Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Vaklin Hristov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 16:19) *
Такая страна не станет делать клон БН.

Под клон имел в виду аналог. Немножко неправильно выразился. В некоторых случаях клон делается труднее чем аналог. Ну придумал там Вася Пупкин станок очень крутой, насварганил на него пропеллеры-завихрители левой резьбой и иди воруй уже чертежи станка для изготовления полного клона продукта. А чертеж потерялся. На нем коллеги по работе длинный пятничный обед проводили, который плавно перешел в долгий ужин с песнями и плясками.

Про пропеллеров просто пример дал. Не ругайте, пожалуйста, что можно ассоциировать с какими нибудь реальностями.
VBVB
QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 18:30) *
Под клон имел в виду аналог.

По сути лишь три страны в мире способны на экспорт строить БНы в текущем времени.

РФ - которая может ориентироваться на потребителей этой технологии в Юго-Восточной Азии и Южной Америке. Партнеры очень сложные у РФ в Азии. Поэтому на аргентинцеви и бразильцев пристально смотреть надо.

США (с трудом) - ориентация на стратегических союзников (Великобритания, Япония, Южная Корея, Австралия). Партнеры у США вполне надежные и прямого клона не будут. Проще по всем сторонам проблемы очередной готовый реактор из США выпросить, чем клона строить.

Франция (с трудом) - ориентация на страны ЕС и возможно Египет и Саудовскую Аравию. Арабы клон БНа построить не могут (быстро, если вообще смогут).
LAV48
Цитата(VBVB @ 20.1.2016, 16:32) *
Ведь можно в ближайшие важные 20 лет перевести часть отечественных энергопроизводящих мощностей на плутоний, которого у нас охренительно немало (грубо оценивая 120-125 тонн энергетического и до 50 тонн из избыточных военных запасов) и работая в режиме КВа около 1 мы можем содержать на отечественном плутонии парк БНов тысячников сумарной мощностью 40-60 ГВт (при условии переработки запаса отечественного ОЯТ и налаживании пирорепроцессинга МОХ-топлива).

Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь?
LAV48
Цитата(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 17:07) *
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?

Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций".
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 20:43) *
Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь?


Предполагает более эффективное использование природного урана (и соответственно, расширение топливной базы).

Природный уран сейчас у нас есть в виде настоящего, если можно так выразиться, природного урана и бывшего природного урана (регенерат+плутоний+актиниды в ОЯТ и обеднённый уран в отвалах). По большому счёту, все эти источники нужно отрабатывать.

Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно, так как получится следующая логическая цепочка:
при замыкании отпадает (или резко сокращается) надобность в обогащении => накопленный до замыкания отвальный уран когда-то закончится => атомная энергетика останавливается из-за отсутствия топлива.

Однако есть предложения по таким замкнутым топливным циклам (см. ссылку в посте), при которых ОЯТ не перерабатывается, а отправляется на длительную выдержку, а перерабатываются только бланкеты (могут быть как у быстрых, так и у тепловых реакторов).
Бланкеты, естественно, разумно делать из отвального урана.
Выигрыш в таком цикле в том, что активности бланкетов невысоки, доля осколков в них мизерна => то есть, мы резко упрощаем себе задачи по переработке.
Проигрыш - проблема ОЯТ откладывается на отдалённое будущее.

Такой цикл можно охарактеризовать как "расширяющий топливную базу за счёт отвального урана".
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 21:02) *
Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания.


Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 21:03) *
Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно

Согласен, просто отвалы будут продолжать расти либо до "исчерпания природного урана", либо отказа от обогащения из-за ненадобности.
Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда smile.gif
Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать sad.gif Конечно это в корне неправильно, но таково "решение по частям".
Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 21:28) *
Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт.

Понятно что стали, вопрос на сколько они подходят для производства клона.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 21:39) *
Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда smile.gif
Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать sad.gif


Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал.

Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).
И замените "закопать" на "длительно хранить".
И получите то же, что и у меня в описании.

Мне этот цикл не нравится.
Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. biggrin.gif
Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов.

Vaklin Hristov
Ответ к #358

Уже уточнил, что употребил слово в неправильном контексте. Неправильно вообще делать клон. У него 100% есть кое какие присущие недостатки, которые выявились на более поздний стадий проектирования/строительства, но было уже напряженно/дорого улучшать. Пример с топливом. Дорого и сложно было изменять его, но не было другого варианта. Но там есть еще 1000 мелких замечаний, которые поставили в папках "так сойдет", "доделаем на следующих" и т.д. У каждой из стран, которые я упомянул есть свои наработки, ровно как и свои проблемы. Вполне возможно, что они другого характера, чем возникшие у БН'а. Тогда БН им поможет решить их. Или есть аналогичные как у БН'а проблемы, но другие разработчики сочли, что этот недостаток (лишний риск) нужно решить до, а не после пуска. Когда уже другой пустился, то критицизм к собственным замечаниям уменьшается на порядок, да и больше.

Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал.

Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).
И замените "закопать" на "длительно хранить".
И получите то же, что и у меня в описании.

Мне этот цикл не нравится.
Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. biggrin.gif
Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов.

А разве для быстрых "ресурсная" компонента стоимости топлива имеет вообще какой-то практический смысл?
Допустим у России есть в наличии уран-238 от 50ГВт*лет тепловых реакторов (оченно консервативная оценка). Мы знаем, что эти 50ГВт*года выработаны с использованием 0.5% природного урана, остатки - в 200 раз больше. То есть, грубо, у России только от добытого для тепловых реакторов урана есть запас минимум на 10000ГВт*лет.
На сто лет вперёд, если брать мечты самого заядлого БН-энтузиаста и игнорировать вообще дальнейшую работу "тепловых".
Без учёта вообще какой-либо подпитки извне, это только хвосты.

Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?
Кажется, нет.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:12) *
Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания.


К идее сотрудничества с французами у нас исторически относятся всегда благосклонно. Были совместные эксперименты, было предложение строить в России EPR (хорошо, что не стали рассматривать всерьёз!), были предложения по совместным проектам... Думаю, что если Европа действительно решится-таки всерьёз на замыкание с быстрыми, то с французами какой-то общий язык найти сможем.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:15) *
Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?
Кажется, нет.


А как же хомяческий инстинкт?
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
И замените "закопать" на "длительно хранить".
...
Мне этот цикл не нравится.

И, кстати, почему?
Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого.
Активность тем временем падает, проблемы рассасываются, будущая переработка дешевеет. Уран (пока он дешёвый) закупаем снаружи, стало быть, внутри конторы копятся складские запасы топлива (отработанного, и непригодного к моментальному использованию, но тем не менее - топлива, и тем не менее - запасы).
Землю-воздух свои не гадим, недовольства людей не вызываем, всё аккуратно и чисто.

Тем временем работаем спокойно над технологией как можно более чистой переработки. Можно и желательно даже с небольшим практическим производством, чтоб разработчики не расслаблялись и "дабы дурь каждого видна была"(с). С извлечением полезных (радио-)изотопов для повседневных нужд и т.п..

Чисто, дёшево, разумно. Коммерчески выгодно. Работаем на будущее, создаём себе запасы.
Что именно наз заставляет возиться с переработкой именно сейчас, пока оно как можно более горячее и опасное?
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).

Можно именно его использовать при производстве МОХа из "лишнего" плутония. Осталось начать отнимать лишний плутоний у других laugh.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:29) *
И, кстати, почему?
Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого.


На бумаге не заморочно.

На практике постоянно что-то вылезает.

В качестве примера. Когда здесь на форуме бурно обсуждали фукусимские бассейны выдержки, я был готов отправить в бессрочный бан любого, кто случайно ляпнул бы про ВВЭРовские стеллажи, т.к. могла бы случиться истерика у широкой публики.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:27) *
А как же хомяческий инстинкт?

Хомячий инстинкт - оно конечно.

С точки зрения хомячьего инстинкта (если мы НА САМОМ ДЕЛЕ верим в торжество ЯЭ на быстрых нейтронах и масштабную чистую переработку/пережигание/дожигание), надо брать себе на долговременное хранение именно ОЯТ.
Это те же запасы, только за их хранение доплачивают. Если мы берёмся хоронить осколки, то - давайте трезво и рационально - между 10000 тонн и 30000 тонн практической разницы в опасности никакой. А актиниды - топливо. И цирконий - полезный металл. А рутений - дорогой металл. И т.п.

То есть, строим Всемирную Ядерную Свалку(тм) огромных размеров и очешуенной надёжности, выигрывая в стоимости за счёт масштаба. И спокойно храним добро до лучших времён.
При этом возможность безопасно избавляться от ОЯТ - это своеобразная "нефтяная скважина наоборот", неплохо привязывает к себе клиентов. Лучше, чем дешёвое топливо.
Vaklin Hristov
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 21:41) *
То есть, строим Всемирную Ядерную Свалку(тм) ...

Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:41) *
надо брать себе на долговременное хранение именно ОЯТ.


А мы и берём - то, что можем. Но можем не многое. Мы не можем брать чужое ОЯТ, например. И обязаны учитывать настроения людей, которые в массе своей против обустройства свалки на нашей территории.


AtomInfo.Ru
Татарин,

а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке:

QUOTE
Это создание системы, сети международных центров по обогащению с равным, демократическим доступом всех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику. При том, что эти ядерные центры по обогащению возьмут на себя, видимо, и обязанность по утилизации отработанного топлива, ядерных отходов. Значит, мы двигаемся по этому направлению, не только с Соединенными Штатами.


Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил.
Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН).
AtomInfo.Ru
А так, на бумаге, цикл с переработкой только бланкетов красив, да. В сфероконических условиях он превосходит цикл с переработкой ОЯТ.
VBVB
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 22:02) *
Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций".

Смотря сколько документации будет у китайцев и индийцев в наличии при постройке у них отечественного БНа.
Прямую копию понятно делать они будут. У них есть достаточно мощные свои наработки. И индусов даже в металле, но пока незаконченная.
Но имея перед глазами конструкцию строющуюся БНа и техдокументацию не нее (найдут способы как ее заполучить), и индусы и китайцы быстро поймут как близкий аналог сделать отечественного БНа, опираясь на собственные наработки инжинерные.

Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему?
Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU.

Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

У них просто свалка.
Наша должна быть Свалка™, с большой буквы. С развитой присвалочной переработкой, окончательным захоронением осколков и дожиганием долгоживущих.

"Ядерная энергетика с человеческим лицом" ®
Ну или "Окончательное решение осколочного вопроса"®.
Кому что ближе.
LAV48
Цитата(VBVB @ 20.1.2016, 23:18) *
Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему?
Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU.

Вопрос был в сроках. Мне кажется, что года не достаточно. Да, это мой интуитивный "расчёт".
P.S. Что-то штаты никак не могут построить рабочий клон наших ракетных двигателей, при этом имея документацию и кучу образцов (не говоря уже про "свободу действий" на Украине). Конечно это не одно и тоже, но всё же.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:54) *
Татарин,

а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке:
Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил.
Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН).

Он и на первом своём выступлении/появлении на публике речь о плутонии задвинул. smile.gif
Вроде бы, самый "атомный" президент в мире за последние лет 40. smile.gif

В нынешней русской схеме принципиально плохи три вещи:
- отсутствие надёжного и окончательного решения по "плохим" осколкам (типа стронция-90), ну - оформленного могильника на тыщи лет,
- "радиационно-эквивалентное" захоронение "очень плохих" долгоживущих осколков типа йода (это оно по Кюри эквивалент урану, а по химии - нифига ж),
- ну и грязная переработка прям сейчас с образованием наиболее гадкого виды отходов - слабозагрязнённых осколками и актинидами в нетоварных количествах вод и растворов. А также металла и прочей такой ерунды. В идеале переработка должна быть "сухой", в смысле - без вовлечения в оборот материалов со стороны и без образования НАО/САО. Пока такого нет, ИМХО, нет - лучше вообще ничего не делать, чем делать это "как-то".
И что ж тут удивляться, что зелёные против?
Тут и технократ против будет - плодим отходы, которые и жить будут долго, и даже захоронить никак. А постоянный ввод активности в биосферу - оно таки аукнется в итоге, капля за каплей, доразбавляются...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 23:25) *
Наша должна быть Свалка™, с большой буквы.


Если серьёзно, то нет. И законы не позволяют, и население очень сильно против.

Даже с тем же путинским центром, честно говоря, не очень понятно было, как выкручиваться. Слишком на грани.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 23:15) *
Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?

Почему то очень часто при обсуждении БН-основанной энергетики в режиме работы ЗЯТЦ игнорируется важная проблема плутониевого запаса для пуска и работы до момента поставки нового топлива из регенерированного плутония из МОХ-ОЯТ.

По сути использование одного БН-800 на МОХ-топливе требует наличие постоянного запаса энергетического плутония не менее 5 тонн.
При этом около 2.8 тонны плутония находится в самом реакторе, а остальные 2.2 тонны - топливо подпитки для трех перегрузок. Только после срока в 14-15 месяцев можно что-то начинать пытаться делать с относительно горячим ОЯТ от БНа.

Практически же сейчас ОЯТ от БН-800 сейчас не раньше 5 лет выдержки перерабатывать можно. Т.е. с момента пуска БН-800 до момента переработки топлива из первой партии ОЯТ потребуется запас плутония около 5*1.4=7 тонн.

Итого: если страна собирается запускать БН-800, то нужно ориентироваться на наличие 10 тонн энергетического плутония и иметь переработку МОХ-топлива.

Наличие оперативного запаса плутония - основной ограничивающий фактор развития масштабной энергетики на БНах.
Понятно, что если число БНов в стране увеличивается, то и требуемый оперативный запас плутония уменьшается. Но практически для случая одного БН-800 эта величина составляет 10 тонн плутония, а для нескольких взаимозавязанных БНов с самодостаточным воспроизводством топлива стремится к величине 5 тонн на один БН-800 при равновесном топливном цикле в походе ЗЯТЦ.

В свое время Римский клуб пришел к важному выводу, что глобальная бридерная энергетика невозможна именно из-за отсутствия значимого оперативного запаса плутония в мире.
anarxi
QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 21:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.


Нет, даже сравнивая территории (достаточно посмотреть на карту, что бы понять, какая Украина есть букашка в сравнении с Россией)
И сравнить количество долгоживущих беккерелей.
На России их окажется значительно больше, чем в Украине.
VBVB
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 23:36) *
Можно именно его использовать при производстве МОХа из "лишнего" плутония. Осталось начать отнимать лишний плутоний у других laugh.gif

Если бы законодательство РФ позволяло бы, то можно было бы желающим странам разным предложить передавать в РФ хорошо вылежавшееся ОЯТ низких выгораний легководников практически бесплатно платя только за перевозку и контейнеры.
Или в крайнем случае для наиболее дружественных стран может быть обмен слабовыгоревшего вылежавшееся ОЯТ на выдачу эквивалентного количества СОУ остаточному урану-235 в ОЯТ, при условии покупки российского топлива.

Это бы ОЯТ мы перерабатывали, захоранивали бы высокоактивную часть, а плутоний себе бы оставляли.
Вот тогда можно было бы надеяться на светлое будущее быстрой энергетики, хотя бы в масштабах РФ.
VBVB
QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 22:39) *
Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР.

Думаете со стратегией развития ЖСР в мире и особенно РФ все так радужно и однозначно?
Целая куча есть разных конкурирующих направлений по развитию жидкосолевых ЯЭУ.
И пока не очень ясно ЖСР какого типа в принципе нужны для РФ.

P.S. Более подробно эту тему постараюсь развернуть в профильной теме по ЖСР.
Татарин
Цитата(VBVB @ 21.1.2016, 0:12) *
Наличие оперативного запаса плутония - основной ограничивающий фактор развития масштабной энергетики на БНах.

Про то я и говорю, что у БНов много ограничителей, но уж никак не ресурс урана-238.
Хомячить обеднённый уран нет смысла - на любую представимую серию его хватит при любом раскладе.

Вот если уран на снаряды или грузила нужен - то да, тогда расклад отдельный.

...
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.
Если ориентироваться на числа типа "12 тонн на гигаватт", то 10 гигаваттников можем пустить уже прямо сейчас. И ВВЭРы (корые, как обещают, сейчас понастроят на 100 лет вперёд) ещё по немногу накидывать будут.
Но на этом и всё.

То есть, у России запасы чётного урана на 200-1000 лет (смотря какие брать темпы воспроизводства и какое желание строить БН). И это без учёта будущих "огрызков" топливного цикла ВВЭР (которые никуда не делись и даже строятся). Уран-238 - не лучшее вложение средств (если не видеть ему в будущем каких-то других применений).
VBVB
QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 1:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.
Если ориентироваться на числа типа "12 тонн на гигаватт", то 10 гигаваттников можем пустить уже прямо сейчас. И ВВЭРы (корые, как обещают, сейчас понастроят на 100 лет вперёд) ещё по немногу накидывать будут.
Но на этом и всё.

Если использовать дурацкий навязанный американцами подход эксплуатировать БНы с КВа менее 1 при заполнении бланкетов железными чушками или испоганиваемым списываемым военным плутонием, то так и будет.
Для нынешнего БН-800 видимо можно на МОХе иметь практический полный КВ (с учетом потерь плутония при выдержке и переработке) около 1.10 на МОХе и около 1.2 на смешанном нитридном топливе в режиме наработчика. Для БН-1200 этого величины полного КВ еще на 0.1 больше могут быть.

Т.е. на самом продвинутом топливе для БН-800 время удвоения плутония не менее 5 лет, а для БН-1200 не менее 4 лет.
Чем раньше начнем серийно строить БНы, тем большее количество сможем построить их к 2045-2050 году когда уран дешевый начнет заканчиваться.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 1:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.

Указанные 120 тонн плутония это ориентировочные числа по гражданскому плутонию, без учета ОЯТ от РБМК, поскольку его не собираются в ближайшие годы перерабатывать. Для надежности чисел вот ссылка, что на момент начала 2008 года подсчитанный запас гражданского плутония в РФ составлял около 156 тонн.

Еще есть по крайней мере 34 тонны списанного военного плутония. А покойный министр Михайлов говорил, что спокойно бемпроблемно можно списать 50 тонн военного плутония.
Т.е. для БНов на территории РФ есть возможный полный запас по плутонию на уровне до 150-170 тонн.
Таким образом, в ближайшие годы имеем оперативный запас плутония для постройки не менее 12-14 БНов тысячников. А к тому времени как эти двенадцать достроят, ОЯТ накопится еще на пару-тройку БНов.

Т.е. реально можно ожилать постройки 15-18 ГГВт быстрой энергетики в РФ к 2050 году. Но это видимо предел в текущей ситуации, если ничего не менять.

IMHO, необходимо в ближайшие годы начинать вместе с переработкой ОЯТ ВВЭР-1000 и переработку ОЯТ РБМК. Там ресурс плутония есть еще на четыре БНа тысячника.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 0:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.


VBVB уже сказал, а я добавлю, что оружейного плутония у нас больше, чем у США.

Исходно по СОУП предполагалось утилизировать по 50 тонн. Из чего заключаем, что у нас его (оружейного) более 50 тонн.
generalissimus1966
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 10:15) *
VBVB уже сказал, а я добавлю, что оружейного плутония у нас больше, чем у США.

Исходно по СОУП предполагалось утилизировать по 50 тонн. Из чего заключаем, что у нас его (оружейного) более 50 тонн.

Да, в начале 2000-х, Л.Д. Рябев давал лекцию в МФТИ, я на ней был, и там речь шла именно о 50 тоннах, и я спросил его, а как это повлияет на будущее БН. Он сказал "Мы посчитали, и получилось, что эти 50 тонн - точно лишние". smile.gif
Vaklin Hristov
QUOTE(anarxi @ 20.1.2016, 23:17) *
Нет, даже сравнивая территории (достаточно посмотреть на карту, что бы понять, какая Украина есть букашка в сравнении с Россией)
И сравнить количество долгоживущих беккерелей.
На России их окажется значительно больше, чем в Украине.

Больше территория дает преимущество в этом направлений. Так получается, что на единицу площади меньше радиационной нагрузки при одинаковых других условиях. Что, конечно, чистейший обман. Вся концепция со считыванием отпуска нуклидов в атмосферу без привязки к другим параметрам - высшая форма обмана. По такому сценарию никак не учитываются несколько важных факторов:
1. Какая польза принесло увеличение нуклидов и дозовой нагрузки рабочих и населения. Понятно, что в большинстве своем, рабочие сознательно продают свое здоровье в обмен на деньги, но почему население должно принимать риск без намного превышающей его пользы для того же населения?
2. Беккерелей в кубометрах воды, беккерелей в кубометрах воздуха. Все по числовым данным заманчиво, но без учета горячих частиц. Они, конечно, не дают отражение на всех, но персонально поглотившему такую частицу отражение на все 100 процентов. И как бы ему не объясняй, что он попал в статистику, он не согласиться. При прививках так же есть доля риска, но риск этот обменивается на здоровье всего населения, а не на зарплату рабочих АЭС.
3. Нет безвредной радиаций! Есть полезная, но строго по состоянию и с учетом риска к пользой для конкретного индивидуума. Копить по чуть-чуть, разбавлять по немного, отпускать контролировано ... до поры до времени. Потом окажется, что все так делали, но не спрашивали у других как дела с этим обстоят. Спросят - придется концепцию отпуска пересматривать, что не есть корпоративно/полезно/круто или там, кто что себе придумает в виде отмазки.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:26) *
Думаю, что если Европа действительно решится-таки всерьёз на замыкание с быстрыми, то с французами какой-то общий язык найти сможем.

что-то я запутался... так, с вашей точки зрения, решилась уже Европа на скорейшее развитие БР или же продолжает действовать в рамках ранее намеченного неспешного плана?
(просто вчера, когда я апеллировал к принятому в Европе плану и отсутствию публичных выступлений по его ускорению, вы намекали на некое кардинальное изменение полит-экономической обстановки).

QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

что вы имеете в виду? разве было принято решение или подписаны какие-то соглашения о поставке на Украину европейского ОЯТ?

QUOTE(VBVB @ 21.1.2016, 0:12) *
Итого: если страна собирается запускать БН-800, то нужно ориентироваться на наличие 10 тонн энергетического плутония и иметь переработку МОХ-топлива.

истинно так!
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:39) *
В качестве примера. Когда здесь на форуме бурно обсуждали фукусимские бассейны выдержки, я был готов отправить в бессрочный бан любого, кто случайно ляпнул бы про ВВЭРовские стеллажи, т.к. могла бы случиться истерика у широкой публики.

Саша, первоначально стеллажи ВВЭР-1000 проектировались под другое, заметно меньшее обогащение (двухгодичный топливный цикл). То, что при переходе на новые топливные циклы об этом моменте подумали по остаточному принципу, да, не здорово...

QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

Ваклин, надеюсь Вы неудачно шутите про последствия Чернобыля. Если Вы опять заводите волынку о хранении европейского ОЯТ на территории Украины, будьте добры предъявить пруфы, поскольку ни на ХОЯТ-2 или ЦСХОЯТ в чернобыльской зоне, ни на СХОЯТ ЗАЭС невозможно поместить иные сборки кроме РБМК/ВВЭР...
Dobryak
А почему СУОП стало СОУП?
Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 21.1.2016, 14:41) *
Копить по чуть-чуть, разбавлять по немного, отпускать контролировано ... до поры до времени. Потом окажется, что все так делали, но не спрашивали у других как дела с этим обстоят. Спросят - придется концепцию отпуска пересматривать, что не есть корпоративно/полезно/круто или там, кто что себе придумает в виде отмазки.

Вот это главная фигня с нынешним обращением с отходами.

Сама идея "разбавления до безопасного уровня" для долгоживущих изотопов - глубоко порочна и не имеет права на жизнь.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 21.1.2016, 15:25) *
А почему СУОП стало СОУП?


Потому что "Соглашение об обращении и утилизации плутония".

Заодно чтобы не путать с системой управления охраной труда biggrin.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 21.1.2016, 15:13) *
решилась уже Европа на скорейшее развитие БР или же продолжает действовать в рамках ранее намеченного неспешного плана?


"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...
VBVB
QUOTE(VBVB @ 21.1.2016, 2:47) *
Т.е. реально можно ожидать постройки 15-18 ГГВт быстрой энергетики в РФ к 2050 году. Но это видимо предел в текущей ситуации, если ничего не менять.

Эти числа ориентируются на переработку ОЯТ БНов после пяти лет выдержки.
Если же иметь отработанный пристанционный цикл переработки горячего ОЯТ БНов двухгодичной выдержки, то исходя из имеющихся на текущий момент запасов плутония от ВВЭРов и 50 тонн военного избыточного можно построить 30-35 ГВт быстрой энергетики на плутонии.

Если же учесть возможность переработки ОЯТ РБМК, то при их выводе из эксплуатации на рубеже 2025-2030 года, сможем расчитывать на запас плутония на еще 8-9 тысячных БНов.

Также ВВЭРы нынешние нажгут к 2030 году ОЯТ с количеством плутония, достаточного для работы с пристанционным циклом пеработки ОЯТ еще 5 тысячников БН.

Т.е. пока предвидится теоретическая возможность РФ иметь в ближайшие 20 лет до 43-48 ГВт быстрой энергетики на плутонии в режиме самодостаточного воспроизводства плутония (КВа около 1.05) при пристанционной переработке ОЯТ (ПЯТЦ).

Очевидно, что для планов более масштабного расширения БН-основанной энергетики нужно переходить к расширенному бридерному варианту наработки плутония с ПЯТЦ.

Также в перспективе нужно решать вопрос как можно более бытрого варианта переработки ОЯТ ВВЭР-1000, посколько при долговременном хранении этого ОЯТ теряется ценный ресурс изотопа плутония-241 и генерируется ненужный сейчас изотоп америция-241. Т.е. ПЯТЦ должен прийти и в направление АЭС с легководными реакторами.

Также есть смысл задуматься о механизмах обмена ОЯТ от отечественных ВВЭРов поставленных на экспорт на поставки топлива (в каком нибудь разумном соотношении типа 1000-120 тонн ОЯТ на 20 тонн свежего топлива с оплатой перевозки ОЯТ и утилизации высокотоксичных осколков деления иностранным пользователем ВВЭРа). Ресурс такого внешнего ОЯТ, произведеннного из российского топлива, позволяет дополнительно построить до 2050 года не менее 12-15 тысячных БНов на экспорт помимо отечественных.
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 16:57) *
Потому что "Соглашение об обращении и утилизации плутония".

Заодно чтобы не путать с системой управления охраной труда biggrin.gif

А я как-то думал. что Соглашение об Утилизации Оружейного Плутония --- спасибо за разъяснение.
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 17:00) *
"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...

Или встречу, или не встречу, или встречу, но не опознаю!
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 17:00) *
"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...

я просто никак не пойму, почему они задумались именно сейчас, а не пять лет назад, когда программу принимали, по кторой к 2030 году будут иметь опытно-экспериментальные БР на натрии, свинце и газе?
неужели их так возбудил пуск нашего БН-800? вряд ли. ведь мы не скрывали, что его строим. еще в 2006 году начали стройку (для пуристов - возобновили). или они всерьез думали, что мы его так и не сможем пустить, а тут - бац - такой нежданчик smile.gif тоже сомнительно.
военных действий в Казахстане или Австралии (основных поставщиках уранового сырья) пока не наблюдается. Тезис о том, что уран скоро кончится, в доклада WNA и NEA тоже не встречается...
Smith
QUOTE(Dobryak @ 21.1.2016, 17:13) *
А я как-то думал. что Соглашение об Утилизации Оружейного Плутония --- спасибо за разъяснение.

в заголовке оф.текста слова "оружейный" нет :-)
Vaklin Hristov
QUOTE(alex_bykov @ 21.1.2016, 14:25) *
Ваклин, надеюсь Вы неудачно шутите про последствия Чернобыля. Если Вы опять заводите волынку о хранении европейского ОЯТ на территории Украины, будьте добры предъявить пруфы, поскольку ни на ХОЯТ-2 или ЦСХОЯТ в чернобыльской зоне, ни на СХОЯТ ЗАЭС невозможно поместить иные сборки кроме РБМК/ВВЭР...

1. Когда есть последствия, то они не шутка, а просто последствия. Чего там шутить или нет шутить?
2. Ни у одной из стран Евросоюза нет проблем с хранением или утилизации ОЯТ. Оно как есть ОЯТ, так есть и сыре. В худшем случае можно отравить на переработку к производителю на платной основе. Как говорят евреи, проблема решаемая деньгами, называется расход. Европа расходов в обмен на результат особо не боится. Иногда медлит с расходами, но рано или поздно она их делает.
3. По европейскому законодательству отходы ОЯТ, которые не подлежать дальнейшей переработки нужно возвращать на территорию ЕС. Вот это и есть проблема, поскольку не решить ее одними деньгами. Нужна еще политическая воля, согласие населения и т.д. По концепциям обращения с такими отходами многих стран сказано, что приемлемая форма длительного захоронения будет считаться только захоронение в геологических формациях. Нужно найти такие, одобрить по техническим параметрам, сделать ОВОС, получить согласие населения и т.д. и т.п.
4. Россия намерена все таки вернут отходы, которые не ее и они с Европы. Это скорее всего не 100 кило железяк, а чуток больше.
5. Централизованное хранилище таких отходов лучше как вариант, чем много мест захоронения в разных странах по всей Европе.
6. Мое личное скромное мнение, что чернобыльская зона отчуждения и есть оптимальный вариант такого хранилища. Пока это не в рамках ЕС, но технически не проблема изменить законы и сделать обособленную зону под контролем ЕС для централизованного хранения. Не говорю, что факт, а говорю, что возможно и логично.
Syndroma
С трудом представляю, чтобы в Европе кто-то сейчас смог преодолеть сопротивление зелёных политиков, зелёных стран, зелёных журналистов и выделить деньги на реальное строительство БР. Что скажет Австрия на это? Засудит же. А как отнесётся ЕК к гос. поддержке проекта? Не усмотрит ли нарушения конкурентного законодательства? Не запретит ли продавать энергию с такого реактора?
Европейский БР возможен только при непротивлении всех сторон. Что-то как-то сомнительно.
Vaklin Hristov
QUOTE(Smith @ 21.1.2016, 14:13) *
что вы имеете в виду? разве было принято решение или подписаны какие-то соглашения о поставке на Украину европейского ОЯТ?

Никак нет. Что Украина с ними делать будет?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.