно устарела и надо каким нибудь образом, лет так за 100, перейти на новые рельсы. Один из вариантов перехода - научится потреблять по мере наличности.
Татарин
Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 17:11) *
Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.

Уфф... Ещё и ещё раз: есть данные ПРЯМЫХ измерений. Зачем теоретизировать, если есть цифры из реальности? или если факты не подходят под теорию, тем хуже для фактов? smile.gif

"Примеры" тоже надо брать с пониманием, примеры чего, примеры откуда и примеры зачем. Обычно сторонники зелёни этим грешат ("100% солнечное отопление на примере Египта", угу). Но вот тут вижу явно обратное... smile.gif И опять этот долбаный "пример Европы", только с другим знаком.

ВИЭ в России развиваются не совсем правильно - в виде крупных сетевых СЭС. Есть очень хорошие примеры - в изолированных системах, где экономится золотая привозная соляра, но самые мощные СЭС в России - сетевые. Туда идут большие деньги - погуглите сами. Что есть дикая дурь.
России нужна распределённая "домашняя", частная солнечная генерация (до известного предела), в том числе ради повышения общей устойчивости системы, ради устойчивости жилого фонда к отключениям в случае катастроф, ради экономии на сетях и т.п.

Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений. Не факт, что в конкретном месте это должно быть выгодно, но это нужно считать, и решение должно быть принято на основе расчётов, а не потому что где-то десять лет назад запала мысль, и не "потому что в Шотландии". У них в Шотландии - их шотландские проблемы, у нас свои.
alex_bykov
Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...
LAV48
Цитата(Татарин @ 17.1.2016, 20:20) *
Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать.

Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют. Что будет с этой энергией, что будет с СБ? Правильно - она или будет разворовываться (откуда то берутся общедомовые нужды сопоставимые с потреблением по приборам учёта), или будут разворовываться сами установки/их компоненты. Потому только большая станция за высоким забором с вооружённой охраной.
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 17.1.2016, 21:11) *
Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...

Стоимости так или иначе показывают текущий истинный EROI. Только с учётом уже всех прямых и косвенных затрат (вплоть до энергозатрат на кипячение кофе уборщиком в исследовательском центре, в котором лаборанты Смит и Пупкин подбирали режим оптимального напыления покрытий на стекло, которое используется в СБ).
Если исследование дорогое это значит буквально следующее: мы заплатим тонну денег профессору Знайкину, который слетает на эти деньги на Канары, сжигая топливо в самолёте, купит машину, на изготовление которой пошло кывернадцать тысяч кВт*ч, заплатит напрямую за кВт*ч тепла и электричества, купит жене золотые серёжки, на выковыривание золота для которых пошли ещё кВт*ч... и т.д. и т.п.

В первом приближении (вычитая спекулятивные финты в нашем безумном мире капитала) стоимость в деньгах вполне адекватно отражает энергозатраты, включая амортизацию энергозатрат на исследования и т.п.

EROI не везде правильная штука для оценки, потому что посмотрите на пример с СБ на крыше. Пусть у них небольшой EROI - меньше, чем у атома. Но если они нам экономят сколько-то в конкретном мощности ЛЭП (которые в EROI атома мы никак не считали), то некое "общее EROI" системы мы можем и поднять в каком-то конкретном случае.

При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.
Syndroma
Цитата(Татарин @ 17.1.2016, 22:20) *
Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений.

Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?
Татарин
Цитата(LAV48 @ 17.1.2016, 21:21) *
Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют.

Понятно... Апологетика "жили в г.не, в нём будем и дальше жить, ибо историческая миссия такая" (далее ссылки на Батыя, реформы Петра Первого, Октябрьскую революцию и холодные зимы).

Не. Это порочный путь рассуждений.

Спорить не буду, не имею желания... замечу только, что в Эстонии двадцать лет назад тоже тырили лампочки из подъездов, а ещё - цыгане торговали травой. Вопрос решился. Эти вопросы при желании решаются. И если уж машины стоимостью в миллионы спокойно стоЯт на общедоступной стоянке, и дорогостоящее оборудование провайдеров стоИт в общедоступных подъездах, то сохранность СБ на крыше тоже при желании как-то можно обеспечить. При желании. Не везде. Там, где оно, желание, есть. Там всё можно: доказано миллионами примеров.

Если Вы не согласны, давайте просто зафиксируем расхождение в этом и оставим. Это вопрос мировоззренческий, переубедить никто никого не сможет: у меня масса примеров из жизни одного, у Вас - другого, и разговор этот предсказуем на 20-30 шагов вперёд. А потом нам надоест. smile.gif
Татарин
Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 21:36) *
Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?

Эээ... вообще-то я тут один из немногих (так думаю) хозяев СБ. smile.gif

Давайте посмотрим на опыт других людей. Я вот знаю примеры, не только свой... Это своего рода хобби с некоей даже тусовкой своеобразной.
А вот про какие примеры говорите Вы?
"Я вот не поставил СБ, и на моём примере доказано, что выгоды тут нет"?
Или как?

Я не понимаю.
Syndroma
У меня СБ нет, так что можете считать, что вы победили. ВИЭ продолжают победоносное движение по планете.
Можем мы уже вернуться к обсуждению использования БН для сжигания ОЯТ?
asv363
QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 21:28) *
При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.

Всё зто лишнее. Есть градостроительный кодекс города Москвы (если интересует - номер и дату постановления пришлю). Так вот, я живу в ЦАО, где как и в других округах, есть историческая застройка, которую уродовать панелями (как и прочим изменением внешнего вида строений) официально запрещено. Только реставрация.

И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.
AtomInfo.Ru
Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Про батареи и крыши, наверное, уже все желающие высказались, поэтому заканчиваем. Это всё-таки оффтопик.

LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 0:11) *
Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли? wink.gif
Татарин
Цитата(asv363 @ 17.1.2016, 23:50) *
И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.

Ещё раз: это НЕВАЖНО.

России нет смысла добиваться максимизации ВИЭ, как Германии, и тем более нет задачи переводить весь город на питание от ВИЭ исключительно.
России есть смысл всячески поддерживать, рекламировать и даже поощрять в какой-то мере установку in-situ солнечной генерации в городах.
Почувствуйте разницу между этими двумя пунктами.

Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

От любой технологии нужно брать максимум её возможностей и заполнять ею наиболее подходящую нишу. АЭС нельзя поставить в городе на крыше. СБ - можно.
Дед Мороз
Цитата(LAV48 @ 18.1.2016, 11:45) *
Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли? wink.gif


1 - Те же самые домофоны затрудняют и доступ на крышу, не? Чердаки еще и заперты, к тому же. А в Москве, вдобавок, во многих районах в многоэтажках чердаки стоят на вневедомственной охране (тсс, не говорите об этом украинцам!).
2 и 3 - Воруют не потому, что есть, что взять, а из-за общего уровня преступности. В России за последние 10 лет а) резко вырос уровень жизни и б) резко снизился общий уровень мелкой преступности (вроде квартирных краж).

Поэтому никто эти панели красть не будет. Еще же есть проблема - куда их девать, а это для воров чуть ли не главное))))
Smith
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.