Да я как бы и говорю, что в принципе оно есть, КВ около 1 достижим даже на канальных тяжеловодниках. Только зачем?


Труднее, чем топливо с ураном-232 в составе (а он там будет неизбежно)? Почему?


Можно продавать МОКС, и уж точно можно расширить использование МОКС внутри страны, уран пустить на экспорт. Пока "внешних" реакторов всё-таки меньше, чем своих.
Новые ВВЭРы с МОКС (с неполной, НЯП, загрузкой) нормально работают. Можно расширять.
Опять же, ВВЭР-С будет - лучшее топливоиспользование, бОльшие выгорания. Если в какой-то момент на экспорт предлагать именно их, на очень долгое время хватит.

А работы с торием можно начать и в ВВЭР - ну, если уж для них, как подразумевается, топливо предназначено, то сам бог велел на них и пробовать облучать. Нужно ли это прямо сейчас - вопрос очень отдельный. КМК, нафиг пока не надо. Это большие вложения, от них должна быть отдача. А её заведомо не будет в обозримое время. Если же ситуация изменится и изменятся прогнозы - то догонять легче и дешевле, чем самому пробивать путь и пробовать все тупики.

собственно я просто еще раз посмотрел на психологию.

я не предлагал самим с нуля делать AHWR

я предлагал купить готовый. и в первую очередь топливо.
ответ: нет, надо делать самим, и это дорого и пробовать все тупики и тп.

я не говорю, что это обязательно надо, и тем более обязательно сейчас.
но психология показательна.

Я что-то пропустил? Кто-то где-то продаёт ториевое топливо?

Я, кстати, добавил торий в свою биографию в Твиттере.

Так он готовый незачем. А топливо - ну, нужно же не топливо, а его технология - переработка, решение проблемы урана-232. Всего этого и у индийцев нет, то есть, как ни крути - самим делать.
Но AHWR почему-то нужно купить.

Психологический тест - ради бога, но вот что-то не уверен насчёт кто и что тут можно проверить.

Мне вариант купить готовый реактор и топливо кажется еще более странным, чем разработать свой. Зачем? За свои же деньги попасть в зависимость от внешнего поставщика?

вроде перетерто до дыр - ториевый цикл, в разы больше урана, меньше ту, ...



трудно предотвратить распространение яо. Штаты (+европа) будут давить, и очень сер'езно



это понятно, но торий/У233 заметно облегчает все эти топливные проблемы



нет, нельзя

посмотрите, что и как было сделано в шиппингпорте

для эффективного ториевого цикла нужно:

1. малопоглощаюший замедлитель (ТВ для AHWR или графит для ЖСР/РБМК)
2. перегрузки на ходу (твс как сделано в AHWR или РБМК, слив соли в ЖСР) - надо убирать протактиний



начать можно сейчас, и это небольшие вложения - выделить РБМК, посчитать и сделать топливо, схемы перегрузки, ...

возможно и кооперация с индусами по топливу




обозримое время - десятилетия.

так нет готового, нечего покупать

а работающие РБМК есть, их покупать не нужно




а вот топливные работы можно вести, и под них покупать индийские разработки (которых, опять же, нет,
но эксперименты вроде делались и некую информацию индусы получили, и не только индусы https://inis.iaea.org/search/searchsinglere...mp;RN=47073907)

вот некий обзор куда индусе продвинулись с топливом и какие эксперименты вели

https://www.neimagazine.com/features/featur...itions-5782668/

Поработав с индусами могу сказать, те же китайцы, только вид сбоку. НЕ ВЕРЮ ни единому слову. Своего ничего...

Простите, пропустил остальное, но именно это ключевой вопрос.

Что такого случится с ураном в ближайшие десятилетия, что на имеющийся парк его не хватит?

китайцы (возможно, добавятся индусы)

блумберг нарыл где-то китайских планов

https://www.bloomberg.com/news/features/202...an-to-rival-u-s

"China is planning at least 150 new reactors in the next 15 years"

Я как-то прикидывал, запасов урана в России при текущем потреблении хватит лет на 80-100. Но это только если считать собственное потребление, а есть еще зарубежные АЭС, на которые Россия поставляет топливо. И новые блоки строятся. Так что если под "ближайшими десятилетиями" имеется в виду 20 лет, то конечно хватит, а если 50, то уже вопрос.

Это не столько проблема мирового рынка, сколько проблема китайцев. И китайцы её вполне даже понимают - широкая программа быстрых у них есть. И по торию программа есть.
У индусов хуже, но над торием трудились/трудятся. И скорее всего, в случае массового атомного строительства что=то на эту тему у них в итоге появится.
Перед СССР с его планами на 300ГВт к 200-му стояла такая же проблема, он её решал и, в общем, решил. Или уже почти решил. То есть, для внутренних потребностей России тоже не проблема.

...
То есть, остаются третьи страны, ядерные новички, которым Россия ставит ВВЭР, и которые будут драться на рынке за уран с владельцами PWR и между собой.

А будет ли экспортных именно ВВЭР достаточное количество, чтобы оправдать вложения в торий - вопрос очень сложный. И уж как ни крути, но цена сырого урана будет проблемой хозяев ВВЭР, а никак не России. Задачи её принципиально сбивать за свой счёт конкретно перед Россией стоЯть не должно.

При прочих равных - хорошо иметь производство урана-233 и ториевый цикл. Но прям вот так, чтоб прям вот обязательно сейчас, хоть кровь из носу, аж до закупки AHWR? КМК, нет.

<со вздохом>

вот Китай несколько лет назад решил побороться с угольной генерацией/смогом/...

Понастроил СПГ-терминалов

И внезапно вышел на рынок. И газ стал стоить доллар/куб. Прямо на глазах драма разворачивается.

Они так же выйдут за ураном



и сколько к 2035му у них будет быстрых? Два? Три? Пять?

а PWRов у них будет 200ти

Эта китайская драма не должна волновать тех, кто поставляет газ. Китай формирует рынок, Китаю же с этим жить.


Если они глупы - да, так и будет. Если они на три копейки умнее, то как сила, формирующая бОльшую часть спроса, будут заранее что-то с этим спросом делать.
Но в любом случае платят они.

России и "Росатому" повышение цен на уран на мировом рынке даже выгодно - как владельцу акций "Ураниум1", как производителю (экономика якутских месторождений становится красивой) и как лидеру (или, как минимум миниморум одному из лидеров) в разработке быстрых реакторов.
Как поставщику альтернатив - угля и нефтегаза, как поставщику энергоёмкой продукции повышение цен на уран тоже выгодно.

Будь переход на торий совершенно бесплатен, вариант со срочным развитием этой технологии можно было бы рассмотреть.
Но это долгий и сложный путь с кучей затрат.
Своего тория у России нет.
Реакторов (в смысле, готовых, построенных), подходящих под торий, как AHWR - нет.
Топливного цикла нет у всех, но и у России нет.
Что будет с запросом на уран в ближайшие 30-50 лет - неясно. Термояд, например, переломает весь этот рынок вдоль и поперёк.

Предлагается с риском вложиться в чужие разработки, чтобы облегчить жизнь хозяевам тория, тяжеловодников и потребителям урана вне России.
Может, хватит коммунизм во всём мире строить? Трошки для сэбэ есть, и ладно.


К 2035? 200? Да ладно.

Термояд. Ха-ха

Ну так глобальный рыночек. И европейцы от таких цен плачут. То же будет и с уранием



Есть и ряд плюсов, согласен. Но минусы могут настать быстро и сразу (ну как с газом в Европе)



Дело в том, что реакторы, на которых можно начать работы - у России есть.

РБМК мало чем отличается от AHWR - вертикальные кипящие трубы, замедлитель графит вместо ТВ, но с этим вполне можно жить. Сейчас Со60 в каналах нарабатывают, можно так же торий облучать

Дело в людях, я подозреваю, но если сформировать группу, то можно посчитать и сделать сборки (ThO2+UO2), загружать их в реактор, выгружать, выдерживать протактиний и пр. Можно сделать довольно много за небольшую цену.




потенциально облегчить жизнь себе, с перспективой продаж странам с торием

сейчас у китая ровно 50 реакторов, ссылку на Блумберга с планами на еще 150 к 2035 я привел.

Прастити, я свои пять копеек вставлю. Я специально посмотрела на цены на уран в прошлом году, потому что случился форс-мажор, и Канада, например, не добывала уран вообще, а Казахстан снизил производство. Это крупнейшие производители в мире. Цены вздрогнули, но быстро успокоились. Вторую остановку Сигар Лейка рынок не заметил. Сейчас большое количество действующих рудников стоят в консервах. А еще какое-то количество компаний с готовыми ТЭО не могут найти денег, потому что цены очень долго были ой. И они были ой, даже когда Китай ускорился. Но даже это, строго говоря, не совсем фактор, потому что Китай давно уже много работает над тем, чтобы обеспечить себе сырьевую базу. Да, в самом Китае урана то ли нет, то ли не нашли в больших количествах. Но у Китая есть рудники в Казахстане и Намибии, они крупные акционеры в Паладине, Фиссон Ураниуме и где-то еще. Да, в Намибии себестоимость производства, если я правильно понимаю, далеко не рыночная. Ну и что? Работают. Ну и самое главное: доразведку никто не отменял. Только за последние лет, скажем, восемь запасы на самых приятных рудниках в Казахстане нарастили Камеко, У1 и Арева. Да, восполнение сейчас не 100%-ное. Но если посмотреть Red Book, то запасы за два года сократились на единицы процентов (там разные категории учитываются). Ну, надо будет - нарастят разведку.
Резюме: доразведка, рудники в консервах, проекты с ТЭО - это самый ближайший резерв урана, который можно будет ввести в оборот за пару лет. А если цены подрастут устойчиво, включатся юниорные геологоразведочные компании, появятся новые. Как-то так...

ну, не обсуждаем, что про газ говорят ровно тоже самое.
и что происходит с активами росатома в ненадежных местах:
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0276.htm


но больше всего мне понравилось "проблем не будет, потому что ДРУГИЕ займутся торием"

Проблем не будет, потому что у нас огромные запасы обеднённого урана и плутония, с которыми мы в любом случае научимся работать.

Потому, что не надо покупать все и вся где попало.

А про "другие займутся" я согласен. Поковыряются в теме, понаделают докладов, а когда станет понятно, можно будет и подключиться.
Здесь правильная стратегия.

а что с патентами по металлургии (вообще)? все что другие запатентовали можно подключать?

Иллюстрация, как выглядит выход Китая на рынок СПГ прямо сейчас, в эту минуту. Если достроят реакторы, с ураном будет еще печальнее

"China becomes the world’s largest LNG market"

...


"We now expect 11 Mt of demand growth from the country this year, meaning China will account for over half of the 18 Mt of the increase in global LNG demand forecast for 2021"

...

"Has the strength of China’s LNG demand surprised you?
I think it has taken the entire industry by surprise."

...

"Solid Q1 imports, increasing by 30% over the same period last year, show no signs of slowing: our ship-tracking data for May indicates China imported more than 7 Mt of LNG that month, up 35% year-on-year."


https://www.woodmac.com/news/opinion/china-...est-lng-market/

А что печального-то? Наоборот, если конвейер заработает, начнется движуха, большому количеству людей будет интересно, много денег потечет в разных направлениях.

тем, у кого нет много денег - тем будет печально

например, как всяким продавцам газа и э/э

или произодителям азотных удобрений, часть заводов просто закрыли

можно подумать, купили все и вся где попало



с этим есть проблема, а именно - последний РБМК будет закрыт в 2035м (Смоленская?) или около того

Прямо сейчас есть лет на 15 аппарат, на котором можно в фоновом режиме делать топливные ториевые работы. Причем работы, которые могут потенциально вернуть направление "кипящие канальные" (мб с ТВ замедлителем вместо графита) к жизни

К сожалению, тем, у кого нет много денег, при любом раскладе печальнее.

История Willow Creek занятна, но ведь У1 покупался не ради этого актива, а он на момент сделки уже входил в комплект.

Прогнать кампанию на экспериментальной сборке можно и на ВВЭР. Плюс, имея такой парк исследовательских реакторов (в том числе - новых) плакать о том, что с закрытием РБМК вокзал уезжает... ну, не знаю, неправильно как-то. Нужно будет облучить - ну, найдут, где.


Кипящие канальные будут дороже (тупо из-за размера зоны). Если иметь рабочий ВВЭС-С, то небольшое отличие в КВ России можно и пережить не заметив. Странам, у которых 1 реактор иметь КВ>=1 может быть принципиально по соображениям независимости от внешних раскладов. Но Россия может обеспечить КВ полной системы более 1, так русским что принципиальной разницы нет. Продавать клиенту реактор, у которого КВ хоть немного, но меньше, а потом обеспечивать его наработанным у себя топливом - выгоднее.

Кстати, тот ещё вопрос, а не будет ли ВВЭР-С с торием в смысле КВ выгоднее AHWR. С ростом энергии нейтронов падает не только сечение деления для урана-5, но ещё и, например, сечения захвата лёгким водородом. Дейтерий сильно отличается от протия на тепловых энергиях, а вот будет ли такое же большое отличие на промежуточных?

дело же не просто в облучении

и да, торий на ВВЭРе является, кмк, делом бессмысленным

еще раз, эта у У233 в районе 2.3, практически константа по тепловому и промежуточному спектру

При тщательном учете нейтронов возможна тепловая расширенная энергетика, с КВ в районе 1.05-1.10

Если не лезть в экзотику, основываться на известных решениях, то замедлителем дб либо графит либо ТВ, плюс надо бы иметь
перегрузку на ходу

Именно это и надо пробовать на AHWR/РБМК/ЖСР

Наработка протактиния, возможно, перегрузки на скажем 100 дней (~4 полураспада) и пр




они, скорее, будут больше, это верно, с меньшей энегронапряженностью зоны

Будут ли они дороже - тут есть вопросы и есть где поработать

Скажем, нет ПГ. Есть, правда, барабаны паросепараторы, но они заметно проще (и дешевле) ПГ.

По заявлениям МКЭРовцев, у них на руках проект РБМК/МКЭРа без ГЦН/RCP. Естественная циркуляция только
с помощью инжекционных насосов. AHWR тоже в проекте на естественной циркуляции. Кстати, BWRщики шли и таки дошли
до ЕЦ в BWR, в проекте ESBWR (и BWRX), Фукусима не дала построить




это хорошие вопросы, надо бы подождать подробностей о ВВЭР-С. Ковыряя пальцем в носу, я б сказал, что ВВЭР-С не будет работать на тории, все-таки слишком много паразитного захвата нейтронов. Но надо бы посмотреть на проект...

Ну вот люди делают топливо U/Th, с целью использования на КАНДЮ. Было бы интересно что-нибудь подобное на РБМК (плюс перегрузки)

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/202...-to-sustain-it/

Да нет там "чистой" ЕЦ, насос все равно есть

ну так они все кипящие, конечно есть питающие/инжекционны насосы

но нет ГЦН, циркуляция обеспечивается инжекцией и конструкцией

Если считать ВВРК парогенератором с МПЦ, то циркуляция по малому контуру да, но верно, питающие насосы должны быть. И работать они должны на противодавление...

Указом Президента комплексная программа развития техники, технологий и научных исследований а области использования атомной энергии в России продлена до 2030 года.

По поводу статьи о наработке изотопов (и ядерном легировании) на ЛАЭС.

В "Росатоме" есть стратегия по замене РБМК в этих вопросах?
Вся наработка изотопов останется для исследовательских?

В проекте МБИР предусмотрены большие каналы для ядерного легирования кремния.

Попытки спроектировать специализированные реакторы-наработчики изотопов предпринимались в разных странах. У нас тоже.
У наших была в своё время даже слегка завиральная идея превратить в такой наработчик БН-600.
Всё упирается в экономику вопроса, специализированные реакторы тупо невыгодны. По крайней мере, пока невыгодны.

Так что изотопы остаются побочной продукцией. И после закрытия РБМК большинство из изотопов волей-неволей будет нарабатываться на исследовательских аппаратах.

Ещё есть идея огранизации производства кобальта-60 в БН-800:
https://rosatom.ru/journalist/news/na-beloy...topa-kobalt-60/

прекрасно себя и часть экспорта обеспечивается АТРом. Всего два реактора в Штатах трудятся на наработку... я так понимаю. И оба исследовательских. Есть потуги на ускорителях, но все мелковато

Ускорители - это медицина.

Поэтому и ускорители в тему - медицине удобно, когда генерация изотопов пусть и маленькая, но сразу по месту. Продукт чище, логистика дешевле, можно использовать более короткоживущие изотопы (что снижает неконтролируемую интегральную дозу и повышает безопасность цикла в целом).

Но есть же еще всякие кобальты-60 и прочие мощные гамма-источники, есть наработка трития, например.
Ядерное легирование кремния есть (а там вообще рынок безграничный при удешевлении).

Конечно. Но циклы на ATR короткие, до 2-3 месяцев. Пустых ловушек множество (схуму можно найти). Грузятся образцы постоянно. Даже в короткие циклы (2 недели) загружают.

Самый лучший на сегодня вариант при отказе от канальных реакторов типа РБМК, это переход на гибридный реактор с ускорителем. Источник реактор в обычной компоновке с отбором части нейтронов для питания ускорителя, где необходимой энергией обрабатываются мишени. Вопрос только как организовать саму конструкцию этого частичного канальника. Объём спроса на силовую электронику в мире только растёт. вроде как в России собирались переходить для этого (кремния) именно на ускорители.

?! Это откуда такая информация, про ядерное легирование на ускорителях?
Чистый сон разума же.

Ну, я к тому, что есть задачи требующие ну очень много нейтронов, специально производить которые дорого. Какой-то вариант попользовать энергетические реакторы очень желателен, иначе исчезают целые применения. Ну, просто материала становится мало и-или он становится слишком дорогой.

Как с ядерно-легированным кремнием, которому тоже есть альтернативы... далёкие, но альтернативы. Если кремний высокого качества будет слишком дорог, перейдут на обычный, на карбид кремния, на нитрид галлия, наконец.

подумалось, что кремний можно загрузить в боковые зоны воспроизводства БНов. Что там сейчас, отражатели?

Все-таки, очень жалко что КуАЭС-5 не стали достраивать. Хотя бы один канальник не помешал бы для наработки изотопов, вот закроют ЛАЭС, и что тогда?

Увы, мне даже показывали фото какого-то ускорителя, где можно легировать кремний в ускорителе.
Так что, да - как вариант может иметь смысл, тем более. что заменить легированный кремний на сегодня чисто химической технологией нельзя, хотя вроде как в природе такая существует, но внедрена ли - не знаю.

Замены ядерно-легированному кремнию - только специальная химическая технология. Но где её внедрили в мире - я не знаю.
А ядерно легированный кремний - эта вся силовая электроника в мире! а это значит, что лектромобили, зелёная хрень, и сварочники в зоне опасности, даже не риска! Почему нет замены - малейшая неравномерность на пластине, и такой элемент горит как свечка...

Вроде пара-тройка Амери канских проектов идут по этому пути