Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Татарин
Цитата(Smith @ 18.1.2016, 15:11) *
об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.

Просто мы ушли от темы.
Ранее шёл разговор о том, "может ли в принципе, при достаточном на то желании, подешевевший ВИЭ заменить подорожавший атом?"
А тут - "нужна ли ВИЭ России, и если нужна, то в каком количестве?"

Это очень разные вещи по сути. Ну очень разные.

Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.
Smith
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 15:45) *
Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.

сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации wink.gif
болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.
Vaklin Hristov
QUOTE(Smith @ 18.1.2016, 15:31) *
болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.
Татарин
Цитата(Smith @ 18.1.2016, 16:31) *
сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации wink.gif

Угу. Ну, почти про любой. Однако, и это тут оспаривалось. smile.gif

Цитата
Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.

Я не говорил, что ВИЭ (особенно в их централизованном варианте!) дёшевы. И уж тем более не говорил, что они дешевле атома (хотя ветряки в правильных местах уже подбираются близко).
Я лишь указывал на очевидную проблему: атом - дорожает, ВИЭ - дешевеют. Две кривые вполне могут пересечься уже в среднесрочной перспективе, если рост стоимости АЭС не остановится.

КИУМ, конечно, учитывается, как же без этого. Из-за этого солнце всё ещё дороже атома (хех, будь у СБ на Земле КИУМ 100%, все остальные источники энергии им бы уже проиграли, начисто)
Да и в три раза - это вы атом как-то принизили очень.

У ветра со сроком службы плохо, да. Зато у СБ всё замечательно (в том числе у опытных установок по древним технологиям 80-х). Деградация у них меньше, чем износ у оборудования АЭС.
armadillo
а чем плох Олкилуото? там после апгрейда нет спроса?
Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 19:29) *
Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.

Постиндустриальная экономика хороша, когда построена поверх индустриальной...
Всех, кто думает иначе, привыкнув к дешёвым индустриальным китайским товарам, богатеющий Китай оч-чень сильно удивит и огорчит.

Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.
asv363
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Ещё раз: это НЕВАЖНО.
....

И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).

Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за №36 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.
Татарин
Цитата(asv363 @ 18.1.2016, 20:15) *
Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).
Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за №36 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.

Простите, но Вы сейчас разговариваете не со мной, а отвечаете каким-то мыслям в своей голове или словам/идеям кого-то ещё, за кого я совершенно не в ответе.

Что касается СБ в Москве, они хороши не потому, что энергии в ЕЭС Центра нет, а потому что её нет именно в Москве (сети!), именно вот в той точке, где могла бы стоЯть СБ, и именно в то время, когда СБ производит энергию. Мы не просто получаем генерацию, мы получаем ещё экономию (или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры. И повышаем устойчивость, КИУМ других источников.
До определённого предела СБ увеличивают устойчивость системы.
Поступления их энергии прогнозируемы и регулярны. Более того, они хорошо коррелируют с расходами системы.
armadillo
Цитата
(или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры

так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?
Vaklin Hristov
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 19:06) *
Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.

В норму чего?

Наверное вы не знаете историю наших гигантов металлургий и тяжелого машиностроения? Там все делалось дабы сделать. Из за них убили и сельского хозяйства, да и самих сел, что для Болгарий было плохо. Сейчас уже ни тяжпрома ни села. А могли хоть села остаться...
Vaklin Hristov
QUOTE(armadillo @ 18.1.2016, 19:45) *
так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

Зачем? Принимается уровень от СБ, который будет участвовать в производстве и, соответственно, в образование конченой цены продукта. Так по честному процентная тяжесть развития распределяется между всеми членами общества.
Татарин
Цитата(armadillo @ 18.1.2016, 20:45) *
так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

Втыкать в розетку. Сетевой инвертор, двусторонний счётчик, договор. Всё произведенное излишнее электричество можно отдать в сеть по оптовой цене (то есть, "розница-сетевая наценка"). Но во многих местах (в офисах с нормальным рабочим днём) такой проблемы даже в принципе не возникнет.

"Проданная" себе энергия по розничной цене, проданная в сеть - по оптовой, надёжность снабжения (компьютеры/ЦОД в небольших офисах может полностью сидеть на СЮ+аккумах, и в любом случае на СЮ+аккумах он протянет гораздо дольше, чем просто на аккумах).
Сеть получает обычную выгоду от перепродаж от этого здания соседям, только не надо тащить эту энергию за 1000км и 8 трансформаторов, и пять же - надёжность снабжения (в пиковые летние дни СБ имеют пик генерации, а летние пики в крупных городах типа Москвы уже перевешивают зимние).
Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 21:21) *
В норму чего?

Наверное вы не знаете историю наших гигантов металлургий и тяжелого машиностроения? Там все делалось дабы сделать. Из за них убили и сельского хозяйства, да и самих сел, что для Болгарий было плохо. Сейчас уже ни тяжпрома ни села. А могли хоть села остаться...

В нормальную, равную оценку труда болгарина и вьетнамца/китайца.
Пока труд вьетнамца или китайца ценится гораздо меньше труда болгарина, вы можете импортировать значительную часть потребной вам энергии в виде трусов, стали, алюминия, автомобилей и т.п. Как только вам придётся платить за это адекватную цену, меняя эти товары на свои без нынешней выгоды, вам захочется (придётся) часть энергоёмких продуктов производить у себя.
Но для этого нужна энергия.

Да, я не знаю истории ваших гигантов... Может быть, там были сделаны ошибки, может нет - не мне судить.
Но иллюзия, что сельское хозяйство может дать приемлимый уровнь жизни, вызвана дешёвыми азиатскими товарами. Чья дешевизна вызвана историческими причинами и временным технологическим отставанием ЮВА в сравнении с Европой. Это сейчас быстро выравнивается. В конце-то концов, люди ходят с телефонами "Самсунг", а не "Сименс" или "Филипс" там.
Бесконечно снимать ренту с брендов не получится.
Бесконечно снимать техноренту (придумывают в Германии, делают в Китае) не получится.
Бесконечно сидеть на процентах с капитала и наследии не получится.

В итоге энергоёмкость ВВП ЮВА будет падать (за счёт всё более умного и капиталоёмкого труда), а энергоёмкость ВВП Европы (и других ныне развитых стран) будет расти.
Либо из-за нового роста энергоёмких производств, либо за счёт падения ВВП и уровня жизни (за тот же труд болгарин сможет купить меньше китайских лопат и трусов).
Это неизбежно, как день, наступающий за ночью.

К этому моменту (к самостоятелности ЮВА по капиталам и технологии) нужно быть готовым, все звонки уже отзвенели.
Отсидеться на экономии без падения покупательной способности не выйдет.
AtomInfo.Ru
Шляпа модератора on.

Народ, имейте совесть! Это всё-таки не топик.

Кроме того, сама идея использовать крыши под солнечные батареи не нова. Естественно, в России про неё знают. Скажу больше, некоторые мои знакомые. проживающие в частных домах, вполне серьёзно собираются их ставить. Напомню, это Обнинск, город рядом с Новой Москвой.

Но это частные дома. Что до многоэтажек, в России жилищным товариществам в принципе никто не запрещает ставить на крыши батареи - скорее, под тепло и горячую воду, чем под электроэнергию, но собственно, какая разница?
Более того, практический опыт есть. За Москву не скажу (не знаю), а вот в Екатеринбурге, например, так сделали в одном из товариществ - неудачно, отказались от них в итоге.

Так вот, несмотря на то, что так сделать можно, товарищества так не делают в массе своей. И высокие материи тут не при чём. Видимо, просто невыгодно.

Поэтому закругляем разговор. По крайней мере, до тех пор, пока не найдётся человек, который расскажет - вот конкретно мы хотели поставить СБ на крыше своего многоэтажного дома, вот наши расчёты, поэтому мы отказались (или наоборот, поставили и радуемся).
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 18.1.2016, 11:45) *
Всё же прокомментирую:


Это было замечание по ведению.
Радикальные обобщения - путь к беспощадному флейму, и я прошу стараться их избегать.
LAV48
Цитата(Татарин @ 18.1.2016, 22:45) *
Сетевой инвертор, двусторонний счётчик, договор.

По нынешнему законодательству такое только для юр. лиц. Что-то я не вижу очереди желающих (наверное налоги с проданной себе Э/Э перекрывают прибыль от проданной на сторону /сарказм/).


Возвращаясь к стратегии, немного под другим углом посмотрим на прогнозы в соседней отрасли: IT в перспективе 7-10 лет.
Исходя из этого получается что будет востребована большая БАЗОВАЯ генерация. БН или ЖСР?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 22:58) *
В нормальную, равную оценку труда болгарина и вьетнамца/китайца.
Пока труд вьетнамца или китайца ценится гораздо меньше труда болгарина, вы можете импортировать значительную часть потребной вам энергии в виде трусов, стали, алюминия, автомобилей и т.п. Как только вам придётся платить за это адекватную цену, меняя эти товары на свои без нынешней выгоды, вам захочется (придётся) часть энергоёмких продуктов производить у себя.


Про Китай.

Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

В прошлом году три человека там наелись до отвала за 10 (десять!) юаней. В рублях по тогдашнему курсу было 100 рублей. А в евро переводить просто неприлично.

Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Поэтому искушение плюнуть на всё и "пусть работают китайцы" очень велико. В Европе такие настроения особенно заметны.

Другой вопрос, что это в корне ошибочный подход в плане стратегии развития.
generalissimus1966
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2016, 0:28) *
Про Китай.

Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

А ведь есть ещё Вьетнам... Он, конечно, невелик, по сравнению с Китаем, но это всё ж больше 90 миллионов человек (2/3 населения РФ, на минуточку!), и вся территория Вьетнама может участвовать в производственной деятельности, в отличие от территории Китая.
Vaklin Hristov
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 21:58) *
Но иллюзия, что сельское хозяйство может дать приемлимый уровнь жизни

И что неприемлемое в двух коров, стадо овец, базар с трусами по пятницам и базар в город, куда продукцию отвозишь, по субботам?

Как вас не удивило, многие сейчас принимают как раз этот уровень за приемлемый, а не 3 часа в пробках на работу, 12 часов контакт с законченными дебилами, которые менеджер прозвал "клиенты" и 3 часа обратно.

В Стамбуле уже женщины выбирают иметь детей или на работу ходить. Оба невозможно. Мы пока по маленьким городам отстаем по этот показатель, но там же и особо прокормится не найдется.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:28) *
Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

Вот и возникает вопрос: а что будет, когда этот Великий Китайский Демпинг окончится?
Там после демпинга следующая фаза должна идти по схеме.
Для контрагентов оченно неприятная.
Vaklin Hristov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 22:28) *
Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Я бы и 30 не дал, если система позволяет за 0.1 доллар пообедать. Все распознаваемо в сравнениях... И как бы ни было странно, я предпочитаю, чтобы все имели немножко и ценили его.
Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 23:51) *
И что неприемлемое в двух коров, стадо овец, базар с трусами по пятницам и базар в город, куда продукцию отвозишь, по субботам?

Эээ... представьте себе, что коровы стОят в 30 раз меньше, чем сейчас. Ну или все индустриальные товары (то есть, вообще ВСЕ товары, кроме рукоделия) - в 30 раз дороже.
Хорошо, пусть даже в 10 раз дороже.

Вас это устроит?

Техника в таких условиях развиваться не может: технологии капиталоёмки.
Прикладная наука - тем более (немного фундаментальной - возможно, благо интернет есть).

Нет, оно тоже нормально - тихо, мирно, счастливая жизнь, пасторальный пейзаж.
Вы, наверное, видите это как прицеп в хвосте цивилизации?
Нет, это будет телега на обочине. Примерно, как сейчас в ЦАР (Центрально-Африканская Республика). Нет, там тоже люди живут. Многие счастливы. Свой уклад. Дикости, говорят, немного (там вообще мало кто бывает, но вот кто бывает - пишет). Дороги есть. Климат такой, что еды как-то хватает, а дома особо не нужны. Отличный фильм был про контраст ЮАР с той ещё, старой Африкой - "Наверное, боги сошли с ума" - милый, стёбос скорее над "цивилизайией" белых, с иронией, вовсе не злой иронией, с большим уважением к Африке снят.
Вот нечто вроде (на самом деле - посмотрите фильм, если не видели, он хороший).

Но это полный отказ народа от "продолжения карьеры" и участия в цивилизации.

Мне это страшно на каком-то глубинном уровне, так не должно быть. С нами, по меньшей мере. smile.gif
armadillo
Татарин, вы спорите с человеком, который сожалеет о деревнях против индустриала. А индустриал у него "сам собой" рассосался
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Шляпа модератора on.

Народ, имейте совесть!

"Береги честь смолоду...", - надеюсь поговорку Вы помните. Извините за ответ после команды, готовил покушать. Всё написаное далее можете стереть вместе с сообщением. Я не из обиженных.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Скажу больше, некоторые мои знакомые. проживающие в частных домах, вполне серьёзно собираются их ставить. Напомню, это Обнинск, город рядом с Новой Москвой.

Лет 16 тому назад был у меня разговор с одним из подчинённых. Отличный мужик, любимец женщин, купил дом чуть дальше Вас. Разговор: "Я ещё пройти толком в свой дом загородом не могу, снега по колено", - говорю я. (У меня домик на северо-восток от Москвы). "А у нас цветы весенние, почки раскрылись", - говорит он. Конечно, некогда было мне ехать за 150 км от Москвы в сторону Калужской области, да и знал я, что он не врёт.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Что до многоэтажек, в России жилищным товариществам в принципе никто не запрещает ставить на крыши батареи - скорее, под тепло и горячую воду, чем под электроэнергию, но собственно, какая разница?
Более того, практический опыт есть. За Москву не скажу (не знаю), а вот в Екатеринбурге, например, так сделали в одном из товариществ - неудачно, отказались от них в итоге.

Наверное надо получить согласие хозяев квартир. Кроме того, есть и другие структуры. Сижу я как-то и когда-то в своём кабинете, метрах в 50 от станции метро "Китай-город". Стук в дверь, спрашиваю кто и зачем - у нас сейфовая дверь была на замке, никого не ждап. (К слову, это минут 5-7 ходьбы от того места, где мы встретились). Заходит неизвестный товарищ, представляется - ФСО. Я представляюсь - вот борода, вот усы, что Вас (или тебя - не помню), интересует. Детали разговора не подлежат огласке, однако было произнесено - окна у Вас, товарищ asv363 слишком удобно установлены - и туда и сюда. В итоге, претензий ко мне и нашим сотрудникам не возникло. Даже хорошие отношения поддерживались. Однако, получить разрешение на установку спутниковой тарелки на здании не разрешили. Мораль сей истории такова - попробуйте получить разрешение на установку возле охраняемых объектов. cool.gif

И, кстати Ваклин. Помнишь дискеты и жёские диски ИЗОТ со сменными "блинами", которые были лицензионной копией Seagate? Где их делали в СССР я уже запамятовап - Зеленоград, Дубна, Протвино. У Вас производством заведовап, по памяти ИЯИЯЕ. Вот был болгарский "хай-тек". СССР покупал. Сравнивать качество крайне нежелательно.
Vaklin Hristov
QUOTE(armadillo @ 18.1.2016, 23:23) *
Татарин, вы спорите с человеком, который сожалеет о деревнях против индустриала. А индустриал у него "сам собой" рассосался

Абсолютно правильно ему сказали.
Моя позиция такая. Поигрались. Увидели, что кое-что получается. Научили, что кое-что так не получится. Сделали корректирующие для себя выводы. Повторять уже пройденное не есть развитие. Особенно если оно получилось три раза. Раз научиться, раз проверить наученное, последний раз - показать другим как оно у меня. Дальше неинтересно.

Корова и овцы - это еда и одежда. Индустриализация - поприще для себедоказывания, но не всю же жизнь доказывать себе и другим...

Работа с людьми и над людям - это уже более интересное занятие, чем работа над и с железом. Для этого способствуют интернет, всякие гибридные методы взаимодействия и противостояния и т.д. Важно быть забавно... wink.gif
Vaklin Hristov
QUOTE(asv363 @ 19.1.2016, 3:40) *
И, кстати Ваклин. Помнишь дискеты и жёские диски ИЗОТ со сменными "блинами", которые были лицензионной копией Seagate? Где их делали в СССР я уже запамятовап - Зеленоград, Дубна, Протвино. У Вас производством заведовап, по памяти ИЯИЯЕ. Вот был болгарский "хай-тек". СССР покупал. Сравнивать качество крайне нежелательно.

Помню конечно. Проект НЕВА. Ничего общего с ИЯИЯЕ не имелось. Первые разногласия между компартиями. Когда говно шлепали в обмен на нефть, то все было нормально и обоюдно приемлемо. При социализме так и надо. Создать работу каждому и брак так обеспечить в достаточном количестве. Для избежания простоев смежников. Когда качество стало соответствующее, ваша компартия встала на ногтях. Проект прекратили из за отсутствия надобности развития вассальных компартиях. При СЭВ'е дела так обстояли. Вроде как и квоты, но науку двигать выше принятого в СССР уровня можно было только нелегально.
Smith
QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 9:45) *
Абсолютно правильно ему сказали.
Моя позиция такая. Поигрались. Увидели, что кое-что получается. Научили, что кое-что так не получится. Сделали корректирующие для себя выводы. Повторять уже пройденное не есть развитие. Особенно если оно получилось три раза. Раз научиться, раз проверить наученное, последний раз - показать другим как оно у меня. Дальше неинтересно.

Корова и овцы - это еда и одежда. Индустриализация - поприще для себедоказывания, но не всю же жизнь доказывать себе и другим...

Работа с людьми и над людям - это уже более интересное занятие, чем работа над и с железом. Для этого способствуют интернет, всякие гибридные методы взаимодействия и противостояния и т.д. Важно быть забавно... wink.gif

Ваклин, понимаете ли в чем штука... если не получилось у вас (у конкретной страны), то это автоматически не значит, что ничего не получается у других стран. это во-первых. а во-вторых, это ваше личное мнение, что все было плохо, уверен, что масса людей в Болгарии считает, что плохо сейчас.
вы в каждой теме пытаетесь опыт Болгарии привести как какую-то максиму. что тут, в теме про стратегию развития АЭ, что в теме про продление ресурса АЭС. "у нас не получилось, значит и никому это не надо".
более чем спорно.

п.с. тема про ВИЭ в отдельный топ так и просится.
Smith
QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 20:01) *
Я не говорил, что ВИЭ (особенно в их централизованном варианте!) дёшевы. И уж тем более не говорил, что они дешевле атома (хотя ветряки в правильных местах уже подбираются близко).
Я лишь указывал на очевидную проблему: атом - дорожает, ВИЭ - дешевеют. Две кривые вполне могут пересечься уже в среднесрочной перспективе, если рост стоимости АЭС не остановится.

даже если предположить, что ВИЭ - прямой конкурент атома (хотя я остаюсь при мнении, что они выступают в разных весовых категориях, сравниваем теплое с мягким), то сравнение стоимости сооружения не дает никаких оснований утверждать, что стоимость генерации будет сопоставимой. это связано напрямую с КИУМ и косвенно со сроком службы. построили АЭС - служит 60 лет, СБ за такую же удельную стоимость будет служить 25 лет.
вот все, что я хотел сказать.
Vaklin Hristov
QUOTE(Smith @ 19.1.2016, 12:19) *
Ваклин, понимаете ли в чем штука... если не получилось у вас (у конкретной страны), то это автоматически не значит, что ничего не получается у других стран. это во-первых. а во-вторых, это ваше личное мнение, что все было плохо, уверен, что масса людей в Болгарии считает, что плохо сейчас.
вы в каждой теме пытаетесь опыт Болгарии привести как какую-то максиму. что тут, в теме про стратегию развития АЭ, что в теме про продление ресурса АЭС. "у нас не получилось, значит и никому это не надо".
более чем спорно.

п.с. тема про ВИЭ в отдельный топ так и просится.

Давайте отличим все таки "не получилось" и "нет смысла". В Австрий никогда не получалось с продлением ресурса из за отсутствия чего либо продлят вообще. Австрия считается одна из лучших стран для проживания. В Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях. Там дома намного дороже чем в больших городах. Тоже не будут продлят ничего и вроде как успевают жить нормально. В Израиле армия 3 года, постоянное полувоенное положение, но люди там сосредоточились на наукоемкие мелкомасштабные технологии и так себе ничего живут. О Швейцарий и скандинавских странах так же могу дать примеры. Уоллстрит вообще на присущую жадность аборигенов подрабатывает и успевают и икру на хлеб ложками кидать.

Те, которые в Болгарий считают, что сейчас плохо, жили на иждивениях социализма. Социализм им построил, социализм на работу взял, социализм пенсию должен выдать. Они отмирающая прослойка населения.
Татарин
Цитата(Smith @ 19.1.2016, 13:31) *
СБ за такую же удельную стоимость будет служить 25 лет

Это как минимум необоснованные предположения.
Татарин
Цитата(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях. Там дома намного дороже чем в больших городах. Тоже не будут продлят ничего и вроде как успевают жить нормально.

Ваклин, Вы смотрите на текущую ситуацию, которая обусловлена ОГРОМНЫМИ выгодами, полученными Европой от развала Союза и СЭВ + от дешёвого китайского труда.
Это очень временная ситуация сложившаяся здесь и сейчас.
Этого не было в Германии 1980-х.
Этого не будет в Германии 2030-х.

Эта ситуация ограничена во времени и пространстве. Мир меняется.
Smith
QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Давайте отличим все таки "не получилось" и "нет смысла". В Австрий никогда не получалось с продлением ресурса из за отсутствия чего либо продлят вообще.

собственно после этого "аргумента" могли бы уже не продолжать. такая каша, ни к селу, ни к городу. Израиль, Уолл-стрит... клиника просто...

Smith
QUOTE(Татарин @ 19.1.2016, 14:14) *
Это как минимум необоснованные предположения.

заявляемый проектный срок службы СБ 20-25 лет.
Дед Мороз
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:28) *
Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Хммм...

После нашей девальвации мне кажется, что наши троители зарабатывают ненамного больше rolleyes.gif
Vaklin Hristov
QUOTE(Smith @ 19.1.2016, 13:28) *
собственно после этого "аргумента" могли бы уже не продолжать. такая каша, ни к селу, ни к городу. Израиль, Уолл-стрит... клиника просто...

Почему каша? Вопрос стоял в том, есть ли альтернативы безальтернативности непременного развития российского атома. Дал примеры из других стран, где нашли свое место под солнцем и живут нормально. Возможно для вас и нет других вариантов, кроме как идти на такой путь развития, но это никак не единственный пут.

Специально по ПСЭ и по новостройкам много раз говорил, что странам третьего мира без этого не обойтись. Но когда есть возможность пойти вперед, то тупо упираться на прошлое совсем вредно. Под "вперед" понимаю более сбалансированный душевный мир каждого человека в обществе, что даст баланс и всему обществу.
Smith
QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 14:43) *
Почему каша? Вопрос стоял в том, есть ли альтернативы безальтернативности непременного развития российского атома. Дал примеры из других стран, где нашли свое место под солнцем и живут нормально. Возможно для вас и нет других вариантов, кроме как идти на такой путь развития, но это никак не единственный пут.

вопрос был совсем не об этом. а о том, что если Болгария приняла решение отказаться от пром.производства и сосредоточиться на сфере туризма, то это вовсе не значит, что все так должны делать.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 14:43) *
Специально по ПСЭ и по новостройкам много раз говорил, что странам третьего мира без этого не обойтись. Но когда есть возможность пойти вперед, то тупо упираться на прошлое совсем вредно. Под "вперед" понимаю более сбалансированный душевный мир каждого человека в обществе, что даст баланс и всему обществу.

точно так же верно и то, что если экономически выгодно продлить или построить новое, то не строить и не продлевать будет "совсем вредно". и это никак не зависит от того, третьего мира или нулевого страна, а от конкретной ситуации. ну и, кончено же, от того факта, к чему эта страна стремится. всякие "душевные сбалансированности" у каждого свои. не каждому понравится сидеть под пальмой 24 часа в сутки.
asv363
QUOTE(Татарин @ 19.1.2016, 14:14) *
Это как минимум необоснованные предположения.

Это либо гарантия производителя, либо срок службы, указанный в паспорте на изделие.
asv363
QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Те, которые в Болгарий считают, что сейчас плохо, жили на иждивениях социализма. Социализм им построил, социализм на работу взял, социализм пенсию должен выдать. Они отмирающая прослойка населения.

Давай я переведу твоё высказывание. Людей, своих собственных сограждан, ты хочешь "кинуть" (обмануть). Они честно и доблестно отработали или отслужили положенный срок, ты меняешь правила. Как подобает поступать с подобными людьми, думаю ты знаешь. Особенно, если они наделены правом принимать решения в масштабах страны.

Будучи честным, мне не верится в то, что ты так в реальности думаешь.
VBVB
QUOTE(LAV48 @ 19.1.2016, 0:24) *
Исходя из этого получается что будет востребована большая БАЗОВАЯ генерация.
БН или ЖСР?

Раз говорим о стратегии развития АЭ в РФ на ближайшие десятилетия, то очевидно, что массовая постройка сейчас ВВЭРов это временное тактическое решение для замены выработавших ресурс мощностей в виде РБМК и ВВЭР-440.
Новые ВВЭРы по своим характеристикам топливоиспользования ничем не лучше предшественников и чем их питать через 20-25 лет это серьезный вопрос.
По сути из ВВЭРных проектов только ВВЭР-Супер имеет какую то ценность в близком будущем, поскольку подразумевает работу на частичной зоне из МОХ-топлива. ВВЭР-СКД это далекая техническая фантастика, которая по всем параметрам топливоиспользования уступает БН-800.

По сути вопрос стоит сколько времени потребуется, чтобы построить атомные энергомощности, способные заменить нынешние ВВЭР-1000 в ближайшие 20-30 лет. При этом реакторы для замены ВВЭРов должны обладать следующими характеристиками
1) Способность работать в режиме воспроизводства ядерного горячего на уровне КВ около 1.
2) Способность использовать в активной зоне (не менее 50% от делящегося материала) энергетический плутоний из имеющихся запасов
3) Способность участвовать в утилизации некондиционных делящихся материалов (высокофоновый плутоний и миноры) из ОЯТ

Вариантов немного:
БН-880. Есть в железе и за 20-25 будущих лет можно построить не спеша 4-6 единиц. Правда мощность мала, но можно поднять до 900-940 МВт(эл), ну и загрузка активной зоны невелика, если хотим чтобы несколько БНов нам быстро решили проблему накопленнного ОЯТ.
БН-1200. Есть только проект. В железе появится не ранее 2025-2028. Т.е. за ближайшие 20-25 лет вероятно можно построить 2-3 штуки максимум.
БРЕСТ-1200. Есть только проект. В железе может появится лишь только после того как БРЕСТ-300ОД отработает пару кампаний. Т.е. в течении 20-25 лет можно надеяться только на появления одного, максимум 2 единиц БРЕСТ-1200.
ВВЭР-СКД. Не ясно удастся ли за ближайшие 20-25 лет довести этот проект до ума и соответствию озвученных выше характеристик.
ЖСРы. Имеется концептуальные отечественные проекты разной степени проработанности. Создание прототипа мощностью 300-500 МВт(эл.) возможно в ближайшие 10-12 лет. В перспективе за ближайшие 20-25 лет можно ожидать возможности постройки 3-4 отечественных ЖСР уровня мощности 800-1000 МВт(эл.).
alex_bykov
Замечу, что ещё пару лет назад VBVB был бы назван СВБР, причём с куда более высокой вероятностью, чем ЖСР. wacko.gif
VBVB
QUOTE(alex_bykov @ 19.1.2016, 19:39) *
Замечу, что ещё пару лет назад VBVB был бы назван СВБР, причём с куда более высокой вероятностью, чем ЖСР. wacko.gif

К сожалению, проект СВБР херят.
Да и трудно ожидать быстрого перехода от прототипа СВБР-100 к энергетическому СВБРу уровня электрической мощности 800-1000 МВт.
Также как и проблема дороговизны и дефицитности висмута для развития масштабной энергетики на СВБРах не решена.

У СВБР есть ниша в среднемощной региональной энергетике РФ, но вероятно, в этой нише могут серьезное место занять отечественные проекты перспективных кипящих реакторов и тот же БРЕСТ-300, если окажется работоспособным.
Татарин
Цитата(asv363 @ 19.1.2016, 15:50) *
Это либо гарантия производителя, либо срок службы, указанный в паспорте на изделие.

А, если так... То срок службы АЭС - 30 лет, срок службы СБ - 25 лет. В чём формальная разница? так ли она велика?

И если мы при наличии объективных и серьёзных факторов старения оборудования АЭС при накоплении опыта можем изменить этот формальный параметр на 60 лет (и даже публично заявлять о продлении сверх этого срока), то что нас удерживает от такого подхода с СБ?
Старение ПП - предсказуемо и изучено.
Есть СБ, СБ в сборе, стоявшие на крышах с 1980-х, которые вполне работоспособны и укладываются в наши представления о деградации ПП.
Татарин
Цитата(VBVB @ 19.1.2016, 19:12) *
У СВБР есть ниша в среднемощной региональной энергетике РФ, но вероятно, в этой нише могут серьезное место занять отечественные проекты перспективных кипящих реакторов и тот же БРЕСТ-300, если окажется работоспособным.

Есть все основания полагать, что у среднемощной АЭС как раз мало шансов - на их стоимости очень сильно сказывается эффект масштаба. Сразу по куче технических, экономических и даже политических причин.

С нынешними технологиями, атом должен быть большим и мощным. Он не может быть очень близко к потребителю, ему неудобно быть маневренным, его сбросное тепло, как оказывается, совершенно невостребовано. Следовательно, нужно упирать на дешевизну, которую проще обеспечить при увеличении и концентрации мощности (особенно, если начинаются разговоры о пристанционной переработке и начальном среднесрочном хранении отходов).
Vaklin Hristov
QUOTE(asv363 @ 19.1.2016, 16:45) *
Давай я переведу твоё высказывание. Людей, своих собственных сограждан, ты хочешь "кинуть" (обмануть). Они честно и доблестно отработали или отслужили положенный срок, ты меняешь правила. Как подобает поступать с подобными людьми, думаю ты знаешь. Особенно, если они наделены правом принимать решения в масштабах страны.

Будучи честным, мне не верится в то, что ты так в реальности думаешь.

Я в реальности хочу, чтобы все жили хорошо и даже отлично. К сожалению реальность изменчива как для меня, так и для всех остальных. Появляются новые знания, осознаются ошибки с прошлых действий и т.д. Как пенсионная, так и вообще государственная система, есть системы солидарного типа. Когда нужно принят некоторые трудности ради улучшения будущего, то принимают эти трудности все. Не знаю как у вас, но у нас и подоходный налог плоский. 10% с дохода и все. Корпоративный так же. Лев зафиксирован законом к евро. И т.д. В солидарных системах есть и недостатки, но потери считаются приемлемыми. Когда появился первообраз пенсионной системой, то средняя продолжительность жизни была на 10 или 15% ниже чем сейчас. К сожалению, пенсионеров все больше, работающих столько же или даже меньше. Приходиться ограничиваться, но не останавливать прогресс.

Точно так и с новостройками и продлением и т.д. Учитывая риск, при точном расчете объективной прибыли и вообще надобности производства можно и продлевать, да и строить. Но, продлевать или строить ради обеспечения зарплат на несколько лет вперед и оставлять кредиты, задолженность и ОЯТ на многие поколения грешно. Как раз они, как и нынешние пенсионеры заявят через 100 лет что мы их кинули. Они радости от поколения ВВЭР вообще не видели, а проблем мы им оставили более чем достаточно.

Выход, вроде как, в замкнутом цикле и в ВИЭ. На что Европа и остановилась. И еще раз повторю. Цена продукта особого значения не имеет если он идет на развитие.
armadillo
Цитата
В Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях.


приезжал к нам немчик, гостил в хрущебе.
спрашивал, зачем прибедняетесь? да, квартира небольшая, но у метро.
куда из снесенной хрущебы переехали он еще не видел.
Dobryak
QUOTE(armadillo @ 19.1.2016, 20:13) *
приезжал к нам немчик, гостил в хрущебе.
спрашивал, зачем прибедняетесь? да, квартира небольшая, но у метро.
куда из снесенной хрущебы переехали он еще не видел.

Хрущоб в Германии дофига и больше. Еще и с миникухней в гостиной. Главное, такие строят и сегодня!
Vaklin Hristov
QUOTE(Dobryak @ 19.1.2016, 20:36) *
Хрущоб в Германии дофига и больше. Еще и с миникухней в гостиной. Главное, такие строят и сегодня!

Конечно строят. Нужно нищету с восточных провинциях куда нибудь приютить рядом с заводом. Разговор шел об успешных, для которых городская суета ни к чему, а аутобан их "доставит" куда надо.
armadillo
Конечно, DrPh для ваклина не успешный. у него цепи на шее нет
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 19.1.2016, 19:12) *
К сожалению, проект СВБР херят.


Из истории с СВБР-100 можно сделать несколько важных выводов.

1) ГЧП для нашей отрасли в России - механизм, работающий плохо. Получилось ни то, ни сё, у семи нянек дитя без глазу.

2) Лишний раз убеждаюсь в опасности прыжков через ступеньки. Здесь тоже был прыжок, как и у свинца, хотя и не столь высокий. Всё-таки, видимо, стоило начинать с СВБР-10.
Кстати, обидно ещё и то, что под десятку был проект плавучей АЭС с ядерной батарейкой - более интересный, на мой взгляд, чем КЛТ (тем более, что КЛТ и не батарейка-то).

3) Наши слабости по аэповской части проявились очень наглядно. Интересующихся отсылаю к статье акмэшника на питерском сайте - в части претензий к проекту блока там более-менее соответствует.

4) Не вывод, а намёк. У нас много (и заслуженно) говорится о ходе работ с нитридным топливом, пусть даже самые интересные результаты пока удерживаются в секрете (и правильно, не тот случай, когда нужно радостно делиться познаниями с остальным миром за бесплатно).
Но практически ничего не слышно об испытаниях топлива для СВБР, хотя в нём нет ничего необычного. Наверное, это неспроста.
AtomInfo.Ru
По Болгарии/Германии и т.п. тоже все желающие высказались. Завязываем.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.