Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
VBVB
Из статьи на Атоминфо:
QUOTE
От дифференциальных уравнений нейтронике придётся в скором будущем перейти к интегро-дифференциальным. Другая сложность - придётся тщательно учитывать и экономить нейтроны.

Как мы раньше решали все свои нейтронно-физические проблемы? Утекла часть нейтронов - ну и ладно, поставим биологическую защиту. Спектр не тот - введём поглотитель или сталь сделаем потолще.

Но в замкнутой системе нейтроны нужно максимально возможно направлять на воспроизводство делящихся ядер. А также учитывать и другие современные требования - например, требования по выводу из эксплуатации. И по той, и по другой причине утечка нейтронов теперь нас должна интересовать не только в том смысле, какое граничное условие мы должны поставить.

Нейтрон в атомной энергетике будущего станет своего рода эквивалентом денег, а системные процессы будут в чём-то схожи с финансовыми. Если не следить за системой в целом и интегральным нейтронным балансом, то неминуемо возникновение кризисов.

Впрочем, уже сегодня атомная энергетика в мире вошла в зону риска. Продолжается накапливание ОЯТ, ситуация с ресурсами урана непонятна. Если не заниматься системными расчётами с обязательным привлечением нейтроники, то вполне реально однажды столкнуться с опустевшими складами делящихся материалов и с КИУМами на уровне 0,1.

Ряд предпосылок к определении стратегии развития АЭ в РФ четко обозначен уважаемым гражданином Субботиным.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 2.2.2019, 20:08) *
Ряд предпосылок к определении стратегии развития АЭ в РФ четко обозначен уважаемым гражданином Субботиным.


Во многом это его давние идеи.
AtomInfo.Ru
А у китайских атомщиков свои взгляды на то, чем они будут заниматься в будущем.

Помимо районного теплоснабжения, за которое китайские компании взялись всерьёз, их новый интерес - водород.

В частности, SPIC уже подписалась с "Syno Hytec" сотрудничать по производству, хранению и транспортировке водорода, а также по развитию водородных автомобилей.
Картинка от SPIC (пока чисто иллюстративная):
Syndroma
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 3.2.2019, 18:37) *
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает.


Именно этим они и хотят заняться.
Автотранспорт - только часть соглашения.

А вообще они будут сотрудничать по производству, хранению и транспортировке водорода.
Там просто картинки не такие красивые, как по автомобилям smile.gif

У нас, кстати, теплоснабжение и водород тоже записаны в стратегии.
pappadeux
QUOTE(Dobryak @ 2.2.2019, 1:13) *
Так NRU уже закрыт 31 марта прошлого года. Или это была шутка под 1 апреля?*


имелось ввиду, на момент публикации документа в ссылке NRU еще работал, он там (в документе) и приведен работающим
AtomInfo.Ru
"интеллектуальные системы, искусственный интеллект"... а вот если про них немного поразмышлять.

МАГАТЭ проводит различные курсы, в т.ч. в Триесте по перспективным направлениям.
Курсы в Триесте непростые, с двухсторонним участием - слушатели не только слушают, но и рассказывают немного о своей работе.

На прошлых курсах был один товарищ из зарубежья, который рассказывал о том, как пытается приспособить к реактору для управления нейросеть.
Да, разумеется, реактор исследовательский, и человека при этом не подменяют.
Но тенденция интересная.

P.S. Конечно, я не думаю, что нейросеть полностью заменит человека на АЭС. По крайней мере, при нашей жизни не заменит. И не думаю не только потому, что смотрел "Терминатора-2" ещё до того, как его перевели для советских видеосалонов biggrin.gif
Рассуждения ЛПРов будут просты и циничны - человека, если что, можно посадить, а нейросеть не посадишь.
LAV48
Но скорость принятия решений нейросетью может быть на порядки более высокой, не говоря уже о контроле массы параметров одновременно. Для АСММ без персонала - это одна из степеней безопасности, а для больших - как автопилот для самолёта. Т.е. на стационарных режимах вполне может быть применён данный тип управления.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.2.2019, 22:09) *
Рассуждения ЛПРов будут просты и циничны - человека, если что, можно посадить, а нейросеть не посадишь.

Посадить можно её разработчика. И предел матотвественности у какого-нить условного "Яндекса" выше, чем у условного Васи Пупкина, ВИУР.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 3.2.2019, 23:23) *
Но скорость принятия решений нейросетью может быть на порядки более высокой, не говоря уже о контроле массы параметров одновременно.


Да, тут есть интересные перспективы.

QUOTE(LAV48 @ 3.2.2019, 23:23) *
Для АСММ без персонала - это одна из степеней безопасности


Не только.

В разных стратегических мечтаниях и видениях наших аксакалов иногда речь заходит о малых станциях, управляемых из единого центра через спутник.
Если к этим мечтам добавить ещё и нейросеть, то последней можно поручить перехватывать управление на себя, например, при сбоях связи.

Но это мечты, и больше для темы про реакторы V поколения smile.gif

А если вернуться к словам Сергеева, то с ним можно согласиться в том, что применения для ИИ и прочих интеллектуальных систем у нас найдутся.
Другое дело, надо ли отрасли стремиться самим вести такие разработки или можно брать их у соседних отраслей либо у каких-то специализированных предприятий и т.п.

Вопрос этот неоднозначный. Как показывает жизнь, нам, нашей отрасли просто необходимо хороший кусок внеотраслевых заказов. Это не мои слова, кстати, и не рассуждения манагеров. Это слова тех людей, что провели свои отделы и предприятия через 90-ые.
Нужна подушка безопасности, чтобы спокойно переживать паузы, периоды спада интереса к отрасли у государства, и не терять людей и опыт.
В этом плане направление интеллектуальных систем, конечно, весьма интересно - и спрос на них будет вне отрасли, и всё-таки это хайтек, а не палёной водкой барыжить.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 3.2.2019, 23:51) *
Посадить можно её разработчика.


Это если его найдёшь.
А оператор - вот он, не убежит, его ЧВК "Атомспецзащохрана" с рабочего места не выпустит.

Почему, как думаете, на эксплуатацию ядерный ущерб, как это правильно сказать, канализируют? По этой же причине, в первую голову.
LAV48
ИИ очень хорошо поддаётся для затачивания под узкие задачи. Управление автомобилем, компьютерной армией разнородных юнитов.., атомный энергоблок - ни чуть не сложнее. А вот груз ответственности, это да.
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать.
Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы sad.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 4.2.2019, 0:32) *
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать.
Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы sad.gif


В определённой степени, у нас был отраслевой пример - те самые расчётчики (ранее - физики, сейчас - нейтронщики).
Их не зря на первых порах называли просто физиками (к величайшей обиде теплофизиков).
Первые физики/расчётчики были специалистами очень широкого профиля, и их без оговорок можно было называть учёными.
Я, когда учился, зацепил последние хвосты этого счастья - в нас заталкивали не только физику реакторов. программирование и численные методы, но и, казалось, абсолютно ненужные для атомной энергетики кванты, теорфизику и т.д. и т.п.

Теоретически, конечно, можно попробовать повторить хороший опыт, но на сей раз уже не с физиками, а, скажем, с теми же специалистами по ИИ.
Но это действительно та ещё задача.

Образование - тема, конечно, больная. Тут согласен.
AtomInfo.Ru
По поводу ответственности, посадки разработчика и т.д.

Разработчик нейросистем нас на самом деле не интересует. Ему в случае тяжёлой аварии на реакторе по вине его нейросистемы могут сломать ногу, посадить на кол, предать анафеме до седьмого колена - но это в частном порядке и по частной инициативе.
Нас же будет интересовать поставщик. А это уже не инженер, а продаван.

Итак, мы говорим поставщику: "Система управления на базе нейросети будет работать на наших реакторах, персонал мы удаляем полностью, кнопки нажимать будут роботы, а при тяжёлой аварии ты назначаешься ответственным".

Как поведёт себя поставщик, если он внешний, не отраслевой? А мы это видим на примере Индии, где есть возможность привлекать поставщиков к компенсациям за ядерный ущерб.
Поставщик прикидывает для себя, насколько он может попасть, и либо отказывается от работы с отраслью, либо, мило улыбаясь, предлагает: "Хорошо, но давайте тогда включим в цену ту сумму, которую я могу заплатить в случае, если мне предъявят претензии за ядерный ущерб".
Цена в последнем случае сразу резко растёт, а мы и так в отрасли дешевизной не страдаем-с.

Хорошо, пусть будет внутренний поставщик. Закроем тематику полностью, "чужие здесь не ходят", создадим отраслевой НИИ атомных нейросетевых технологий или, по-модному, АО "Атомнейросеть".
Казалось бы, решение найдено - вот он-то и ответит за всё.

Однако стоп! Не так просто, как кажется на первый взгляд. Реакторов с нейросетью у нас не один, а много, и мы даже - о ужас! - экспортируем их в Лимпопо по межправительственному соглашению, подписанному в присутствии лично Больших Людей и даже Очень Большого Человека.
И что нам теперь после тяжёлой аварии на нейросетевом реакторе скажут в Кремле? "Вы там обздулись, а нам теперь лететь в Лимпопо платить и каяться? Нет уж, дорогие, ищите обыкновенного козла отпущения".

Поэтому как только дойдёт до дела, то есть до момента, когда станет возможным реально построить реактор, управляемый не людьми, у ЛПРов всех уровней в подсознании выскочит мыслишка: "А кто сидеть-то будет, если что?". И поэтому оставят операторов, на которых потом всё и свалят, так уж устроен наш мир.

Но это касается именно полного отказа от людей на реакторе. А вот в порядке помощи персоналу нейросети действительно могут быть весьма полезны.
AtomInfo.Ru
А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит.
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 3.2.2019, 19:37) *
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает.


К дешевому водороду еще желательны дешевые технологии хранения и транспортировки этого водорода, а так же систем безопасности, без которых, он увы, будет взрываться через день при широком применении.
Syndroma
Да легко — синтетическое дизельное топливо. Хранение и транспортировка давно отработаны, спрос стабильный. Будет дешевле, чем на НПЗ, покупатели в очередь выстроятся.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 11:44) *
А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит.

А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 4.2.2019, 11:02) *
А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит?


Ну как кто? Специально выведенный персонал, набранный из человеков-амфибий, конечно biggrin.gif

У Шельфа есть персонал, хотя его численность и минимизирована.
Но пока речь идёт только о наземном размещении.
Когда дойдёт до подводных вариантов, тогда и будет видно. В принципе это вписывается в мечты об управлении из единого центра по спутнику, но скорее всего людей посадят где-нибудь рядом. На платформе, например.
alex_bykov
Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему.
Во-первых, на чём вы её будете обучать? У вас 99.9% режимов - нормальная эксплуатация, а всё, что касается аварийных режимов, имеет допуски +- лапоть.
Во-вторых, очень бы хотелось посмотреть на обоснование безопасности такого блока. Какие коэффициенты запаса закладывать в проект будет знать только сама нейросеть, а для установки критически важно, с какой мощности и при каком давлении в контуре начнётся движение СУЗов.

Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления.
Дед Мороз
Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет.
alex_bykov
QUOTE(Дед Мороз @ 4.2.2019, 22:41) *
Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет.

Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ.
AtomInfo.Ru
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Сам С. в качестве иллюстрации привёл "Росатомфлот".
Но тут же сказал, что это прекрасно, но что-то ещё должно быть на земле.

Вот если про ИИ, альтернативу и ядерную медицину в принципе можно что-то сказать, то в этом случае у меня воображение отказывает.
Ну не поезда же с ядерным двигателем делать? Или ядерные дирижабли?
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 23:37) *
Ну не поезда же с ядерным двигателем делать? Или ядерные дирижабли?


Чисто теоретически, можно, конечно, развлечься чем-то подобным этому:

Тем более, что в прошлом веке о них говорили.

Но только кто ж на них ездить-то будет?
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.2.2019, 1:37) *
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Дорога Магадан-Билибино-Анадырь за счёт Росатома.
asv363
QUOTE(alex_bykov @ 4.2.2019, 23:11) *
Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ.

Подключать ИИ к ПМТ, где опытные экзаменаторы будут давать разные сложные вводные, добавляя по ходу сдачи "экзамена" неожиданные отказы того или иного оборудования, важного для безопасности. И лет через двадцать, может быть ИИ чему-нибудь и научится.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 23:37) *
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Да хоть свинцовые графеновые аккумуляторы для электротранспорта.
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 4.2.2019, 16:45) *
Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему.
Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления.

Вот подписываюсь под каждым словом.
Мне, как имеющему опыт с написанием свёрточных сетей, тоже это непонятно. Обучение, регуляризация или дебаг даже маленькой сети - это чистый ад (по меньшей мере, сейчас).

Вообще, общий принцип: везде, где реально написать пригодный алгоритм, нужно применять именно алгоритм.
Нейросети и "ИИ" нужны для плохо формализуемых задач... но неясно-как-работающий атомный реактор - штука сама по себе очень стрёмная. smile.gif
Syndroma
А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.
asv363
QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 0:30) *
А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.

Дело за малым - начните с себя. Как отреагирует Ваша супруга, когда после работы домой явитесь не Вы, а Ваша цифровая копия? laugh.gif
pappadeux
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 16:37) *
Но тут же сказал, что это прекрасно, но что-то ещё должно быть на земле.


ядерными взрывами копать каналы
asv363
QUOTE(pappadeux @ 5.2.2019, 4:08) *
ядерными взрывами копать каналы

Не возражаю.

P.S. Спасибо за ссылку на RFI по АСММ, некоторые параметры и оригинальтый текст показали, что автор был слегка небрежен или торопился. К сожалению, я не знаю как с ним связатся.
pappadeux
QUOTE(asv363 @ 4.2.2019, 21:41) *
P.S. Спасибо за ссылку на RFI по АСММ, некоторые параметры и оригинальтый текст показали, что автор был слегка небрежен или торопился. К сожалению, я не знаю как с ним связатся.


пожалуйста

следует отметить, там было несколько ревизий этого RFI, каким из них руководствовался авторе неизвестно
pappadeux
QUOTE(asv363 @ 4.2.2019, 20:33) *
Дело за малым - начните с себя. Как отреагирует Ваша супруга, когда после работы домой явитесь не Вы, а Ваша цифровая копия? laugh.gif



«Она схватила ему за руку и неоднократно спросила, где ты девал деньги?»
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 4.2.2019, 23:45) *
Дорога Магадан-Билибино-Анадырь за счёт Росатома.


На такие подвиги нас и без всякого научного обоснования толкают.
Желающих, чтобы Росатом за свои деньги поработал, а они рядом с ложкой постояли, полно.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 5.2.2019, 0:12) *
Да хоть свинцовые графеновые аккумуляторы для электротранспорта.


Да, в принципе, что-то подобное можно предположить.
AtomInfo.Ru
QUOTE(pappadeux @ 5.2.2019, 4:08) *
ядерными взрывами копать каналы


И пустить в них (каналы, а не взрывы) "Росатомфлот".
Это идея. Но речь шла о земле, а каналы уже как бы не совсем земля smile.gif
Syndroma
А есть способ построить мост с помощью ядерного взрыва?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 8:31) *
А есть способ построить мост с помощью ядерного взрыва?


Обвал устроить?
Syndroma
Это называется "завальное озеро". Штука недолговечная и катастрофоопасная.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 9:31) *
Это называется "завальное озеро". Штука недолговечная и катастрофоопасная.


Значит, придётся ограничиться электротранспортом smile.gif
Syndroma
Ну вот Шельф на Зубре вполне можно представить как покорителя бездорожья.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 0:30) *
А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.


ЛитРПГ, небось, почитываете? biggrin.gif

Скорее уж аватары какие-нибудь.
Роботами для работы с отходами у нас занимаются.
Мы даже небольшой репортаж делали с выставки - http://atominfo.ru/newss/z0697.htm
И там в пределе, кстати, есть намерения вообще уйти от человека.

Это тема безусловно нужная. Но мы тут явно не передовики. Манипуляторы берутся вне отрасли. Вполне возможно, что и софт тоже что-нибудь адаптированное или на стандартных библиотеках.
Мы можем научить роботов с их ИИ хорошо разбираться в радиоактивных отходах, но вряд ли это будет нужно кому-либо вне отрасли.

Может, здесь что-то вытянуть можно.
Это тренировка в виртуальной реальности, работник службы типа МЧС извлекает контейнер с радиоактивным материалом из машины, потерпевшей аварию при перевозке (ничего сверхнеобычного, конечно).
кликабельно


Тут можно попробовать поставить задачу обучить роботов делать такие операции без присутствия людей.
Сложно сказать, надо ли это или не надо. Но опять же вопрос, а в чём конкретно будет выражаться наша уникальность? Подобные задачи может решать не только наша отрасль. Возможно, нам проще будет позаимствовать готовые решения у соседей.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.2.2019, 12:01) *
ЛитРПГ, небось, почитываете? biggrin.gif

Скорее, в хорроры поигрываю.

Мне кажется, тема ИИ в атоме исходит прежде всего из потребности в уменьшении дозовой нагрузки при выполнении нестандартных работ. Вот вы говорили "разломать Билибинскую АЭС ломами". Роботы с продвинутым ИИ вполне могли бы такое сделать, дёшево и сердито. Или внутри Фукусимы расчисткой заниматься. Сколько там было потеряно роботов из-за того, что они беспомощные и глупые?

Другое дело, что такой ИИ пока что фантастика. И цифровая копия человека вполне может оказаться более реалистичным вариантом.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 10:21) *
Другое дело, что такой ИИ пока что фантастика. И цифровая копия человека вполне может оказаться более реалистичным вариантом.


Промежуточный вариант более реален. То, что у РосРАО. Костюм копирующего типа.
Человек сидит в тёплом безопасном помещении, двигает руками, ногами, а робот на месте повторяет его движения.
Syndroma
Да. И встаёт вторая проблема, тоже вполне профильная — ограниченная энерговооружённость современных роботов. С проводом по завалам далеко не уйдёшь. Нужен компактный источник энергии высокой плотности. Можно даже без биозащиты, всё равно в реактор лезть.
LAV48
Цитата(Syndroma @ 5.2.2019, 10:35) *
Да. И встаёт вторая проблема, тоже вполне профильная — ограниченная энерговооружённость современных роботов. С проводом по завалам далеко не уйдёшь. Нужен компактный источник энергии высокой плотности. Можно даже без биозащиты, всё равно в реактор лезть.

Бензин smile.gif
Дед Мороз
Цитата(alex_bykov @ 4.2.2019, 23:11) *
Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ.


Подход не предложу, на это будут потрачены десятки сотни миллионов долларов, а Вы хотите всё, сразу и бесплатно?
Просто напомню, что когда-то внедрялись всякие датчики и автоматика, вопрос о их надёжности стоял точно так же. А сейчас, наоборот, тренд на отказ от человеческого фактора в этих сферах, потому что именно человеческий фактор является основным источником проблем. То же самое будет и с ИИ.

Цитата(Syndroma @ 5.2.2019, 9:31) *
Это называется "завальное озеро". Штука недолговечная и катастрофоопасная.


Сарезское озеро с Вами не согласно. Обвальная плотина высотой в 600 метров стоит уже 100 лет, причём без какого-либо техобслуживания и ремонтов. Можете такой же надёжный рукотворный объект назвать?
Syndroma
Рано или поздно плотину размоет, и огромная стена воды уничтожит всё на своём пути. И никого даже не посадить будет, потому что природа.
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 4.2.2019, 12:01) *
Да легко — синтетическое дизельное топливо. Хранение и транспортировка давно отработаны, спрос стабильный. Будет дешевле, чем на НПЗ, покупатели в очередь выстроятся.



Водород на НПЗ в Европе стоит примерно 1000 долларов за тонну, из российского газа. В РФ и США подешевле. Синтетические продукты их газа и угля становятся конкурентны при ценах на нефть - около 100 долларов за баррель.

Получается, гипотетический ядерно-водородный генератор должен уметь выдавать водород по 1000 долларов за тонну или дешевле, что бы это было хотя бы теоретически конкурентно с прямым хранением электроэнергии в автомобилях и в целом экономически оправдано.

Есть прикидки по стоимости ядерного водорода?

Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.