Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
AtomInfo.Ru
...но на данный момент есть утверждённое на президиуме НТС решение о создании двухкомпонентной системы, но нет решения о её структуре.

Разработка и обоснование структуры - следующий шаг, который будет сделан.

Касательно развития (эпи)тепловой части двухкомпонентной системы (которой может и не быть, см. вариант БН+БР). то её проблема заключается в том, что для неё нет необходимой проработки на уровне конструкторов, технологов, проектантов и т.п.
Поэтому если она хочет всё-таки выжить, ей нужно всерьёз заняться хотя бы спектральными ВВЭР.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Ultranauth @ 29.5.2018, 12:03) *
На что она будет направлена - на уменьшение количества ОЯТ или на топливообеспечение?


Есть инструменты ИНПРО, которые при активном участии России и создавались.
Если использовать их, то анализ будет идти по нескольким критериям одновременно - в том числе, и по ОЯТ, и по топливу.
AtomInfo.Ru
Ну и не забываем, что пока разговор крутится в тре/четырёхугольнике БН+БР+ВВЭР(+новые ВВЭР), а есть ведь и другие направления, которые могут внезапно выстрелить.

Так что работа по системному моделированию предстоит большая, но интересная и нетривиальная.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.5.2018, 23:25) *
Или двухкомпонентной: БР+ВВЭР. В такой системе БР не сотрудничает, а конкурирует с ВВЭР и успешно убивает их примерно на рубеже 40-ых годов. Но при условии, что БР окажутся дешевле ВВЭР.


Раз попросили пояснить, поясняю.

Такое предложение по структуре есть. Понятно, от какой организации.
40-ой год имеется в виду, что после 2040 года в этом сценарии в России перестают строить ВВЭР.
Соответственно, последний ВВЭР отрабатывает свои 60 лет, закрывается - и в XXII век Россия вступает с исключительно быстрой атомной энергетикой.
То есть, даже в таком сценарии весь текущий век наша АЭ будет двухкомпонентной.

Экспорт ВВЭР в таком сценарии прекратится позже на несколько десятилетий (экспорт смоделировать сложнее, чем внутреннее строительство). Соответственно, за рубежом ВВЭРы некоторое значительное время сохранятся даже в XXII веке.

То есть, ломать досрочно живые блоки не призывают даже сторонники радикальных точек зрения по ВВЭР.
Обнинский
Главный вопрос, чем все в итоге кончится?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 30.5.2018, 19:59) *
Главный вопрос, чем все в итоге кончится?


Всё - это что? Уплотнённый график? После чемпионата мира, из-за него всё сдвинулось и все бегают с языками на плече laugh.gif

Шутка.
А если про концепцию, могу только сделать прогноз от себя лично. Резких движений прямо сейчас не будет, продолжатся работы и по БН-1200, и по БРЕСТам, по строительству тех блоков с ВВЭР, что законтрактованы.

В плане научном самое интересное будет, что А. сотоварищи придумают по спектральному регулированию. Сдвигать спектр можно разными способами, вплоть до введения в проект тяжёлой воды.
Вот за этим будет следить очень интересно.
AtomInfo.Ru
А вообще то, что в железе будем наблюдать в ближайшие несколько лет, это "Программа совершенствования технологии ВВЭР и повышения её потребительской привлекательности в
условиях двухкомпонентной ядерной энергетической системы" (по поручению Лихачёва).

1. Актуализация базового проекта ВВЭР ТОИ.
2. Развитие элементной базы традиционной технологии ВВЭР для поддержания конкурентоспособности на мировом рынке.

Это железные задачи на "прямо сейчас".
По всему остальному, включая новые ВВЭР, пока больше внимания будет к соревнованию моделей 2-компонентной системы.
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 20:26) *
2. Развитие элементной базы традиционной технологии ВВЭР для поддержания конкурентоспособности на мировом рынке.

А что под этим подразумевается?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 30.5.2018, 21:25) *
А что под этим подразумевается?


А кто его знает.

Вообще элементная база у нас раньше отсчитывалась от топлива.

В свете того, что ТВЭЛ срочно занялся ATF, на испытания уходят аж три варианта (покрытие, сталь и уран-молибден), вполне возможно, что топливо в этот пункт включено.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 21:51) *
В свете того, что ТВЭЛ срочно занялся ATF, на испытания уходят аж три варианта (покрытие, сталь и уран-молибден),


Про покрытие писали, кстати. Девятка предлагает хром.
http://atominfo.ru/newss/z0144.htm

Самый простой вариант.
Но у хрома сечения больше, чем у циркония, поэтому им придётся либо утонять оболочку, либо терпеть некоторую потерю в реактивности.
Так что там есть над чем поработать конструктору.
Обнинский
Цитата
выступают четыре ведущих организации - эксплуатация (концерн), научные руководители (КИ и ФЭИ) и конструкторы (ОКБМ).

Упрощенно слишком у вас получилось. Четыре организации поддержали Гулевича, но полного совпадения между ними нет.
Syndroma
А что вы процитировали?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 9:47) *
А что вы процитировали?


Резонное замечание.
Просьба к участникам ссылку в таких случаях давать.
Я-то понял, о чём речь, а вот другие не обязаны разгадывать шарады smile.gif
Это об этой статье http://atominfo.ru/newss/z0473.htm
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 20.6.2018, 9:05) *
Упрощенно слишком у вас получилось. Четыре организации поддержали Гулевича, но полного совпадения между ними нет.


Теперь ответ по существу.

Вы правы, но я, например, не готов пока к более детальному разговору.
И не время пока, да и сам ещё хотел бы некоторые моменты для себя лучше прояснить.

В общем, вернёмся к подвариантам варианта стратегии БН+ВВЭР попозже.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 9:47) *
А что вы процитировали?


А вообще речь о том, что даже вариант двухкомпонентной энергетики БН+ВВЭР можно реализовать по-разному. И у разных организаций и даже отдельных видных специалистов могут быть разные взгляды на сей счёт.
Syndroma
Да, я прочитал презентации Гулевича и Адамова, совершенно разные видения будущего.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 11:28) *
Да, я прочитал презентации Гулевича и Адамова, совершенно разные видения будущего.


Они и внутри условного "Гулевича" тоже не во всём схожи.

Можете сами порисовать всякие схемы.
Например, можно в системе БН+ВВЭР резко задрать КВ БН. Например, до 1,5.
Всё здорово (за исключением того, что у нас такого проекта нет).
Но тут кто-нибудь встанет и тихим голосом спросит: "Скажите, а какой смысл в такой системе у существования ВВЭР?".
ВВЭРы будут бездарно проедать топливо и усложнять своим присутствием систему. Соответственно, их надо просто убрать, как и планировали со временем сделать в советской энергетике.

Можно на это ответить так: "ВВЭРы обеспечивают экспорт. Кроме того, совершенно не факт, что дешёвый и безопасный БН с КВ=1,5 удастся сделать за разумное время".

Тогда можно взять за основу условно-французский вариант, более спокойный и консервативный.
На смену ВВЭР должны прийти новые ВВЭР с более высоким КВ. Например, 0,7. Или 0,8, что ещё лучше.
Теперь мы можем спокойно опустить требования по КВ к БН. Например, до 1,2. А такой проект у нас уже есть, причём это уже техпроект (пусть подлежащий корректировке по требованию объединённого НТС, но это уже техпроект!).
Чего у нас нет? У нас нет нового ВВЭР. Первый подход к снаряду по его разработке вышел не слишком удачным, не всё оказалось так легко, как хотелось бы. Но если эту работу профинансировать и поставить под жёсткий контроль концерна, то сделать новый ВВЭР с повышенным КВ реально.

Структура хороша. Но здесь сразу появляются БРщики с логичным вопросом: "Если в двухкомпонентной системе вторая компонента всего лишь помогает БНам по топливообеспечению, то идеальный для неё выбор - БР с КВ=1".
Действительно, если новый ВВЭР всё-таки по-прежнему проедает топливо, в трудах и муках добытое БНами, то БР выданное ему топливо бережно сохраняет.
Но мы сразу упираемся в сакраментальное: "Вы сначала этот БР КВ=1 постройте, а потом поговорим!".
А если построят?

И это только один параметр сравнения различных структур системы. Есть ещё и много других. И даже по этому параметру отнюдь не все возможные аргументы и контраргументы я затронул.

Поэтому, как ни банально, но требуется очень тщательный и подробный комплексный системный анализ различных предложений, и только на основании его результатов можно будет всё-таки сделать выбор (или поставить обоснованный срок, когда выбор должен быть сделан).
Ни в коем случае нельзя решать горлом, митингами, шкурными интересами и т.д. и т.п. - слишком велика может быть цена ошибки при выборе.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 12:52) *
Ни в коем случае нельзя решать горлом, митингами, шкурными интересами и т.д. и т.п. - слишком велика может быть цена ошибки при выборе.

как вы в этом ракурсе оцениваете решение о строительстве БРЕСТ-300 сразу, без предварительного строительства более уменьшенной версии?
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 12:52) *
Поэтому, как ни банально, но требуется очень тщательный и подробный комплексный системный анализ различных предложений, и только на основании его результатов можно будет всё-таки сделать выбор (или поставить обоснованный срок, когда выбор должен быть сделан).

КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:

- что будет, если ВИЭ глобально победят, а аккумуляция станет дешёвой? Система должна быть готовой к такому выверту Истории, и нужно будет думать не о топливной экономии, а о LCOE минимум миниморум.
- что будет, если через некоторое количество лет выкатят на-гору открытоловушечный термояд (в том числе, дейтериевый)? Пусть дорогой для производства энергии, зато с бесконечным количеством очень дешёвых нейтронов, отходов производства энергии?
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?

Все эти варианты и пути всё ещё открыты.
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 20.6.2018, 21:47) *
как вы в этом ракурсе оцениваете решение о строительстве БРЕСТ-300 сразу, без предварительного строительства более уменьшенной версии?


Как как...
Мы ещё Леонову этот вопрос задавали.
http://atominfo.ru/news/air5041.htm
QUOTE
Почему был выбран БРЕСТ-300? Не слишком ли это большой реактор для демонстрации?
и далее по тексту.
Между прочим, это 2008 год, и тогда для прессы такие вопросы считались неприличными. Это сейчас сплошной плюрализьм biggrin.gif

Я и сейчас считаю, что большой ошибкой было отказаться от проектов типа БРЕСТ-10 или БРЕСТ-60. Начали бы такой малый реактор тогда, и сегодня он уже вполне мог бы работать. Теперь уже поздно, теперь им на БРЕСТ-300 всё отрабатывать.

С другой стороны, если БРЕСТ-300 окажется неудачным и его придётся закрыть - это плохо, но это всего лишь один реактор. К тому же даже в этом случае останется нитридное топливо, а плотное топливо нам так и так было надо разрабатывать.
А вот ошибка при определении структуры отрасли может иметь последствия вплоть до фатальных.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:


И да, и нет.

Да - потому что желательно бы подтянуть ещё и внешние, внеотраслевые прогнозы и анализы. Здесь вполне могла бы помочь РАН как менее пристрастная структура.

Нет - потому что многие такие факторы можно учесть нормировкой графиков. Ну будет не 100 ГВт, а 50. Или, наоборот, 200.

Кроме того, часть факторов и так должна быть учтена в анализе. Низкая цена на природный уран из морской воды? Хорошо, допустим. Но проблема ОЯТ при этом остаётся и далее надо смотреть, насколько она важна.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?


Кстати говоря, урана у нас и без морской воды много. России при нынешнем уровне хватит... оценки разнятся, но грубо можно принять 100 лет.

Вот вариант, пожалуйста. Ничего не делаем, едим уран. на 100 лет нам его хватит, потому закрываем атомную энергетику и переходим на энергетику суперпуперпрорывную, которую нам через 100 лет кто-нибудь да обеспечит.
Тоже вариант. Он мне не нравится, но у него есть сторонники. Их не так много, но они есть.
asv363
QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:

- что будет, если ВИЭ глобально победят, а аккумуляция станет дешёвой? Система должна быть готовой к такому выверту Истории, и нужно будет думать не о топливной экономии, а о LCOE минимум миниморум.
- что будет, если через некоторое количество лет выкатят на-гору открытоловушечный термояд (в том числе, дейтериевый)? Пусть дорогой для производства энергии, зато с бесконечным количеством очень дешёвых нейтронов, отходов производства энергии?
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?

Все эти варианты и пути всё ещё открыты.

Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 23:56) *
Кстати говоря, урана у нас и без морской воды много. России при нынешнем уровне хватит... оценки разнятся, но грубо можно принять 100 лет.

Не уверен. Но Mkuju-River нам определённо поможет. Зачем ВОУ-НОУ с противником подписывали, да и до сей поры поставляем? Впрочем вопрос риторический и ответа, по большому счёту не требует.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 23:56) *
Вот вариант, пожалуйста. Ничего не делаем, едим уран. на 100 лет нам его хватит, потому закрываем атомную энергетику и переходим на энергетику суперпуперпрорывную, которую нам через 100 лет кто-нибудь да обеспечит.
Тоже вариант. Он мне не нравится, но у него есть сторонники. Их не так много, но они есть.

Есть вариант: БН+БР. И меня он категорически не устраивает, ибо нет ВВЭР.

О какой стратегии развития можно говорить, если нет никакой внятной позиции Правительства РФ по поддержке строительства АЭС и новых блоков внутри России! Вот от этого основные проектировщики и конструские бюро занялись оптимизацией издержек - денег на новое всё равно не выделяют.
Ultranauth
QUOTE(asv363 @ 21.6.2018, 3:20) *
Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.



Более чем реализуемые сценарии. На 50-летнем периоде просто необходимо моделировать развитие энергетики с учетом таких вводных.

P.S. Не далее как несколько дней назад американские химики продемонстрировали работоспособность дешевых носителей амидоксимовой ионно-обменной смолы и заявляют, что такой вариант снижает стоимость добычи ниже прошлогодних расчетом ORNL, где было 300-600 долларов. Так что 100-200 долларов за кг хотя бы в теории может возникнуть вообще уже в этом десятилетии.
Татарин
Цитата(asv363 @ 21.6.2018, 2:20) *
Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.

Нет. Это сейчас ответы на вопросы - "нет", а вот будет ли ответ "нет" на всё время реализации стратегии - 50-100 лет? Вы уверены, что знаете ответ? а почему Вы так уверены, если ответа не знают даже непосредственно участники процесса?

Скажем на 5-10 лет вперёд можно быть более-менее уверенным (потому что сначала что-то должно появиться в лабах, затем в опытном производстве, и только затем выйти в тираж). Если более-менее представлять себе, что и в каком виде есть в лабораториях, то перспектива на 5-10 лет видна совершенно чётко.
Но вот прогноз даже на 15-20 лет вперёд - не просто не очевиден, но и совершенно нетривиален.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 22:30) *
И да, и нет.

Да - потому что желательно бы подтянуть ещё и внешние, внеотраслевые прогнозы и анализы. Здесь вполне могла бы помочь РАН как менее пристрастная структура.

Нет - потому что многие такие факторы можно учесть нормировкой графиков. Ну будет не 100 ГВт, а 50. Или, наоборот, 200.

Кроме того, часть факторов и так должна быть учтена в анализе. Низкая цена на природный уран из морской воды? Хорошо, допустим. Но проблема ОЯТ при этом остаётся и далее надо смотреть, насколько она важна.

Так а РАН в том же положении. Одно дело кратко- и, частично, средне- срочные перспективы. Тут можно собрать спецов по каждому неясному вопросу/направлению и спросить: что, мужики, у вас там делается? что есть? каковы перспективы?
Это да, лет на, допустим, 10 вперёд можно сделать надёжный прогноз, а лет на 15-20 (если спец крут и один из ведущих) - прогноз, которому более-менее можно доверять.
Потому что какие-то идеи на горизонте есть, хороший спец может как-то оценить их качество, сложность фундаментальных заморок и сроки их решения... но и то, по многим вопросам, как обычно и бывает, мнения разных спецов сильно разойдутся.

Но на прогноз далее - по некоторым вопросам (типа вышеприведённых) никто вменяемый не подпишется.
Потому что для уверенного прогноза нужно будет отрицать существование некоторых частных возможностей, о которых сейчас ещё не известно. А это абсурд.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 21.6.2018, 11:47) *
Но на прогноз далее - по некоторым вопросам (типа вышеприведённых) никто вменяемый не подпишется.
Потому что для уверенного прогноза нужно будет отрицать существование некоторых частных возможностей, о которых сейчас ещё не известно. А это абсурд.


Прогноз прогнозу рознь.

Я не могу отрицать, допустим, появление условного суперветряка с гипераккумулятором, дешёвого и работающего в базовом режиме.
Более того, если собрать лучших из лучших, мотивировать их морально и материально (как поступали со стратегическими проектами у нас и в США в XX веке), то они такой суперветряк сделают рано или поздно.
Поэтому отрицать такую возможность в долгосрочном прогнозе нельзя, потому что получится не аналитика, а пропагандонство.
Но и обратное писать нельзя.
Получается неопределённость, и единственное, что мы можем сделать - это провести границу, назвать дату, до которой скорее всего такой технологии не появится.

Но есть факторы, которые будут действовать на протяжении всего срока прогноза с вероятностью, близкой к 100%.
Например, можно утверждать (и даже подписаться под этим утверждением), что ни один сектор энергетики не одержит абсолютную победу, не уничтожит другие сектора.
В каком-то небольшом регионе или даже стране - возможно. Но не в глобальных масштабах.
Потому что сокращение типов энергоисточников ослабляет энергобезопасность.
В пределе, страна, построившая свою энергетику исключительно на неизвестном нам пока условном суперветряке, при появлении неизвестных нам пока проблем с этим суперветряком останется вообще без энергетики.
Кроме того, любой сектор по мере роста своей доли будет сталкиваться со всё большей оппозицией со стороны остальных секторов, и это в конце концов его рост остановит.

Уже только из этого соображения мы можем сделать вывод, что атомная энергетика в России сохранится на долгий период. Можно спокойно говорить, что точно сохранится до конца века, а почему бы и нет. И сохранится не в виде "А ещё у нас остался один реактор", а в виде довольно крупного сектора.
Коли так, то со структурой этого сектора до конца века можно и нужно определяться.

А вот размер этого сектора действительно непредсказуем.
Рисуют, например, 100 ГВт на конец века. Или 150 ГВт. Источник этих знаний - палец и потолок.

В этой связи мне импонирует подход Троянова (видно, что он выходец из научного руководителя).
Описывается элементарная ячейка системы - например, 1 БН + 1 ВВЭР +1 ВВЭР экспортный.
На уровне ячейки анализируются плюсы и минусы предлагаемых структур.
И уже из этих ячеек набирается вся система в тех размерах, которые обусловлены потребностями и возможностями.
AtomInfo.Ru
И на тему готовности/неготовности отрасли к новым вызовам, которые появятся в будущем.

Разработка реакторов V поколения, можно сказать, у нас началась. Даже прямо говорят о пятом поколении. Пока очень осторожно, на уровне определений, но уже заговорили.
Вот сидит человек и говорит: "Видишь, вот это разработки пятого поколения. И сейчас мы спокойно, без пресс-релизов займёмся их экспериментальным обоснованием".
Так что неожиданные козыри в рукаве у нас тоже появятся. Не надо думать, что всё зациклено на треугольнике БН/БР/ВВЭР.
Дед Мороз
Прогноз на 100 лет? Весёлые вы ребята. Отсчитайте сто лет назад, представьте себя в 1918 году и прикиньте вероятность прогноза на сегодняшний момент.
Улавливаете?
100 лет назад не только не существовало ядерной энергетики, как таковой, но и радиацию-то только-только открыли.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Дед Мороз @ 22.6.2018, 16:45) *
Прогноз на 100 лет? Весёлые вы ребята. Отсчитайте сто лет назад, представьте себя в 1918 году и прикиньте вероятность прогноза на сегодняшний момент.
...
100 лет назад не только не существовало ядерной энергетики, как таковой, но и радиацию-то только-только открыли.


Сравнение нечестное, и не потому что 1918 год, а потому что автор самой полной монографии по теме электроэнергетики царской России увлечён борьбой с ГОЭЛРО. И как в случае с любым борцуном, встаёт вопрос, не подгоняет ли он цифры и факты по свои теории и выводы.

Но какие-то моменты общего плана можно вычленить.
Итак, что мы видим в э/энергетике России накануне первой мировой? Уголь, гидро, нефтепродукты, торф.
А что мы видим сегодня? Ах, атом добавился? Ну да, добавился. Это и есть тот самый условный суперветряк, появление которого невозможно предсказать. Но он отнюдь не уничтожил остальные сектора - уголь, нефтепродукты (к ним причислим газ как "развитие технологии"), гидро. Он занял своё место, получил свою долю - немалую, но даже близко не 100%-ную.
Почти пропал торф, да. А на него возлагали надежды. Но его можно добавить к углю в категорию "твёрдое ископаемое топливо", и тогда вообще всё будет хорошо.

Так что основной вывод о возможности прогнозирования на 100 лет вперёд предложение откатиться в 1918 год не подрывает.
VBVB
Как мне кажется прогнозы в области энергетики на срок более 30 лет имеют немного смысла, а на 50 лет вообще бессмыленно прогнозировать. Могут появиться новые прорывные технологии (тот же фотокатализ воды или биоэнергетика), а могут и старые известные технологии дооптимизировать (как с газовыми турбинами).

В целом, ориентация на использование еще 60 ближайших лет (а может и все 80 лет) проектируемых сейчас ВВЭР кажется нерациональным решением). Если уж сосредоточились на БН, то БНы и нужно максимально продвигать в цели удешевления строительства, экономики топливопотребления, а тем временем на свинцовых БР сосредоточить основные научные усилия.
Vaklin Hristov
QUOTE(VBVB @ 25.6.2018, 17:14) *
удешевления строительства

Если вообще хотим остаться, то нужно убрать слово "дешево" из лексикона. Иначе сейчас дешево, потом вообще бесплатно и нам останется только размножаться и воевать.
armadillo
прям как Арева и Вестингауз решили.
Дед Мороз
ВВЭР сейчас рабочая лошадка, и неплохо идёт на экспорт. За следующие 20-30 лет на экспорт будет построено 30-40 штук, а это очень неплохая "прибавка к пенсии", учитывая, что 1 блок потом приносит минимум $100 млн в год, помимо строительства.
Если отказаться от этого куска прямо сейчас - то это прямые потери, заменить нечем. БН удешевить серьёзно вряд ли удастся, да и с его экспортом есть очень серьёзные проблемы.
Что касается "потом будет бесплатно" - таки да, многие отрасли двигаются в сторону продажи не железа, а конечного товара/услуги. Например, каталожная цена самолёта сейчас играет всё меньшую роль, и всё более широкое применение находит так называемый "мокрый лизинг", т.е. аренда самолёта вместе с персоналом по нормочасам. Уверен, что в энергетике будет всё то же самое, но не уверен, что атомная энергетика сможет быть конкурентоспособной в таком раскладе - слишком большие, слишком дорогие и слишком сложные объекты. Похоже, что со стройкой АЭС способны справляться только государства, а там, где государство - там искажение рынка и неэффективность.
На самом деле, устами Ваклина давно озвучена позиция Болгарии: стройте станцию на свои деньги, а потом конкурируйте на свободном рынке. Это, в принципе, и есть описанная модель. Правда, на сегодня она не находит отклика в сердцах инвесторов wink.gif
asv363
QUOTE(VBVB @ 25.6.2018, 18:14) *
В целом, ориентация на использование еще 60 ближайших лет (а может и все 80 лет) проектируемых сейчас ВВЭР кажется нерациональным решением). Если уж сосредоточились на БН, то БНы и нужно максимально продвигать в цели удешевления строительства, экономики топливопотребления, а тем временем на свинцовых БР сосредоточить основные научные усилия.

Позволю в данном конкретном утверждении с Вами не согласится. Выделения денег на строительство внутри России я не вижу, причём по всем направлениям. Работы по строительству Курской АЭС-2, продолжаются (но медленно). Сможет ли Концерн изыскать деньги на строительство БН-1200 на Белоярской площадке - думаю, да. На один всем миром как-нибудь, да наберут. Перенос сроков сдачи БРЕСТ-ОД-300 на 5 лет, до 2025 года симптоматичен.

Сложность не в прогнозировании на долгосрочную перспективу, а в отсутствии внятной долгосрочной программы, жёстко увязанной с её финансированием. НТС-ы такие вещи не определяют.

Прекращение строительства ВВЭР внутри РФ - есть вещь противоестестественная и этого допустить нельзя. Даже о продолжении строительства блоков замещения Ленинградской АЭС (в будущем), т.е. новых блоков чётко нигде не прописано. Как Вы думаете, можно ли двумя блоками закрыть производство четырёх?
AtomInfo.Ru
Конспирологический оффтопик стёр. - Модератор
arcanist
мне кажется, текущий фокус росатома на высокий КВ неразумным. Особенно неразумным он мне кажется в случае с ВВЭР. на настоящий момент не существует проблемы с нехваткой или дороговизной урана. Возможно, через какое то время она появится - а возможно и нет. Существует однако проблема дороговизны строительста АЭС с ВВЭР - и вот эта проблема может действительно остановить развитие атомной энергетики. ВВЭР, как мне кажется, является совершенно безальтернативным в силу нераспространенческих причин
В этом смысле логично оптимизировать ВВЭР по стоимости + развивать одно направление БР (БН как наиболее проработанный) с целью сокращения объёмов отходов подлежащих захоронению. ну или если в свинце видно больше перспективы - пусть будет свинец. Но одно направление. Необычными мне кажутся текущие планы по опытно-промышленной эксплуатации сразу двух веток БР. Я предполагаю, что эти ресурсы можно было бы использовать более рационально - занимаясь тем же материаловедением, например
Superwad
Цитата(arcanist @ 26.6.2018, 10:40) *
мне кажется, текущий фокус росатома на высокий КВ неразумным. Особенно неразумным он мне кажется в случае с ВВЭР. на настоящий момент не существует проблемы с нехваткой или дороговизной урана. Возможно, через какое то время она появится - а возможно и нет. Существует однако проблема дороговизны строительста АЭС с ВВЭР - и вот эта проблема может действительно остановить развитие атомной энергетики. ВВЭР, как мне кажется, является совершенно безальтернативным в силу нераспространенческих причин
В этом смысле логично оптимизировать ВВЭР по стоимости + развивать одно направление БР (БН как наиболее проработанный) с целью сокращения объёмов отходов подлежащих захоронению. ну или если в свинце видно больше перспективы - пусть будет свинец. Но одно направление. Необычными мне кажутся текущие планы по опытно-промышленной эксплуатации сразу двух веток БР. Я предполагаю, что эти ресурсы можно было бы использовать более рационально - занимаясь тем же материаловедением, например

Есть однако несколько НО.
Сколько в мире было/есть свинцовых ДЕЙСТВУЮЩИХ реакторов? Ни одного. Мелкосерийно для военных делал СССР. Так что еще не скоро там будет сильно большой прогресс. Да, там материаловедение еще пахать и пахать, в то время как натриевых в мире демонстрационных и опытно-промышленных вполне хватает. Т.е. натриевые уже доступны сегодня как готовая к внедрению технология с запасом по повышению КПД (достаточно поднять температуру пара до 650 градусов Цельсия). Так что не все так однозначно. Свинец будет, но в очень далекой перспективе, а натрий уже завтра будет востребован как обычный рабочий реактор для выработки электроэнергии.
Так что посмотрим.
AtomInfo.Ru
На 26 декабря назначен президиум НТС Росатома. Один из двух вопросов - о проекте стратегии.
barvi7
Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 13:26) *
Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364


Это не про энергетику России, а про стратегию развития атомной энергетики России.
Причём имеем дело с прослушиванием Шаляпина в перепеве Рабиновича, а также с "не читал, но осуждаю".
Стратегия принята, но ещё отсутствует в открытом доступе.
И начнём с того, что она до 2050 года, а не до 2100. Период 2050-2100 гг. рассматривается в ней лишь с точки зрения перспективы. И в ней заложен механизм уточнения, первое - в 2022 году.

Правильнее было бы так. Сначала документ будет опубликован Росатомом (пусть даже без вспомогательных материалов), а только потом можно бурно радоваться, негодовать и т.д. и т.п.

barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 14:22) *
Это не про энергетику России, а про стратегию развития атомной энергетики России.

Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 18:20) *
Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif


Но не Росатому же этим заниматься!
У нас Минэнерго есть, например.

Стратегия по атомной энергетике (не хочу называть её стратегией от Росатома, потому что на президиуме НТС были представители и не входящих в состав Росатома отраслевых организаций) определяет не конкретные цифры (сколько гигаватт), а направления технологического развития внутри атомной энергетики.
Абсолютные цифры в ней взяты только для ориентира, относительные даны с учётом зоны неопределённости.
Она не является денежным документом.

Переход к конкретике (деньги и блоки) возможен только через Минэнерго и более высокие инстанции (в нашем случае, это правительство и Кремль (президент и его администрация)).
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 18:20) *
Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif


Кстати говоря, а почему считаете, что другие не учитывались?

Департамент Росатома (ДСУ), который готовил для стратегии сценарии, брал данные из неатомных энергетических документов, когда выбирал показатели по общему энергопотреблению и доли АЭ.

Можно оспаривать сделанный выбор (а вот где он описан в открытой печати?). Можно предъявлять претензии к принципу главенства LCOE. Можно задаться вопросом о корректности экстраполяции до 2100 года (пусть даже в плане изучения перспективы). Но вряд ли стоит говорить, что эти сценарии были разработаны без оглядки на прочие отрасли энергетики.
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 13:26) *
Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364


А с чего я категорически повеселился, читая эту статью, так это с цифры 140 ГВт инозаказов, которые лежат и нас дожидаются.
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.

На самом деле, чтоб знали. По открытым (!!) источникам.
По блокам большой мощности мы выбрали практически всё, что могли, по заказам на блоки. Для полного счастья нам не хватает одной страны (всё-таки сохраню интригу и не скажу, какой именно).
Стран т.н. второго приоритета я насчитал пять (это инозаказы для оптимистических сценариев).
Из этих пяти две не будут сейчас с нами работать, ещё две пока в отказе от атомных планов, а последняя пятая относится к категории повышенных рисков.
Разумеется, Кремль может внезапно указать нам ещё какую-нибудь страну, но вот это действительно непредсказуемое обстоятельство.
Потенциал есть по новым заказам в тех странах, где мы уже работаем, но он имеет свои границы - например, Белоруссии точно в обозримом будущем не потребуется вторая АЭС, а в Китае очень высокая локализация.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 23:42) *
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.


И чтобы закрыть эту часть дискуссии. Правильный ответ - ни в какую или почти ни в какую.

Государство ясно даёт понять - новые инозаказы на АЭС оно будет финансировать только в тех случаях, когда они имеют высокую политическую составляющую.
В противном случае, деньги надо искать в других местах.

Собственные средства Росатома невелики и расходуются на множество других проектов.
Соответственно, строить политически незначимые блоки за рубежом можно либо за счёт заказчика (но где эти жирные коты, готовые оплатить у себя АЭС?), либо за счёт сторонних инвесторов (а эти жирные коты с мешками денег, уставшие барыжить семачками на базаре, где, в каком краю?).

Вот и вся политэкономия зарубежных заказов на блоки.
pappadeux
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 16:42) *
А с чего я категорически повеселился, читая эту статью, так это с цифры 140 ГВт инозаказов, которые лежат и нас дожидаются.
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.

На самом деле, чтоб знали. По открытым (!!) источникам.
По блокам большой мощности мы выбрали практически всё, что могли, по заказам на блоки. Для полного счастья нам не хватает одной страны (всё-таки сохраню интригу и не скажу, какой именно).



Казахстана?
akhr
Цитата(pappadeux @ 30.12.2018, 22:07) *
Казахстана?

Ну если для счастья, то скорее СА. Они могут и без кредита закупиться)
Ultranauth
QUOTE(AtomInfo.Ru)
Стран т.н. второго приоритета я насчитал пять (это инозаказы для оптимистических сценариев).


А сюда вошли Филлипины, Нигерия, Колумбия, Тайланд, Саудовская Аравия?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.