Вообще-то, КВ у разработки БН-1600 в СССР был порядка 1,3-1,4 (большая величина на МОХ), насколько помню. Конечно, цифра с бланкетами - дураков раньше не было. Кроме того, что-то информации о ходе строительства блока БРЕСТ-ОД-300 последнее время совсем нет. Есть затягивание с рабочей документацией по БН-1200. Наверное, "мудрецы" на НТС всё перекосорезили.

Также что-то не особо запомнилось упоминание строительства ВВЭР в России, ситуация со снабжением потребностей отрасли в урановом сырье.

НЯП, и для БН-350, и для БН-600, и для БН-800.soviet_edition при проектировании назывались бОльшие значения КВ, чем достигались на практике.

Неизвестно, насколько можно верить цифрам КВ для БН-1600. Что там КВ больше, чем у БН-800 - это скорее всего... а вот сколько точно - это всего лишь обоснованный прогноз с не очень высокой степенью доверия.

но ведь можно пойти по тому пути который пока что реализуется (за исключением БН-800) - строить ВВЭР и разрабатывать ту перспективу которую записали. А то сейчас всё это выглядит как метания - сначала мы построили БН 800, а теперь вдруг выясняется что у нас будет нитрид. И мы тут же параллельно хотим БН - 1200 (с нитридом? я так понял что под БН1200 будет осваиваться всё таки мокс топливо) которое нам в рамках бреста не очень то пригодится.
Поправьте меня, но опыт строительства БН так же переносим на условный брест как и опыт строительства ВВЭР на брест. Плюс к тому идея-оправдание, под которую продавали БН - сокращение РАО - но для этой идеи не понятно зачем нужна двухкомпонентная система (стоимость строительства реактора существенно превышает стоимость временного хранилища и неспешной переработки его в быстром реакторе). И при переходе на брест необходимость этих выжигателей тоже под вопросом.
Опять таки совершенна непонятна гонка за КВ. неужели у нас уран закончился для ВВЭРов?
цирк с конями с топливом для БН опять таки даже не хочется вспоминать...

Но это ведь и есть пауза. Только в более мягком виде, не полная консервация.
И слабое место паузы понятно. Оказавшись без дела, люди скиснут или вообще разбегутся.
Потом сверху когда-нибудь начнут в спешном порядке заливать деньгами, и вновь выяснится, что деньги строить не умеют.

Цирк с конями начался как раз из-за предыдущей паузы.
Когда в Росатоме рулил пресловутый Щ.
И когда началось, что надо вытягивать предприятия из дыры 90-ых, деньги есть, давай распределять...
Вот Димитровград, живёт плохо. Что они умеют? Вибротопливо. О-о, а это мысль! Тем более, что на топливо для БН-800 деньги исходно не выделялись, а вибротопливо можно пропустить по научной статье.

А далее включилось "никакой конкуренции нет" ©
Бычков, уходя в МАГАТЭ, ответственности с НИИАРа не снимал, но...
http://atominfo.ru/news3/c0425.htm - ближе к концу есть часть про MOX-топливо.

Результат - потерянное время и гибридная зона, будь она неладна.
А всё почему? А вот именно та самая пауза 90-ых, когда быструю тематику притормозили. И при реанимации программы пошли ошибки.

А гонки-то как раз и нет. То, что Николаев предложил КВ=1,5, совершенно ничего не означает. Это частное мнение очень опытного человека, которое обязательно надо выслушать - но пока не более того.
Ни БН-1200 в его нынешнем виде, ни тем более БРЕСТ на высокие КВ не замахиваются.



А они всегда будут. А что, раньше не так? ВВЭР/РБМК, у западников PWR/BWR. Плюс всякая экзотика. Вот японцы на днях напомнили о своём давно закрытом проекте - комбинированный тяжёловодник, в каландре D2O, а в каналах - закипающая по прохождению лёгкая вода. Фигня Прелесть какая!

Я хочу увидеть живой ТЖМТ-реактор, потому что верю в его плюсы. По большому счёту, без разницы какой - свинцовый или свинцово-висмутовый. Хотя нет, последний мне ближе, потому что в прошлой жизни я считал нейтронику для Тошинского
Но при этом, так как я из Обнинска, то, как сами понимаете, в моём окружении мне каждый второй (а то и каждый первый) объясняет, насколько сложно, долго и муторно такой реактор будет строить и ещё сложнее и муторнее эксплуатировать.
И надо признать, что в этих словах есть очень большой резон.

Представьте, что мы сейчас бросим всё, займёмся только БРЕСТом и нитридом и лет через 10-20-30 поймём - не смогли, технология не для этого поколения людей, а для какого-нибудь XXII или XXIII века.
И что тогда? Полностью потерянные десятилетия?

Поэтому я считаю, что надо иметь в виду и стремиться к журавлю в небе, но не забывать о синице в руках.
Тем более, что эта синица вполне может оказаться нашим журавлём на наш век.
Как-то так.

А что плохого-то, если вдуматься? Орлов, который это придумал - вообще-то голова Если бы про Прорыв больше говорил Виктор Владимирович, а не Е.О., то и отношение к Прорыву было бы намного благосклоннее

Пустили реактор, КВ=1, никакой внешней подпитки по топливу не надо, знай себе перерабатывай тут же рядом на площадке и возвращай в реактор.

Новые блоки можно пускать на обогащённом уране. Это на первом этапе. А потом часть их можно пускать на топливе из ОЯТ ранее закрытых таких же реакторов с КВ=1.

Да, конечно, такой блок есть вещь в себе только на бумаге. Не ждать же n лет после каждой перегрузки пока его топливо переработают. Поэтому, конечно, на самом деле придётся как-то меняться с соседями, но это можно промоделировать.

Единственное реальное возражение против ПЯТЦ - невозможность экспорта таких комплексов.
А она, невозможность, давайте без обиняков скажем, связана в первую очередь с негативным отношением США.
Если вдруг Америка скажет, что ей всё равно, то это возражение сразу либо вообще исчезнет, либо очень сильно ослабнет.

Резюмируя: Главное не быть страусами и не высидеть пингвина.

Ну вот пошла более конкретная информация
Четыре задачи года науки
Самое главное - концепция определена. Конкретные программы со сроками - до конца года.
Из интересного:
1. Однозначно принята двухкомпонентная система атомной энергетики
2. Развитие ВВЭР определена так - удешевление строительства и переход ТОИ на промежуточный спектр (т.е. спектральное регулирование), уход от циркониевых сплавов на сталь. Себестоимость на уровне парогазовых установок (которые самые экономичные). Строить СКР нет смысла - нет материалов. Тема для научных исследований - не более того.
3. Быстрый спектр будут развивать, особенно на экспорт. Вот тут уже становится интересно. Ведь придется очень плотно с американцами работать, хотя они тоже очень сильно заинтересованны - когда то и им придется поставлять, а базу надо уже готовить
4. Если правильно переводить данную информацию на наш приземленный язык, то БН (Быстрые Натриевые) - в серию сейчас, свинец - на исследования и отработку технологий как топливных, так и утилизационных отработанного топлива. Я так понимаю, что экспорт БН будет однозначно завязан на переработку отработанного топлива. Судя по всему, Россия готовится открыть международный центр по переработке отработанного ядерного топлива под международным контролем. Несмотря на то что это будет не очень чистое производство, но заработать на этом в перспективе, когда пойдет на спад экспортный портфель ВВЭР можно и нужно.

Себестоимость, если в смысле выравненная стоимость электроэнергии, то она сейчас в два раза дешевле на ПГУ в России, если судить по ДМП + цене э/э на оптовом рынке. Снизить стоимость блоков в 2 раза? Каким образом? Теоретически можно за счет ускорения строительства, но что-то пока не видно этого ускорения. КуАЭС-2 уже 3 года строят и до первого бетона еще не добрались (я в курсе, что "строят" теперь исключительно от первого бетона до физпуска, а все остальное "не считается", но я про реальность).

Ну, про сроки - это натяжка совы на глобус. Удешевление даёт не "ускорение строительства", а увеличение скорости оборота денег и уменьшение паузы "вложение-отдача". До первого бетона денег в строительство идёт относительно мало, так что бумаги можно десятилетиями перебирать, на стоимости строительства это не скажется. Именно вот если про реальность говорить.

Снизить стоимость блоков можно за счёт, например, серийности. В смысле, опять же, реальной серийности, без "питерских" и "московских" проектов, без "быстроходных" и "тихоходных" турбин от пяти производителей, без... да много чего.

...
А LCOE газа сильно зависит от цены газа. Сейчас она не на пИке.

Сейчас-то, как раз на пИке. На хабах СПГ стоит $600 за тысячу кубов.
Спасибо генералу Морозу.

Ну, я не имел в виду такие высокие частоты.

Но да - при 0.6$/куб русский атом уже точно в разы дешевле любого парогаза: 0.06$/кВт*ч(т), делим на (нереальные) 60%, получаем 10 американских центов за кВт*ч. И это при нулевой стоимости строительства ПГУ и нулевых прочих расходах.

При том, что АЭС и по 5 центов будут отдавать в охотку и почитать за счастье.

Вы за новостями, вообще, следите? Не на пике, значит. Ща будет на пике ).

В России? НЯЗ, нет.

Именно поэтому русские ПГУ дают более дешёвую энергию, чем русские же АЭС.

Русские ПГУ с лейблом сиеменс? Как же, пускали, и не одну штуку.

Хоть ОДК, хоть даже Сименс - они хороши, пока газ внутри доступен по 4р за куб.

Давайте посмотрим немного с другой стороны.
На сегодня из-за развития зеленой плесени, уголь находится на спаде, а его место занимает природный газ.
Самого природного газа в мире не так уж и много, да есть месторождения, но его еще добыть и привезти надо. Даже в России газа есть проблемы с поставками газа. В 2012 году не было Бованенковского месторождения, Европа осталась без газа.
А, это значит, что для экспорта где-то надо найти ФИЗИЧЕСКИЕ объемы газа. Одним из способов - использование для генерации эл. энергии альтернативные виды генерации - не на газу. Так как уголь не очень масштабируется по цене в России, он отпадает. Гидро нужно развивать, но сейчас весь потенциал на Дальнем Востоке (там же есть и свободный, относительно газ - который больше для поставок в Азию предназначен - гнать в Европу не выгодно).
Зеленая плесень для России, сами понимаете - это не серьезно и дорого.
Остается только атом. И, судя по действиям и поручениям, ему отдано на сегодня приоритет. Газ сегодня ставят только где действительно необходимо (Калининград да Крым), в остальных местах будут закрывать атомными станциями. Поэтому и поставлена задача выйти на параметры себестоимости ПГУ.
Даже белорусам не просто так строят станцию в кредит - это перспектива уменьшения потребления газа и увеличение пропускной способности действующего газопровода на Запад.
В принципе логично и правильно.

Интересная логика. В России в 2015 начали строительство КуАЭС-2 (2 блока), которая замещения, до этого в 2010 начали строительство Ростов-3,4. Все! Где здесь приоритет? Да, до 2020 года еще будет рост выработки по инерции, а потом, похоже - много лет стагнации или спада.

При 5 центах за кВт*ч Белорусская АЭС, например, окупается уже довольно долго и с заметными переплатами по процентам. 6 центов значительно лучше. Но за 100 долларов за МВт*ч, действительно, в любой точке планеты АЭС с ВВЭР-1200 окупаются, лучась от счастья.

Это зависит от общих тенденций в энерговыработке страны (будет она расти - пойдёт вверх и выработка АЭС) и от объёмов экспорта газа (больше его экспорт - больше выработка АЭС для внутреннего потребления).

О чём спор вообще? Энергостратегией определен уровень атомной энергетики в 25%.
В прошлом году достигли почти 20%.
В этом году прибавляется ещё два блока, в ближайшем будущем - ещё два. Вот и искомые 25%.
Если энергетика будет бодро расти одобрят ещё, а пока - только блоки замещения.

ЗЫ. А газа, кстати, в мире, как оказалось, нереально огромное количество. По некоторым оценкам, запасы только традиционного газа составляют 300 трлн. кубометров, как минимум, столько же сланцевого, а уж альтернативных источников (всякие гидраты и газ угольных пластов) - в десять раз больше.
Да что там говорить - в последние годы гигантские месторождения (триллионы кубов) находят прямо в Средиземном море - в самом исследованном месте мира)))

Сколько РЕАЛЬНО НА СЕГОДНЯ стоит электроэнергия 1-2 категории??? Не надо путать со стоимостью 4 категории зеленой плесени - она трешевая, т.е. мусорная - такая ей и цена. Атомная в РБ уже озвучена - 7 центов. Это дорого или дешево?
Пока где прошлась зеленая плесень, конечные тарифы стали золотыми - самыми большими в мире. И не упали до заветных 5 центов. Нигде

Газа то много, вот только почему его так мало когда он так нужен?
По порядку.
1. Традиционный газ - он есть, но на традиционных месторождениях он уже заканчивается около Европы
2. Потребление газа только растет - не только в отоплении и энергетике, но и на транспорте в связи с падением добычи нефти (исчерпанием запасов). Причем потребление еще растет на фоне падения использования угля. Кстати, можно и уголь газифицировать - как вариант.
3. Газ угольных пластов - он же сланцевый - вещь грязная и не дешевая. Посмотрим.
4. Газогидрата реально до фига - но пока еще нет реальной действующей технологии его добычи. Пытаются японцы и китайцы. Мелкие успехи есть, но для промышленной добычи необходимо использовать... мобильные реакторы для нагрева теплоносителя для растворения газогидратов.
5. Самое главное - это доставка и транспортировка - все же трубопровод выгоднее, но в основном газ находится в таких неудобным местах...

Пока блоки замещения - а после того, как будут выводится из работы много старых мощностей - можно и больше строить, тем более надо будет куда-то ставить БН-1200 - вот к тому времени после Белоярки и начнут новые блоки, а пока усиленно на экспорт.

http://atominfo.ru/newsr/y0989.htm


Упорные слухи ходят уже который месяц, что возглавит это направление в академии ...в (что весьма неплохо, на мой взгляд).

Троеточие перед фамилией потом вскрою, когда с персоналиями станет всё ясно.

Да и так уже понятно. Много ли в России людей с фамилией на -в.

Это точно!

Но других букв в слове открывать всё равно пока не стану

[quote name='AtomInfo.Ru' date='29.3.2018, 17:57' post='100491']
http://atominfo.ru/newsr/y0989.htm

Новое поколение реакторов? 4 поколение у нас уже в металле, 5 поколение себе забили General Electric, если не ошибаюсь, значит РАН возьмётся сразу за 6 поколение.

я что то упустил? Какой именно реактор 4го поколения у нас в металле?

Generation IV reactors (Gen IV) are a set of nuclear reactor designs currently being researched for commercial applications

...


Many reactor types were considered initially; however, the list was downsized to six to focus on the most promising technologies

...

- <skipped>
- <skipped>
- <skipped>
- Sodium-cooled fast reactor (SFR)

В своё время Зродников потроллил гифовцев, предложив считать БН-800 реактором IV поколения.
Буржуям пришлось тогда здорово напрячься

Как бы то ни было, но БН-800 действительно подпадает под одно из реакторных направлений IV поколения.

Думаю, что для БН-1200 мы будем уже всерьёз настаивать на GIF, чтобы его признали реактором IV поколения - если, конечно, GIF к тому моменту сохранится и не разбежится по национальным организациям.

Лучше расскажите, за какое поколение возьмется РАН, и как это пересекается с эпичной битвой на зимних НТСах Росатома.

Вот это мне самому интересно будет узнать. И вообще, как взаимодействие отрасли с академией будет впредь организовано.

http://www.atominfo.ru/newsr/y0948.htm

в чем преимущество именно этого типа реакторов?

С точки зрения ниши?
Его попросту не пускают в нишу больших мощностей, т.к. там и так толкучка.

Во-первых, доказана "теорема существования", РУ для АПЛ. Во-вторых, более низкая температура плавдения Pb-Bi (приблизительно 125 по цельсию против трёхсот с лишним у свинца). В-третьих, наличие проектов около 10МВт с длиной ТК около 20 лет без подпитки активной зоны.

в чем преимущество этого типа реакторов по сравнению с существующими (ВВЭР) именно для малых и средних? и при чем тут чистый свинец?

Именно для малых и средних? Всё то же самое, что и для больших. Я ж написал - свинец-висмут поставили в нишу малых/средних волевым порядком.

Armadillo,

поставьте себя на место ЛПРов и рассуждайте как они. По большим мощностям.

1) ВВЭР. Машина отлаженная. С принципиальными недостатками, но либо для них найдены технические средства нейтрализации, либо они не столь важны прямо сейчас (напр., замыкание цикла не столь острая проблема, пока уран дешёвый). Только ВВЭР позволит сейчас быстро заместить стареющие РБМК. Также это единственный наш реактор, массово (насколько это вообще возможно сегодня) экспортируемый. Надо поддержать.

2) БН. Проект пережил смутные времена, один российский блок уже построен. Основные трудности преодолены, по экономике подравнялся с ВВЭР. Реальный претендент на IV поколение и замыкание. Может работать в одиночку, может в группе с ВВЭРами. Экспортопригоден. Надо поддержать.

3) БРЕСТ. Новый теплоноситель, новое топливо. В успехе нет уверенности, но если он будет, то сделает ненужным ВВЭР, БН и обогащение. Шаг вперёд по безопасности (dro меньше доллара, нет давления, химически инертный теплоноситель). Идеологически привлекателен - чисто русский реактор, в отличие от ВВЭР и БН. Потенциально экспортопригоден. Надо поддержать, хотя есть риск неудачи.

4) СВБР. Мало отличий от БРЕСТа. Есть положительные отличия (температура плавления ниже, есть опыт работы с теплоносителем - но не с реактором!!), есть отрицательные (полоний, цена теплоносителя, сложнее с экспортом из-за происхождения технологии). Вопрос, что с ним делать.

Тянуть на перспективу два проекта примерно одинакового класса (БРЕСТ и СВБР), да ещё и при наличии БН и при предложениях по новым ВВЭР Росатом не стал бы. Нет смысла.
Поэтому волевым порядком СВБР перевели в региональную энергетику, то есть в мощности порядка сотни МВт.
Тем более что до всех этих ренессансов были нереализовавшиеся планы реновации закрываемых блоков с ВВЭР-440 с помощью СВБР-75 (шесть таких реакторов заменяли бы один закрытый ВВЭР-440), то есть, некие наработки уже были.
Основные преимущества СВБР в этой нише перед ВВЭР - большая безопасность (нет воды и давления) и длинная кампания (вплоть до батарейки).
БН и БРЕСТ в эту нишу не лезут, их интересует сейчас только главный приз - большая энергетика.

Экспортопригоден. - Куда . . ., или Кому ? В смысле обогащения . . .

Ну так вот прямо всё сразу и рассказывать. Неинтересно же будет потом новости читать Поэтому не будем спешить с вопросами и ответами.

P.S. Ну естественно, сначала интерес будет у тех стран, что имеют виды на быструю программу. Их не так много, между прочим.
Ну и напомню, что про экспорт БН говорю не я, а Лихачёв

Как уже ответили, со свинцом висмутом уже реакторы работали, причем малой мощности. Использование этих реакторов в транспорте (те же атомоходы) и в качестве энергетических на суше вполне приемлемо.
В чем преимущество? :
1) Работа при атмосферном (давление 0,5 атм) - ниже металлоемкость, ниже сложность изготовления реактора
2) т.е. естественная безопасность - в случае аварии, многие детали просто всплывают в реакторе
3) кпд намного выше (сегодня в ВВЭР достигли 32-36 % - дальше нет технической возможности повышать кпд - ВВЭР-СКД закрыт с формулировкой - нет и незачем вкладывать деньги в поиск материалов, ибо тупиковая уже ветвь развития АЭС), у БН-800 он уже около 40 %
4) все же этот реактор быстрый, со всеми плюсами и минусами. Это значит, что и кормовая база у него больше, чем у ВВЭР
5) Компактный.
Минусы то же есть:
1) Полоний - (научились с ним работать еще на подводных лодках)
2) Необходимость очень строго следить за хим.составом теплоносителя (строго поддерживать содержание кислорода в расплаве), необходимость время от времени проводить регенерацию водородом первого контура
3) Из-за особенностей теплоносителя - лучший вариант на сегодня - это интегральная компоновка первого контура (усложнение ремонта оборудования).

Superwad, я уже как-то привык к вашему очень своеобразному виденью мира, но этой репликой вы превзошли самого себя! Много аварий на ядерных энергоустановках произошли по причине того, что детали конструкции реактора тонут в воде?

Про крупные детали и речи не идет - тут и так понятно, а по мелочи упавшей в реактор? Или скажите что не бывает такого? Да, плотность свинца довольно большая, из-за чего мелкие детали просто всплывут на поверхность. И это не мои слова, а разработчиков - все вопросы к ним

Интересно, кто будет определять облик двухкомпонентной энергетики - Пономарев-Степной? На что она будет направлена - на уменьшение количества ОЯТ или на топливообеспечение? Не простой вопрос, на самом деле...

Он определит, да Все реакторы станут газовыми и высокотемпературными

НТС Росатома. Первый или объединённый.
А свои предложения будут представлять все заинтересованные лица.
Например, более не тайна (в пресс-релизе есть), что ФЭИ проводит системные исследования по будущему облику.
Наверняка Курчатник нарисует нечто своё - в прошлый раз они попытались даже собственный вариант стратегии предложить.
Как же без "Прорыва"? Они тоже имеют свои мысли.

В общем, этот облик (читай - увязывание циклов) появится не завтра.

По большому счёту, она будет не двухкомпонентной, а многокомпонентной.

В двухкомпонентной нет ВВЭР. Вместо них есть новые ВВЭР - спектральные, а потом СКД.
Но это же не означает, что через 10-20 лет нам нужно срочно кувалдами снести шестой нововоронежский блок, правда?
Это попросту нерационально.

Поэтому в структуре на долгие десятилетия придётся учитывать, что есть новые ВВЭРы, изначально подстроенные под двухкомпонентность. но есть и старые ВВЭРы. которых надо будет как-то питать, причём с толком.
Может быть, РЕМИКС для них станет лучшим вариантом, я не знаю. Системное моделирование покажет.

Да, ещё есть экспортные блоки. Спектральные ВВЭРы с повышенным КВ могут натолкнуться на противодействие при экспорте. Не исключено, что старые ВВЭРы придётся содержать в виде экспортной машины.
В общем, там вопросов будет вагон и маленькая тележка.

Про компоненты. Компоненты могут быть разными.

Вот такой вариант двухкомпонентной атомной энергетики: БН+БР.
БН за счёт КВ обеспечивают наработку топлива для развития,
БР дают относительно дешёвую генерацию.
ВВЭР? А в такой двухкомпонентной системе их нет ни в каком виде.

Можно сделать систему трёхкомпонентной: БН+БР+ВВЭР.
Четырёхкомпонентной: БН+БР+ВВЭР+новые ВВЭР.

Или двухкомпонентной: БР+ВВЭР. В такой системе БР не сотрудничает, а конкурирует с ВВЭР и успешно убивает их примерно на рубеже 40-ых годов. Но при условии, что БР окажутся дешевле ВВЭР.
Вообще БР живёт с ВВЭР очень плохо. Система БР+БН возможна, так как только БН даёт прирост топлива (плутония), а вот варианты, в которых есть комбинация БР+ВВЭР, будут характеризоваться внутривидовой борьбой за место под солнцем.

Нарисовать можно много разных вариантов, но...