Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Электротранспорт и другие
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 30.12.2022, 16:38) *
химические процессы в ионисторе - это все же общий принцип действия или частный случай?

эта фраза значит "Н-топливная ячейка и есть обратимый газовый ионистор" или "газовый ионистор может работать с водородом"? Почему вопрос: я думала, что электролизер и Н-топливная ячейка - это противоположные по функционалу устройства, которые не могут быть объединены в одной коробочке. Я ошибалась? Или в газовых ионисторах не воду разлагают?

Хм. вот есть твердое тело, погруженное в жидкую или газовую среду. Как определить, что из этого электролит, а что нет? Я к чему: почему нельзя назвать электролитом газ?

После бесед с автопроизводителями попробую предположить, что две системы под капотом означает, что обе они будут хуже и упрощеннее, чем если бы была одна - из экономических соображений.

Так все же дорогое или дешевое (в смысле "вообще")? или, как следует из смайлика, все зависит от конкретной юрисдикции?

Я так поняла, они на спирту хотят ездить. В новости речь шла о метаноле. В процессе Фишера-Тропша спирт считается побочным продуктом? интересно, как они процесс настраивать будут... или заодно они еще и обычный метан будут поставлять? электрический...

1. См ссылку на никель водородный аккумулятор.
2. Газ не электролит, а энергоноситель. Электролит - всего лишь транспорт энергии (тупо - жидкий или твёрдый электрический провод, из газов - проводником является плазма (4ое агрегатное состояние вещества).
3. Существуют 3-и системы гибридов - последовательная, параллельная и полностью электрическая. Китайцы пошли по простому пути - вместо стартера и генератора поставили электромотор-генератор на 100 л.с. и 0,4 кВт*ч батарею. Быстрый старт ДВС мотора, возможность проехать пару км в пробке без ДВС, добавка к разгону и купирование провала крутящего момента на низах (у электромотора сразу максимальный крутящий момент при 0 об/мин). Обратная сторона максимального крутящего момента на низах - сильный разогрев обмотки (фактически это режим близкий к к/з) и требует высокого качества изоляции (лака) и жидкостного охлаждения (современные автомобильные электромоторы очень сложные по конструкции из-за системы охлаждения статора и ротора(!!!), а ведь там до 10 000 об/мин, уплотнительные кольца только в путь летят на 100 000 км - поезда на сервис, съём мотора и замена всех косяков - влетаешь в хорошую копеечку - фактически кап.ремонт).
Третий вариант - это всем известный нашумевший Ё-мобиль. Зарядка от ДВС-генератора, привод мотор-колёсами (та ещё штука, хотя очень интересная). вот про третий вариант и вёл речь. С возможностью зарядки от сети. Ещё пример такого авто - Шевроле Вольт. Там подключаемый гибрид. Также такой вариант предлагает BMW i3 с бензиновым детандером (проще говоря генератор на мотоциклетном моторе).
В эту схему верит генеральный директор Хонды, правда он вместо ДВС предлагает более дорогой водородный ТЭ.
4. Процесс Фишера - Тропша. Можно выгонять любую химию. Вопрос только в катализаторах и затратах. С другой стороны получение спирта биологическим методом тоже вполне себе рентабельно - только нужно сырьё. Бразилия вполне себе это показывает - они много ездят на спирту.
Есть предположение, что тупо бодяжат спиртом синтетическое сырья для удешевления конечного продукта. С другой стороны, спирт снижает детонацию, мотор работает намного мягче.
Татарин
Цитата(Superwad @ 10.1.2023, 10:33) *
С другой стороны получение спирта биологическим методом тоже вполне себе рентабельно - только нужно сырьё. Бразилия вполне себе это показывает - они много ездят на спирту.
Есть предположение, что тупо бодяжат спиртом синтетическое сырья для удешевления конечного продукта. С другой стороны, спирт снижает детонацию, мотор работает намного мягче.

Если мотор работает, то он работает без всяких "мягче". А если детонация, то он уже не работает. Октановое число - это и показывает, возможную степень сжатия без детонации. Попробуй 72-й залить в современную машину и проехаться, она не будет как-то "жёстко" ехать, она тупо не поедет вообще. Угол опережения зажигания не тот.

Спирт повышает остановке число как присадка (у самого спирта 100, НЯП), так что да, добавка заменяет в бензине чуток антидетонационных присадок. Только для пользователя геморнее (воду из воздуха сосёт, например).

Так - вся Европа на спирту катается уже 10-15 лет. Е10 (10% спирта) есть практически везде. Сейчас наверняка будет меньше, всё-таки стоимость биоспирта сильно зависит от стоимости нефти и удобрений.
Ирина Дорохова
Цитата
1. См ссылку на никель водородный аккумулятор.
2. Газ не электролит, а энергоноситель.

Посмотрела. Из непонятного: откуда там хлор (в никельоксихлориде) и куда он девается? Ошибка автора? Из основного: ну т.е. это действительно электролизер и топливный элемент в одном флаконе, так?
Цитата
Можно выгонять любую химию. Вопрос только в катализаторах и затратах
ну да, всего-то ничего. А Вы знаете, что для чего и почем? *это необязательно.
Желто-зеленая картинка точно правильная? чем отличается то, что справа от мембраны от того, что слева от нее?
eninav
Цитата(Superwad @ 10.1.2023, 10:33) *
4. Процесс Фишера - Тропша. Можно выгонять любую химию. Вопрос только в катализаторах и затратах. С другой стороны получение спирта биологическим методом тоже вполне себе рентабельно - только нужно сырьё. Бразилия вполне себе это показывает - они много ездят на спирту.
Есть предположение, что тупо бодяжат спиртом синтетическое сырья для удешевления конечного продукта. С другой стороны, спирт снижает детонацию, мотор работает намного мягче.

У биотоплива очень низкий EROI, чуть больше единицы. То есть, на изготовление топлива (учитывая вспашку земли и т.д.) требуется ненамного меньше топлива, чем получают на выходе. Исключение - топливо из сахарного тростника, там EROI около 5. Что тоже небогато, но сравнимо например со сланцевой нефтью. Поэтому наверное в Бразилии применяется шире, чем в Европе, где сахарный тростник не растет.
Superwad
Цитата(eninav @ 10.1.2023, 14:15) *
У биотоплива очень низкий EROI, чуть больше единицы. То есть, на изготовление топлива (учитывая вспашку земли и т.д.) требуется ненамного меньше топлива, чем получают на выходе. Исключение - топливо из сахарного тростника, там EROI около 5. Что тоже небогато, но сравнимо например со сланцевой нефтью. Поэтому наверное в Бразилии применяется шире, чем в Европе, где сахарный тростник не растет.

В Бразилии используют отходы сахарного тростника и ... апельсиновые корки, которые тоже отход.Тут на днях пришла информация, рекламный ролик от англичан - там метановые трактора на сжиженным газом - для его работы надо 100 коров для производства топлива. Сейчас стало выгодно с такими ценами и энергетическим кризисом...
Superwad
Цитата(Татарин @ 10.1.2023, 11:58) *
Если мотор работает, то он работает без всяких "мягче". А если детонация, то он уже не работает. Октановое число - это и показывает, возможную степень сжатия без детонации. Попробуй 72-й залить в современную машину и проехаться, она не будет как-то "жёстко" ехать, она тупо не поедет вообще. Угол опережения зажигания не тот.

Спирт повышает остановке число как присадка (у самого спирта 100, НЯП), так что да, добавка заменяет в бензине чуток антидетонационных присадок. Только для пользователя геморнее (воду из воздуха сосёт, например).

Так - вся Европа на спирту катается уже 10-15 лет. Е10 (10% спирта) есть практически везде. Сейчас наверняка будет меньше, всё-таки стоимость биоспирта сильно зависит от стоимости нефти и удобрений.

Спирт добавляют в качестве антидетонационной БЕЗОПАСНОЙ присадки. До этого - тетраэтил свинец, МТБЭ - метилтретбутиловый эфир - очень канцирогенны. Что используют сейчас не скажу, давно не в теме.
Обычное топливо надо обязательно добавлять присадку - без него - мотор пойдёт в разнос. Не без этого.
Поэтому спирт - очень даже неплохое средство. Вот только для этого его приходится абсолютировать, т.е. получать 100 % безводный спирт. На сегодня это уже не проблема - обычные водяные мембраны обратного осмоса великолепно с этим справляются - не надо никакой химии.
eninav
Цитата(Superwad @ 11.1.2023, 10:53) *
Спирт добавляют в качестве антидетонационной БЕЗОПАСНОЙ присадки. До этого - тетраэтил свинец, МТБЭ - метилтретбутиловый эфир - очень канцирогенны. Что используют сейчас не скажу, давно не в теме.
Обычное топливо надо обязательно добавлять присадку - без него - мотор пойдёт в разнос. Не без этого.

Вроде бы МТБЭ и сейчас используют. Ферроцен еще есть, но он считется хуже, от него нагар на клапанах (из за окиси железа).
Татарин
Цитата(eninav @ 11.1.2023, 17:10) *
Вроде бы МТБЭ и сейчас используют. Ферроцен еще есть, но он считется хуже, от него нагар на клапанах (из за окиси железа).

Нет, запрещено.
Вообще, стараются обойтись без присадок, просто выпуском нужного состава органики.
Superwad
Цитата(Татарин @ 11.1.2023, 18:27) *
Нет, запрещено.
Вообще, стараются обойтись без присадок, просто выпуском нужного состава органики.

Европ 5, Евро 6 - это уже близко к 100 % синтетическое топливо. E-Fuel уже 100 % синтетическое и тут уже не совсем нужны присадки, хотя спирт очень даже неплохо для этого подходит.
Superwad
Про интеркалирование лития в аноды - очень интересная тема. батареи пошли в серию только тогда, когда открыли данный эффект. С металлическим литием не всё так просто оказалось - очень пожароопасным вышел. Батарейки горели очень даже с огоньком. Зато и ёмкость у металлических литиевых анодов намного выше. Но тут даже с интеркалированным литием не всё так просто оказалось. В настоящее время по той информации. что сейчас идёт про строительство и выпуск батарей для электротранспорта, производители уходят на менее ёмкий, но пожаробезопасный литийжелезофосфатные батареи, так сказать, от греха подальше.

Superwad
По поводу ионисторов - есть разные варианты. Самый простой - это с промокашкой и углём. Самый продвинутый вариант - с протонообменной мембраной. Причём поиск материала для этой мембраны идёт до сих пор, чтобы была возможность уменьшить стоимость готового изделия. Ведь ионисторы очень хороши в сетях для поддержания частоты - купировать перегрузку и недогрузку, чтобы конечная техника не горела у потребителей. То что я показал - самый современный вариант с максимально возможной удельной ёмкостью. Материал электродов - обычный металл.
Вот причина, почему опасны дендриты в батареях

вот фото что они из себя представляют
Superwad
Ну и для раздумий подкину немного информации:
Средняя батарея для авто D класса имеет ёмкость 70 кВт*ч.
Средний расход в смешанном цикле составляет около 15 кВт*ч/100 км. Т.е. пробег около 460 км. при н.у.(нормальныйх условиях, т.е. при 20 градусов Цельсия). На морозе пробег падает от 40 до 50 % от н.у. Летом - пробег меньше на 17 % (работает кондиционер не только салона, но и батареи).
Средний расход карбоната лития на такую батарею выходит около 38 кг (остальные металлы в пределах %%, т.е. в районе нескольких кг).
Вес готовой батареи - около 400 кг (за что их и ругают и обоснованно). Кстати, в Норвегии выпустили специальное руководство от водителей, как правильно управлять такой перетяжеленной машиной в зимних условиях и на скользкой дороге, ибо она имеет очень специфическое поведение на дороге, особенно в поворотах, что ни одно ABS не справится...
Что входит в остальное - можно только догадываться - аноды, провода, упаковка в корпуса, электролит, шины, электроника, радиаторы охлаждения, защита ударная, противопожарная. Причём охлаждение - жидкостное, только у Ниссан лифа - воздушное, но это такая букашка исключительно для поездок в булочную за углом, не более...
Стоимость самой батареи для китайских авто составляет до 90 % стоимости от автомобиля, для европейских - около 60 %, но сама стоимость машин - сильно отличается, китайские намного дешевле европейских, которые стоят ну слишком недемократично... Но кто их, западных потребителей спрашивает - давят в глотку насильно...
Ну и это мы не рассматриваем ещё ходовую часть... Электромотор с жидкостным охлаждением ротора - это ещё то удовольствие и ремонт, обслуживание такой конструкции... Тесла сделала гибридный ротор - постоянка + беличье колесо (обычный асинхронник с короткозамкнутым ротором), переход к автоматической двух ступенчатому редуктору. который увеличивает дальность до 15 % на трассах... А ещё постоянный привод электромотора с колёсами (отсутствие "нейтралки") - тормозит постоянно разогнанную машину и для поддержания скорости нужно вкачивать электричество...
Зарядка - это вообще песня. Зарядка постоянкой - это реальная быстрая зарядка, но сколько 125 кВт заправок найдёте по дороге? А если сразу две машины - мощность автоматом пополам. Заряжаться пол часа - это уныние, а если постоянно? А переменкой... дома встроенной зарядкой есть 3,3 кВт, 6,6 кВт - это стандарт. Более продвинутые - 11 или спарка -22 кВт. Это сколько будет висеть на зарядке более дешёвым тарифом обычная жоповозка???
Хвалятся, что тормозные колодки выхаживают как новые почти 200 тыс. км. Вот только резину на колёсах лектромобили сжирают аккурат в два раза быстрее. Колодки дешевле, чем резина...
И походим к общему КПД. Электомобиль всего лишь 50 % перед дизельными 40 % (которые современные,с электронным впрыском).
Вот такие интересные факты.
Тут у нас на одном электронном ресурсе проводили покатушки на электромобиле. Вывод был весёлый - а зачем нужно это чудо?
Ирина Дорохова
Цитата
Вывод был весёлый - а зачем нужно это чудо?
даешь бензин? ))
Цитата
Про интеркалирование лития в аноды
А где никель?
Цитата
ионисторы очень хороши в сетях для поддержания частоты
Это все прекрасно, но это куда менее денежный сегмент, чем электромобили.
Татарин
Цитата(Superwad @ 14.2.2023, 12:18) *
Ну и для раздумий подкину немного информации:

...по бОльшей части неверной. smile.gif

Цитата
Ну и это мы не рассматриваем ещё ходовую часть... Электромотор с жидкостным охлаждением ротора - это ещё то удовольствие и ремонт, обслуживание такой конструкции...

...в абсолютном большинстве случаев не нужно вообще.
Скажем, тойотовские гибриды "Приус" ходят по 300-500 тысяч км нормально, без какого-либо обслуживания электрочасти. И с минимальными проблемами ДВС - поскольку атмосферник в щадящем реиме.

Цитата
А ещё постоянный привод электромотора с колёсами (отсутствие "нейтралки") - тормозит постоянно разогнанную машину и для поддержания скорости нужно вкачивать электричество...

...много меньше, чем потери мощности и топлива на работающем и подключенном к колёсам ДВС.

Цитата
Зарядка - это вообще песня. Зарядка постоянкой - это реальная быстрая зарядка, но сколько 125 кВт заправок найдёте по дороге? А если сразу две машины - мощность автоматом пополам. Заряжаться пол часа - это уныние, а если постоянно? А переменкой... дома встроенной зарядкой есть 3,3 кВт, 6,6 кВт - это стандарт. Более продвинутые - 11 или спарка -22 кВт. Это сколько будет висеть на зарядке более дешёвым тарифом обычная жоповозка???

Заряжаться пока нужно дома. Вот и всё.
Запас хода позволяет.
У моего дома (сдан в 2011) паркоместа с 11кВт 220В розетками. Но полная зарядка для большинства пользователей редкое событие. Средний пробег авто в России - 12000 км в год, медианный - существенно ниже.
Это около 30км в день в среднем. Или 5-8 кВт*ч, которые можно на 11кВт залить за полчаса-час.
А типично авто проводит на стоянке у дома более 12 часов.

Цитата
Хвалятся, что тормозные колодки выхаживают как новые почти 200 тыс. км. Вот только резину на колёсах лектромобили сжирают аккурат в два раза быстрее.

Чушь, в общем-то. Средний электромобиль тяжелее - да, но износ не зависит от массы настолько сильно, чтобы при увеличении массы на 10% износ увеличивался вдвое. smile.gif

У меня гибрид (110кВт ДВС, 120 электро). У коллеги - такой же RAV4, только бензиновый. По резине разницы не вижу никакой. А вот в потреблении топлива она есть - почти вдвое. smile.gif

Цитата
И походим к общему КПД. Электомобиль всего лишь 50 % перед дизельными 40 % (которые современные,с электронным впрыском).

"- Петька, приборы?! - 15!!! - Что "15"? - А что "приборы"?"
Что такое "электромобиль 50%"?
Если это КПД, то он, конечно, выше для электромобиля и гораздо ниже для ДВС.
По городу КПД ДВС - 5-20%. На трассе в каких-то удачных режимах может быть 40% при очень редком сочетании условий. Именно поэтому средний расход на трассе у дизелей 4-7 литров (в зависимости от размера машины), а не 2-4.
Но ни при каком сочетании условий у ДВС нет рекуперации тормозной энергии в бензин.

Цитата
Вот такие интересные факты.

Выдумки.
Интересные - это кому как... Но выдумки. Фактов там и близко не стояло.
eninav
Цитата(Татарин @ 15.2.2023, 15:30) *
По городу КПД ДВС - 5-20%. На трассе в каких-то удачных режимах может быть 40% при очень редком сочетании условий.

Не поделитесь инфой про 5-20%? НЯЗ, у современных бензиновых ДВС КПД не меньше 30% (33-35), у дизелей до 45% (у самых экономичных больших дизелей бывает больше 50%, но это не про легковые автомобили). Конечно, в городе по пробкам КПД снижается (т.к. ДВС на холостом ходу топливо потребляет, а работы не совершает), но не в 6-7 же раз. Разница в расходе по трассе (где почти идеальные условия для ДВС) и в городе максимум в 2 раза, скорее даже меньше.
alexnamashine
КПД двигателя и КПД транспортного средства ИМХО вещи разные
eninav
Цитата(Татарин @ 15.2.2023, 15:30) *
Чушь, в общем-то. Средний электромобиль тяжелее - да, но износ не зависит от массы настолько сильно, чтобы при увеличении массы на 10% износ увеличивался вдвое.

10% там и не пахнет. Ниссан лиф весит 1,5 т, а сравнимая с ним по размеру алмера - 1,1 т, электромобиль примерно на 35% тяжелее. VW ID4 самый легкий 1966 кг, а сравнимый по классу Тигуан - 1500, тоже на треть примерно.
Износ кстати не только от массы зависит, но и от того как трогаться. Электродвигатель дает максимальный момент с нуля, что не лучшим образом влияет на состояние резины.
Татарин
Цитата(eninav @ 16.2.2023, 9:34) *
Не поделитесь инфой про 5-20%? НЯЗ, у современных бензиновых ДВС КПД не меньше 30% (33-35), у дизелей до 45% (у самых экономичных больших дизелей бывает больше 50%, но это не про легковые автомобили). Конечно, в городе по пробкам КПД снижается (т.к. ДВС на холостом ходу топливо потребляет, а работы не совершает), но не в 6-7 же раз. Разница в расходе по трассе (где почти идеальные условия для ДВС) и в городе максимум в 2 раза, скорее даже меньше.

В 6-7 раз, конечно, не всегда. Это только в хороших случаях.
В плохом случае (пробки зимой) разница может быть раз в 10-20. Да, 2% КПД.

Типичный чистый расход механической энергии при движении по городу (в рваном режиме и до 50км/ч) для легковушки - порядка 7-12кВт×ч на 100км.
А теперь пересчитайте типичные 7-10 литров бензина или дизеля по городу для не-гибрида в кВт×часы топлива: по 8кВт×ч на литр - 60-80кВт×ч.

А зимой, с прогревами, по пробкам, да на небольшие расстояния расход может быть и 15 литров для легковушки, и больше. Смотря как греться и какие пробки.
Сюрприз.
Хотя на самом деле, нет, не сюрприз.

...
Нельзя сказать, что электричка тратит энергию оптимально: рекуперация в электричках ОЧЕНЬ далека от идеальной. Но, всё же, 10кВт×ч по городу - вполне нормальный расход.
Для пользователей бензина это контринтуитивно и непривычно, но везде указывают на расход энергии на 100км по трассе, а для электричек в городе он ниже. И заметно ниже. А не выше, как у ДВС.
Татарин
Цитата(eninav @ 16.2.2023, 16:01) *
10% там и не пахнет. Ниссан лиф весит 1,5 т, а сравнимая с ним по размеру алмера - 1,1 т, электромобиль примерно на 35% тяжелее. VW ID4 самый легкий 1966 кг, а сравнимый по классу Тигуан - 1500, тоже на треть примерно.
Износ кстати не только от массы зависит, но и от того как трогаться. Электродвигатель дает максимальный момент с нуля, что не лучшим образом влияет на состояние резины.

Электродвигатель не "даёт максимальный момент с нуля" (иначе бы была реально сплошная жжёная резина), а может давать максимальный момент с нуля.

Электричка, в отличие от ДВС, имеет возможность полностью контролировать момент на колёсах.
Что и происходит в реальности.
eninav
Цитата(Татарин @ 16.2.2023, 17:17) *
Типичный чистый расход механической энергии при движении по городу (в рваном режиме и до 50км/ч) для легковушки - порядка 7-12кВт×ч на 100км.
А теперь пересчитайте типичные 7-10 литров бензина или дизеля по городу для не-гибрида в кВт×часы топлива: по 8кВт×ч на литр - 60-80кВт×ч.

Ну, по вашим же цифрам получается в самом худшем случае 7/80~9%, не 5.
Хотя вообще-то, 7 квт*ч на 100 это что-то очень мало, 12 ближе к реальности. По отзывам владельцев ниссан лиф нормальный расход - 8 км/квтч, т.е. 12.5 квт*ч/100 км. Автомобиль правда легче, но у него и рекуперации нет, то на то и получается.
Татарин
Цитата(eninav @ 17.2.2023, 20:40) *
Ну, по вашим же цифрам получается в самом худшем случае 7/80~9%, не 5.
Хотя вообще-то, 7 квт*ч на 100 это что-то очень мало, 12 ближе к реальности. По отзывам владельцев ниссан лиф нормальный расход - 8 км/квтч, т.е. 12.5 квт*ч/100 км. Автомобиль правда легче, но у него и рекуперации нет, то на то и получается.

В самом худшем - это 25 литров на сотню зимой. И да, такое бывает очень даже запросто.

Что касается бОльшего расхода Лифа (да и всех остальных) - так электрички тоже далеки от идеала.
Хотя, конечно, сильно лучше, чем ДВС.
Рекуперация в нынешних, конечно, что-то даёт, но по сути копейки в сравнении с тем, что должна бы (или могла бы). Просто мощности заряда (при приемлимом ресурсе) не хватает (одна из причин, по которым у "Тойот" на гибридах стоЯт никель-металлгидридные аккумы, а не литиевые, хотя уж 15 лет, как могли бы пользовать литий).
Superwad
Цитата
Цитата(Татарин @ 15.2.2023, 15:30) *

...по бОльшей части неверной. smile.gif
...в абсолютном большинстве случаев не нужно вообще.
Скажем, тойотовские гибриды "Приус" ходят по 300-500 тысяч км нормально, без какого-либо обслуживания электрочасти. И с минимальными проблемами ДВС - поскольку атмосферник в щадящем реиме.
...много меньше, чем потери мощности и топлива на работающем и подключенном к колёсам ДВС.
Заряжаться пока нужно дома. Вот и всё.
Запас хода позволяет.
У моего дома (сдан в 2011) паркоместа с 11кВт 220В розетками. Но полная зарядка для большинства пользователей редкое событие. Средний пробег авто в России - 12000 км в год, медианный - существенно ниже.
Это около 30км в день в среднем. Или 5-8 кВт*ч, которые можно на 11кВт залить за полчаса-час.
А типично авто проводит на стоянке у дома более 12 часов.
Чушь, в общем-то. Средний электромобиль тяжелее - да, но износ не зависит от массы настолько сильно, чтобы при увеличении массы на 10% износ увеличивался вдвое. smile.gif

Выбросы резиновой пыли были зафиксированы на реальной трассе в Германии при прохождении 100 % электрички. У гибридов может быть другое - не спорю. Вывод немцев был про лишний вес на 30-35 %. ЗА что купил, за то продал.

Цитата
У меня гибрид (110кВт ДВС, 120 электро). У коллеги - такой же RAV4, только бензиновый. По резине разницы не вижу никакой. А вот в потреблении топлива она есть - почти вдвое. smile.gif
"- Петька, приборы?! - 15!!! - Что "15"? - А что "приборы"?"
Что такое "электромобиль 50%"?
Если это КПД, то он, конечно, выше для электромобиля и гораздо ниже для ДВС.
По городу КПД ДВС - 5-20%. На трассе в каких-то удачных режимах может быть 40% при очень редком сочетании условий. Именно поэтому средний расход на трассе у дизелей 4-7 литров (в зависимости от размера машины), а не 2-4.
Но ни при каком сочетании условий у ДВС нет рекуперации тормозной энергии в бензин.
Выдумки.
Интересные - это кому как... Но выдумки. Фактов там и близко не стояло.


Возьмем простой пример.
Моему авто по трассе 90 км/ч надо 5.6 л/100 км. Для аналогичного класса чистой электрички 15 кВт*ч.
Далее считаем такой пример.
Пробег на одной зарядке/заправке.
при н.у. (20 градусов Цельсия)
топлива 5,6 л от колонки, потери на брызги не принимаем во внимание, как не принимаем во внимание потери при зарядке по проводам.
15 кВт/ч от домашней розетки - 11 % на инверторе ( на самом деле это очень высокий результат для высококачественной базы деталей, для более дешевого уровня может и до 40 % доходить). До батареи дошло уже 13,35 кВт*ч. Потери на процесс электрохимической зарядки самой батареи не нулевой. Сколько теряется - производители молчат как партизаны на допросе. То что нашёл по форумам от 17 до 36 % потери. Если сравнивать с другими гальваническими процессами - это высокий уровень. Например, выход по току на цинке составляет 50 %, на хроме 11-13 % (это вообще считается изумительным результатом. Остальное уходит на нагрев и разложение воды. Батарейки даже самые совершенные всё равно греются, и в готовой батарее (сборке) стоит система жидкостного охлаждения, которая завязана на кондиционер.
Т.е. в батарее будет запасено 11,08 кВт*ч энергии.
При расходе на движение опять проходим инвертор, трансмиссию и на электромотор уже учтены в реальной цифре расхода - 15 кВт*ч/100 км.
Так вот величина пробега на одной стандартной заправке/зарядке при н.у.
ДВС (5,6 л) - 100 км, электромобиль (11,08 кВт*ч) - 73,9 км.
Лето пробег на ДВС -5 % (кондиционер), электромобиль - 17 % (охлаждается не только салон, но и батарея - это данные из форумов пользователей электромобилей).
ДВС 5,6-5%=5,32 л, пробег 95 км, электро 11,08-17%=9,2 кВт*ч или 61,3 км
зима официально расход по нормативам увеличивается на 10 % для ДВС, для электромобиля - на 40-60 % (реальные данные из форумов электровладельцев)
ДВС 5,6-10%=5,04 л или 90 км, электро 11,08-40 %=6,7 кВт*ч или 45 км.
Это реальные данные, а не рекламные буклеты. Тут дурят мама не горюй.
Ирина Дорохова
Ход рассуждений понятен, кроме одного посыла: почему Вы берете за 15.6 кВт*ч "на розетке", а не "в аккумуляторе"? Может, надо не отнимать, а прибавлять и заправлять не 15,6, а, условно, 17.8 (я не пересчитывала)?
Татарин
Цитата(Superwad @ 23.3.2023, 10:57) *
Выбросы резиновой пыли были зафиксированы на реальной трассе в Германии при прохождении 100 % электрички. У гибридов может быть другое - не спорю. Вывод немцев был про лишний вес на 30-35 %. ЗА что купил, за то продал.
Возьмем простой пример.
Моему авто по трассе 90 км/ч надо 5.6 л/100 км. Для аналогичного класса чистой электрички 15 кВт*ч.
Далее считаем такой пример.

Зачем считать "пример"?

Просто же всё.
5.6 л ~= 62кВт*ч. То есть, даже если считать, что КПД электродвигателя 100%, КПД двигателя Вашей машины по трассе - меньше 25%.
Вот и всё.
Так то по трассе же. В городе ещё хуже, от полутора-двух до пяти раз. Любой, у кого машина есть, знает.

Без всякого дурева и рекламы.
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 23.3.2023, 11:07) *
Ход рассуждений понятен, кроме одного посыла: почему Вы берете за 15.6 кВт*ч "на розетке", а не "в аккумуляторе"? Может, надо не отнимать, а прибавлять и заправлять не 15,6, а, условно, 17.8 (я не пересчитывала)?

Я подошёл с точки зрения эксплуатации. Сколько смогу проехать от одной заправки. Вот и весь выхлоп, а считать КПД... Лучший вариант гибриды -ДВС+электро, причём не обязательно подключаемые гибриды, достаточно и обычных. У нас сейчас Джили выпускает авто 0,4 кВт*ч батарея, 100 л.с. электромотор/генератор/стартер (3 в 1) на валу. Хватает на плавный быстрый старт с места и бесшовное переключение 8 ступенчатой АКПП (что очень понравилось рецензентам). 1-2 км в пробке на малой скорости подъехать на чистой электротяге хватает, а больше и не нужно. Увеличение веса - незначительное.
Тормозная система с рекуперацией - тот ещё геморрой. Очень сложная и дорогая, требует очень точной настройки. В гараже у дяди Васи не каждый сделает, как и не на всяком СТО.
Есть подводные камни у каждой технологии.
Superwad
Цитата(Татарин @ 23.3.2023, 19:44) *
Зачем считать "пример"?

Просто же всё.
5.6 л ~= 62кВт*ч. То есть, даже если считать, что КПД электродвигателя 100%, КПД двигателя Вашей машины по трассе - меньше 25%.
Вот и всё.
Так то по трассе же. В городе ещё хуже, от полутора-двух до пяти раз. Любой, у кого машина есть, знает.

Без всякого дурева и рекламы.

На сегодня уже есть в металле ДВС с КПД 50 %. И, что интересно, ДВС народ всё модернизирует и на выходе получаются интересные варианты, т.е. процесс совершенствования и модернизации есть, а вот в электричке... Прорыва в батареях не предвидеться, ибо другой химии в мире и на земле на сегодня нет (может что-то синтезируют из супер сверх тяжелых элементов в будущем cool.gif ). Сам электромотор не так прост, особенно жидкостная система охлаждения ротора - проблему с уплотнительными кольцами до сих пор не решена - очень большие обороты тоже не айс для этого. Та же Тесла вынуждена была перейти с тосола на масло (что сильно влияет на мощностные характеристики при длительных нагрузках и динамике - надо зарезать характеристики, чтобы не было перегрева). Это если мы говорим про НОРМАЛЬНЫЕ полноценные электромобили, а не мелкие жоповозки типа Нисан Лиф, где всё сделано на естественном охлаждении. Но это до работы и пару пакетов из магазина. Как национальный бульбовоз не походит (WV Пассат B3 - самая идеальная машина белоруса smile.gif ).
Мягкий гибрид, как мне кажется, на сегодня самый оптимальный вариант.
Электрички хорошо походят для общественного транспорта и маленьких развозных фургонов по городу, но совершенно не походит для домашнего использования и дальнобойных перевозок.
17th Guest
Цитата(Татарин)
Любой, у кого машина есть, знает.
Без всякого дурева и рекламы.

Автомобили будут запрещены к 2030 году в соответствии с 15-минутными планами ВЭФ: «Путешествие не является правом человека»

Перевод

Всемирный экономический форум потребовал, чтобы правительства стран мира начали постепенно отказываться от владения автомобилями, чтобы в будущем полностью запретить автомобили для всех, кроме людей с исключительными социальными показателями. И когда читаешь между строк, что они под этим подразумевают, они явно имеют в виду себя, элиту, как единственных людей, которым в будущем разрешат эксплуатировать автомобили.

В документе, опубликованном ВЭФ, (https://www.weforum.org/agenda/2022/07/3-circular-approaches-to-reduce-demand-for-critical-minerals/) элита Давоса утверждает, что совместное использование автомобилей должно стать частью «циркулярного подхода», чтобы снизить глобальный спрос на драгоценные металлы и ископаемое топливо, прежде чем автомобили в конечном итоге будут полностью запрещены. Вы можете спросить, какой мир приготовили для нас элиты, если не будет автомобилей?

Ситуация была бы почти смешной, если бы ВЭФ не проник в кабинеты правительств по всему миру с двойными агентами, выполняющими их приказы.

Эти так называемые «Молодые глобальные лидеры» получили из Давоса инструкции о том, что слишком много людей владеют частными автомобилями, и они должны быть вытеснены с рынка путем резкого повышения цен на бензин.

Это и произошло. Заоблачные цены наблюдаются в США и развитых странах мира. Как будто обычные люди недостаточно страдают, Шваб утверждает, что текущие цены по-прежнему сильно «занижены».

Из документа ВЭФ:

Во-первых, ведущие демократии должны договориться о прекращении занижения цен на ископаемые виды топлива, что является основным фактором, препятствующим переходу на экологически чистую энергию...  Ведущие демократические страны G20 должны коллективно взять на себя обязательство постепенно отказаться от снижения затрат и налоговых льгот для производства и потребления ископаемого топлива. 

По мнению ВЭФ, прекращение частной собственности необходимо, и это должно быть применено ко всему, от автомобилей до частных домов.

https://t.me/peach_blossombazi/26352

Вот главная и единственно реализуемая при современном уровне развития электроэнергетики, распредсетей и аккумуляторов цель "всемирной зелёной электрификации".

Нет, никто не спорит, что электроривод гибрида - это лучше, с бОльшим КПД (особенно за счёт рекуперации) и экологичнее, чем просто машины на ДВС, но не так, не в те сроки и не такими средствами, как это навязывается всему миру сейчас.
alex_bykov
Забавно. Грубо говоря, мощный общественный транспорт при социализме появился не просто так, а "от бедности", чтобы обеспечить ту самую мобильность населения.
Сейчас к этому приходит гиперкапитализм, но тут только риторика та же, а основа в концентрации властных полномочий и дальнейшей атомизации общества, т.к. отказ от личного транспорта при неразвитом общественном (в тех же Штатах массовый общественный транспорт практически один остался - школьные автобусы, то, что мы видим в фильмах с автобусами и поездами постепенно остаётся в прошлом) - это именно окукливание большинства...
Garik
Если почитать оригинал документа, то там нет ничего, что было "переведено" на русский. Там говорится об электронике и сервисах совместного использования.
alex_bykov
QUOTE(Garik @ 29.3.2023, 17:02) *
Если почитать оригинал документа, то там нет ничего, что было "переведено" на русский. Там говорится об электронике и сервисах совместного использования.

Если бы было время... А так даже не в переводе, а в кратком пересказе...
17th Guest
Причём краткий пересказ не столько перевода, сколько межстрочного содержания документа.
Таки да, в документе "говорится об электронике и сервисах совместного использования", но неужели мышление обрубается ровно на рамках, обрисованных сказанным, не туннелирует как и все остальные волновые процессы за пределы словесных барьеров?
Будет усиленно наращиваться процент "совместного" пользования... а за счёт чего он может нарасти, если объёмы автотранспорта не просто хотят не увеличивать, его хотят планируют сократить?
В потенциале, должна остаться небольшая кучка, владеющая транспортом, жильём, технологиями, энергией (которую, кстати, нельзя запасти и хранить в значимых количествах без больших потерь), и должны остаться все остальные - арендующие чужую собственность и покупающие услуги, т.е. бесправные, нищие рабы, которым легко навязать любую цену и любые условия аренды чужого имущества, кабальных "сервисов".

Человек будущего ничего не должен иметь, он всё обязан брать в аренду, платить за любое своё движение!
Шаг вправо, шаг влево от воли собственников и ты уже никто, звать тебя никак, нигде не живёшь, ты ничего, кроме долгов, не имеешь.
Имея свой заправленный автомобиль, ты имеешь возможность в любой момент, никого не спрося, дёрнуть в любом направлении (ну, почти в любом) на 600-800 км, а захватив канистру, ещё километров на 300? И никому не платить за "сервис", за аренду, вообще от них не зависеть? НЕ ПОРЯДОК! НЕ ЭКОЛОГИЧНО!
17th Guest
Цитата(Татарин)
В самом худшем - это 25 литров на сотню зимой. И да, такое бывает очень даже запросто.

??? Это на неисправном автомобиле что ли?
Средний расход топлива современного, исправного автомобиля: 6-8 л/100 км по трассе, 10-15 в городских пробках.
Средний расход Тесла в смешанном цикле примерно 20-22 кВт*ч/100 км (в условиях мягкого климата, без частых "тапка в коврик").
Про расход всяких жоповозок офисного планктона от дома до офиса, от офиса до дома, с максимальным пробегом за день не более 50 км, принципиально не способные резво разгоняться и быстро ехать, сказать ничего не могу. Не то, что я их ненавижу или презираю - нет, были бы адекватные цены, с удовольствием приобрёл бы для "в булошную за хлебом" или бы даже взял в аренду "коллективного пользования" доехать до офиса, доехать из офиса - но при "цене от самолёта", все остальные параметры "экономии" и "экологии" меня не интересуют (особенно "Лифы" у которых АКБ сдыхают года за 3 от перегрева из-за конструктивных просчётов).
Ну а по зиме... rolleyes.gif
17th Guest
А вот ещё камень как в сторону "электричек", так и в сторону "озеленения" Европы вообще, с отказом от ДВС в частности (тем более, совмещённые с отказом на деле от АЭС и фактическим запретом строительства самых передовых, надёжных и экономически эффективных российских АЭС при утере своей квалификации)

"Нефтегазовая игра" с Александром Фроловым
У ФРГ появился план развития электросетей до 2045 года в условиях климатически нейтральной экономики (подготовили его четыре сетевые компании). Согласно этому документу, из-за отказа от угля, нефти и газа ежегодное потребление электроэнергии в ФРГ к 2045 году увеличится с 489 ТВт*ч в 2022-м до более чем 1000 ТВт*ч.
Установленная мощность генерации на ВИЭ должна увеличиться к 2045 году в пять раз – до 700 ГВт (сейчас все электростанции, на всех источниках энергии составляют 230,9 ГВт).
И самое замечательное – ключевая задача для реализации плана заключается в существенном расширении высоковольтных сетей. На 14,2 тыс. км с текущих 35 тыс. км. На это собираются потратить что-то около 128 млрд евро.
В 2021 году подобный вопрос поднимался на общеевропейском уровне. Тогда публиковались оценки Еврокомиссии, согласно которым Европа инвестирует в электросети 40 млрд евро в год. А для энергоперехода надо нарастить инвестиции (на всех уровнях напряжения) в два раза в течение следующих тридцати лет (до 66-80 млрд евро в год).

https://t.me/OilGasGame/836

Даже если случится чудо, наконец-таки найдут способ производства надёжных и дешёвых натриевых аккумуляторов, конкурирующих хотя бы по цене или надёжности с литиевыми (что само по себе фантастично), то всё равно остаются острейшие вопросы как по генерации, так и по доставке, распределению ЭЭ. У многих участников и читателей форума есть автомобили, вероятно, у многих так же есть гаражи... Поинтересуйтесь, если до этого не интересовались, лимитами выделенной мощности на квартиру, на гараж в гаражном кооперативе, особенно коэффициентами одновремённости что для квартир в многоквартирном доме, что для частных домов в посёлке.

Теперь немного подсчётов на примере Москвы. Ежедневный трафик столицы составляет приблизительно 2,8 миллионов автомобилей в сутки.
Предположим, что это всё легковые автомобили, предположим, что все они - самые популярные в Москве Kia Rio (123 л.с./90 кВт).
Допустим, что их КПД 25% или сопоставимые им Тесла с расходом 22 кВт/100 км.
Допустим, что средний пробег автомобиля в сутки составляет 100 км (примерно столько уходит у новомосквичей и подмосквичей, чтобы доехать утром в Москву и вернуться вечером домой, да и просто объехать по МКАД - чуть больше 100 км).
2,8*10^6*(90000*0.25)=63 ГВт*ч или 2,8*10^6*22000=61,6 ГВт*ч (пусть для простоты эти ежедневные 100 км пролетаются за час)
Где взять дополнительные 70 Гв*ч для Москвы (и ближнего Подмосковья), как их доставить и распределить?
Ну, пусть эти 70 ГВт нужны, не единовременно, а с учётом поправки на пиковую нагрузку размазаны на 12 часов, это всё равно получается, что для только замены всех ДВС на электромобили в Москве нужно построить в Подмосковье АЭС на 6 энергоблоков ВВЭР-1000.

- Пата, а это правда, что в Европе к 2035 году запретят автомобили с ДВС и все будут ездить на экологичных электромобилях?
- Нет, сынок, это фантастика!
Не только лишь все в Европе или США смогут в 2035 году пересесть на электромобили, мало кто это сможет сделать.
Татарин
Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 0:56) *
Где взять дополнительные 70 Гв*ч для Москвы (и ближнего Подмосковья), как их доставить и распределить?

Эта тема очень регулярно прднимается, и я не понимаю, что в ней сложного: взять известное потребление автомобильного топлива в Москве и перевести в электричество с учётом КПД.
Взять потребление топлива - это идеальный учёт всех представимых и непредставимых нюансов по пробегу.

Вот и получится +20-25% к потреблению той же Москвы, только в ночное время, когда потребление и так падает на 30-40%.

Не нужно ни АЭС, ни новых ЛЭП, ничего, кроме зарядок и некоторого количества местной разводки + автоматики.
17th Guest
Татарин, ну, вот я взял и посчитал, хоть через мощность условных Киа (с поправкой на КПД), хоть через расход уловных Тесла (здесь никаких поправок не нужно), получаем дополнительные 70 ГВт как с куста (+- лапоть на пиковые нагрузки и потери при передаче/трансформации/зарядке). Что опять не так?
А про зарядку в ночное время тонко намекнул на лимиты выделенной мощности и коэффициент одновременности. Не интересовались никогда? Ну, поинтересуйтесь! (спойлер: особенно интересные данные получаются по гаражным кооперативам - 100 (сто) ватт на гараж)
Чтобы реализовать ваше "только в ночное время, когда потребление и так падает на 30-40%" нужно поверх существующей распредсети проложить параллельно абсолютно новую, намного более мощную, со своими подстанциями и "кормушками". Ни одна существующая электросеть не потянет даже 10-процентную замену ДВС на аккумуляторные электромобили.
А если ещё приплюсовать желаемую скорость зарядки (читай: потребляемую при быстрой зарядке мощность)... rolleyes.gif

Ну, или просто расскажите, как вы будете заряжать свою условную Теслу, в которую нужно залить условные 30 кВт*ч. Вот прямо с момента "приехал я вечером домой..." wink.gif
Какой, говорите, у вас лимит выделенной мощности в вашем жилище/гараже? wink.gif
Татарин
Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 15:03) *
Татарин, ну, вот я взял и посчитал, хоть через мощность условных Киа (с поправкой на КПД), хоть через расход уловных Тесла (здесь никаких поправок не нужно), получаем дополнительные 70 ГВт как с куста (+- лапоть на пиковые нагрузки и потери при передаче/трансформации/зарядке). Что опять не так?

Лапоть слишком большой и слишком деревянный.
Цитата
Допустим, что средний пробег автомобиля в сутки составляет 100 км


РЕАЛЬНОЕ (в смысле, по данным розничных продаж) потребление автомобильного топлива (всех видов) в Москве порядка миллиарда литров в месяц или около 8ТВт*ч(т). То есть, это - газ, бензин, дизель всех марок, пошедшие на грузовые перевозки, общественный транспорт, частные авто и такую экзотику как стационарные генераторы и отопители за жидком топливе. Это включает ВСЁ.

Это примерно 220ГВт*ч(т) в день или примерно эквивалент 20-60ГВт*ч электричества. Реальное потребление электричества Москвой - порядка 52ТВт*ч в месяц или порядка 142ГВт*ч в день (в среднем, конечно, в будний холодный зимний день может быть в разы больше, чем в пасмурный летний выходной).

То есть, если прямо сейчас, без предварительных ласк, смазки и подготовки взять и ввести в Москве тотальное и исключительное электродвижение, Москве потребуется сгенерировать и протащить по ЛЭП дополнительные 10-40% электроэнергии. При этом ночью генерация и ЛЭП минимально недозагружены на 20-30% в самые пиковые дни (типично - на 40-50%).

Это не "посчитал", это без всякого расчёта, без каких-то допущений. Просто такой расклад энергобаланса.
Татарин

Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 15:03) *
А про зарядку в ночное время тонко намекнул на лимиты выделенной мощности и коэффициент одновременности. Не интересовались никогда? Ну, поинтересуйтесь! (спойлер: особенно интересные данные получаются по гаражным кооперативам - 100 (сто) ватт на гараж)

Не надо ничего "намекать". Нужно брать реальные числ и прямо говорить и считать, и косяков будет сильно меньше.

Это проблемы кооперативов. И для них, и для энергетиков развод энергии по гаражам минимально растянутый на 20-30 лет перехода, НИКАКОЙ проблемы не представляет.
И прежде чем Вы будете возражать, напомню, что бытовое потребление энергии в Москве за 20 лет выросло в 2 раза.
Не какое-то там ночное и на 20%, а общее в кВт*ч на человека. В 2 (ДВА!) раза.

То есть, ЛЭП, внутригородская разводка, внутриквартальная, внутридомовая и квартирная за это время были переделаны, улучшены, заменены, и приспособились передавать в два раза больше энергии. И ничего. Не то, чтобы это совсем никто не заметил, энергетики были и есть заняты, это всё учитывается. Но никакого особого кипиша тут не было и нет: работа как работа. Откуда возьмутся вдруг проблемы сейчас?

Ладно, сами Вы тревожный, пусть, но других - чем, собссно, чем пугаете-то? smile.gif

20-30% потребления растянутые на 20-30 лет - это рост менее чем на 1% в год.
Так нам говорит математика.
А практика говорит, что рост 3-5% потребления в год энергетика отрабатывает нормально.

Более того, с подкручиванием ночного потребления и увеличением КИУМ генерации и ЛЭП, тут от энергетиков только чистая благодарность за прибыль на ровном месте. КИУМ ТЭС сейчас - порядка 40%, подкручивание суточного дисбаланса только повышает общую эффективность системы и снижает стоимость генерации и доставки энергии. С ИМЕЮЩИХСЯ ТЭС.
О каких 6 блоках Вы говорите?


Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 15:03) *
Ну, или просто расскажите, как вы будете заряжать свою условную Теслу, в которую нужно залить условные 30 кВт*ч. Вот прямо с момента "приехал я вечером домой..." wink.gif
Какой, говорите, у вас лимит выделенной мощности в вашем жилище/гараже? wink.gif

biggrin.gif
Вы неудачный пример выбрали. Наш дом построен в 2011-м, у каждого паркоместа 17кВт розетка, и меня два паркоместа. smile.gif На квартиру, кладовку и паркоместа в сумме у меня выделено 20кВт (впрочем, у нас это работает по-другому, чем в России; у нас платится отдельно абонентка за выделеный ампераж и отдельно за потреблённую энергию). Нормально сосед на плагин-гибриде ездит. Не жалуется.
(У меня тоже гибрид, но с маленькой батареей, в розетку не втыкается).
17th Guest
Цитата(Татарин)
Это примерно 220ГВт*ч(т) в день или примерно эквивалент 20-60ГВт*ч электричества.

То есть я правильные числа написал про 63 ГВт, посчитанные двумя другими способами? То есть размеры лаптя в самый раз? wink.gif
Цитата(Татарин)
То есть, ЛЭП, внутригородская разводка, внутриквартальная, внутридомовая и квартирная за это время были переделаны, улучшены, заменены, и приспособились передавать в два раза больше энергии.

Ну как можно быть таким наивным в таком возрасте и с таким образованием?
Я, конечно, очень рад за ЛЭП и подстанции, их питающие, а вот всё, что уровнем ниже - всё печально.
Ни разу не доводилось жить в старом фонде времён этак 60-х, с напряжением в розетке 160-140, с падениями до 120? И это при условиях заменённой торсады, заменённой после того, как сгорела, не выдержав длительной перегрузки, подстанции?
Но присказка, не сказка, сказка будет впереди! smile.gif
Оставим в покое гаражные кооперативы, в которых на 1000 мест реально может заряжаться только 1, ну, максимум 5 электромобилей, оставим в покое жилой фонд "застоя", где проводку никто никогда не менял и менять не собирается, не смотря на выросшую нагрузку в 3-4 раза, возьмём день сегодняшний. Вот табличка с подстанции ЖК, где я купил в 2017 году квартиру на юге России, ЖК класса "комфорт", даже аварийная линия электропитания предусмотрена, т.е. жильё построено со строгим соблюдением всех действующих на сегодняшний день норм электроснабжения.

В ЖК 1500 квартир, примерно 500 парковочных мест.
Внимание, вопрос: сколько реальной мощности приходится на каждую из 1500 квартир, если трансформатор на 1600 кВА? Ах, да, квартиры с электроплитами...
Так как, говоришь, ты будешь заряжать свою условную Теслу, приехав вечером в свою уловную квартиру? Говорят, что ЛЭП ночью недогружена на 30-40% wink.gif
Жду подробный алгоритм действий! ))

P.S. Если ты счастливый обладатель собственного дома, то там... не менее интересно! Рекомендую вспомнить свой лимит выделенной мощности, а так же мощность трансформатора, от которого вы запитаны, максимальную мощность линии, которой запитан ваш трансформатор по высокой стороне...

P.P.S. А если не секрет, что это за такая прекрасная страна, где у каждого 2 паркоместа по 17 кВт каждое, а у каждого в кладовке ещё по 20 кВт в сумме? А общий трансформатор у вас какой? wink.gif А то у меня в южной квартире тоже автомат на 50 А...
Archi
Я не знаю как там растёт потребление в моём рабочем посёлке и как там энергетики переваривают повышение потребления, я знаю только одно, если раньше отключение света в доме у меня было не чаще 1-2 раза в год, то последние несколько лет уже стандартно 12 отключений электричества за календарный год. И это не означает, что отключается свет каждый месяц, нет. Может несколько месяцев пройти нормально, а потом 3-4 раза за неделю, но 12 раз в месяц это уже как константа.
17th Guest
Как жаль, что нам так и не удалось заслушать доклад начальника транспортного цеха о чудесной стране, где каждой квартире/дому изначально выделят 20 кВт мощности при этом предусмотрено сразу парковочное место (а то и два) с розеткой (одной) на 17 кВт! Что ж, послушаем пока песню об этой стране Жанны Агузаровой, может Татарин ещё подойдёт, что-то напоёт своё wink.gif

Реальности РФ же весьма суровые:
Что такое выделенная мощность электроэнергии?
Выделенная мощность (или разрешенная мощность) представляет собой максимально допустимую единовременную нагрузку в кВт на сеть потребителя (квартиру, частный дом или коттедж), которую нельзя превышать.
Правила подключения к электросети частных домов и квартир изложены в СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий» и РМ-2696-01 «Временная инструкция по расчету электрических нагрузок жилых зданий». Согласно этим документам, на каждую квартиру или частный дом должно выделяться от 5 до 7 кВт, если установлена газовая плита, и от 8 до 11 кВт с установленной электроплитой. Кроме того, выделенная мощность должна прописываться в договоре на электроснабжение.
Для сравнения, во времена СССР в квартирах, как правило, установленная норма электроэнергии составляла всего 1,5-3 кВт, но рост числа бытовых электроприборов и их потребляемой мощности постепенно требовал увеличивать данный параметр.
На частные дома и дачи, расположенные в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах, как правило, выделяется электроэнергия в пределах присоединенной мощности, указанной в акте технологического присоединения, что составляет не более 15 кВт в трёхфазной сети (по 5 кВт на каждую фазу) или не более 5,5 кВт в однофазной сети. Данная норма установлена Постановлением Правительства РФ№334 «О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации по вопросам совершенствования порядка технологического присоединения потребителей к электрическим сетям».


Точнее, они ещё суровей, если внимательно вчитываться в нормативные документы, например, СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа". Фактически эти правила действуют в РФ с 2009 года. Итак, что же они говорят:
Таблица 7.1 – Удельная расчетная электрическая нагрузка электроприемников квартир жилых зданий, кВт/квартиру

Сразу хочу обратить особое внимание на последнюю строку таблицы! Если дом в СНТ (садоводческое некоммерческое товарищество), то ты хоть разбейся, а общая электросистема будет спроектирована из расчёта 4 кВт на дом и бОльшую мощность вам никто не даст. Для изначального подключения с большей мощностью участки под строительство должны проходить не по категории СНТ, а по ИЖС (под индивидуальное жилое строительство), но в таком случае цена на участок будет изначально значительно больше, т.к. ИЖС подразумевает уже дополнительную инфраструктуру, кроме "летнего домика" + "домика неизвестного архитектора" + лампочки Ильича под потолком, например, на общие нужды ИСЖ такие как нормированное наружное освещение, насосы водоснабжения/водотведения и т.д.

Но если присмотреться внимательнее к документу, зная о таких величинах, как Коэффициент спроса (Кс) и Коэффициент одновременности (Кс), то всё становится намного-намного интереснее! Допустим, в СНТ 100 домов, тогда на 1 дом единовременная нагрузка закладывалась :фанфары: 0.61 кВт.
И ты можешь хоть разбиться, требуя "свои положенные 15 кВт", ничего не получишь, ибо: а) не положено; б) не предусмотрено проектом. Хочешь - заказывай индивидуальный проект, ставь столбы, тащи провода от ближайшей возможной точки присоединения и, скажу по секрету, это скорее всего будет не ТП СНТ.
Для жилых комплексов (ЖК) и ИСЖ чуть получше, но опять-таки, всё это дОлжно закладывать на этапе проектирования/покупки.

Так у меня, допустим, квартира "повышенного комфорта" с электроплитой 8,5 кВт, мой лимит подключённой мощности на квартиру 11 кВт. Что должно быть, если считать влоб для ЖК на 1500 квартир + общедомовые нужды на освещение, насосы, лифты? Не менее 16500 кВт? А фиг там, на табличке ТП 1600 кВА (как вы, наверное, знаете - это совсем не 1600 кВт, а где-то 1040 кВт). Как так? Застройщик обманул? Срочно судиться? Ан нет, всё строго по нормам, ибо Кс=0.45, а Ко=0.11. Так что, если все 1500 хозяев своих квартир придут одновременно домой, одновременно включат у себя, допустим, чайники на 2,5 кВт, то весь ЖК погаснет.

То же самое будет, если все 500 паркуемых в ЖК автомобилей заменить на электромобили. Даже если они начнут заряжаться со скоростью 3 кВт/ч , чтобы к утру набрать необходимые на дневную поездку 30 кВт*ч, то для этого нужно к ЖК тянуть ещё одну точно такую же линию, ставить ещё 1 такую же ТП.

Как с электроснабжением в Европе я, конечно, не знаю, но не думаю, что при "хищном оскале капитализма" как-то сильно лучше и при проектировании существующих электросетей, создававшихся 20-30-40 лет назад, закладывался 10-кратный запас мощности по ЛЭП и кабелям с трансформаторами. Т.е. эта их "зелёная" компания по переводу к 2035 году, сводящаяся к слогану "купите электромобиль и будет вам к 2035 году полностью экологичное, завёрнутое в 6-цветную радугу, счастье" - не более чем обман с капитальным разводиловом в ближайшем будущем на огромные деньги. Нужно строить новые генерирующие мощности, нужно прокладывать новые сети совершенно другой архитектуры. А кто в итоге за это заплатит?
А чтобы назад дороги уже не было, для этого рушится как структура ТЭК (топливно-энергетического комплекса), так и производства автомобилей с ДВС.

P.S. В США, конечно, другая структура электросети. Там идёт высоковольтная линия (2.3, 4.16, чаще 7.2, 12.47 кВ), а каждый потребитель уже сам оплачивает свой персональный понижающий трансформатор той мощности, на которую есть деньги (и какой у соседа), но там и другие, более изощрённые формы развода со всевозможными "возьмите это сейчас БЕСПЛАТНО, вы не прогадаете" и "подпишитесь на сервис всего за $1 доллар в час, если подпишитесь на год, вы сэкономите...", но и там с генерацией, а так же распредсетями, питающими их трансформаторами не всё так радужно, как вещают радужные представители в рекламах. Ну да ничего, нужно будет взять ещё 1-2-3 пожизненных кредита без права досрочного погашения... Нет не можете? Не беда, вы всегда сумеете сэкономить, взяв в коллективную аренду за сущие центы! smile.gif
Татарин
Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 17:28) *
То есть я правильные числа написал про 63 ГВт, посчитанные двумя другими способами? То есть размеры лаптя в самый раз? wink.gif

Ну, конечно, нет. smile.gif
Потому что 70ГВт (всё же 70, а не 63, и никак не "мой" коридор 20..60) были приведены в контексте личного автотранспорта.
В то время как реальное потребление автотоплива всех видов включает все виды ДВС (и не только) в городе - общественный транспорт, грузовики всех видов, легковой транспорт, +генераторы и отопители. Личный автотранспорт потребляет порядка 70% топлива в Москве.

То есть, в итоге приходим к совершенно посильным числам дополнительных 20-30% энергопотребления в течение следующих 40-50 лет, что в разы меньше типичного роста энергопотребления последние десятки лет (исключая постсоветский спад).

Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 17:28) *
Ну как можно быть таким наивным в таком возрасте и с таким образованием?

Вопрос очень легко переадресуется. smile.gif

Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 17:28) *
возьмём день сегодняшний. Вот табличка с подстанции ЖК, где я купил в 2017 году квартиру на юге России, ЖК класса "комфорт", даже аварийная линия электропитания предусмотрена, т.е. жильё построено со строгим соблюдением всех действующих на сегодняшний день норм электроснабжения.

Ну так и что? smile.gif К чему этот плач Ярославны, если, по факту в примере оказывается, что даже все 100% процентов мощности строится с нуля легко и непринуждённо, в рамках строительства нового жилья и составляет жалкие проценты его стоимости? smile.gif

Ещё и ещё раз: никакой реальный переход на электротранспорт не может рассматриваить сроки меньше, чем 20-30 лет (и эти сверхкороткие сроки подразумевают, например, полный запрет на продажу машин с ДВС с завтрашнего дня и 100% продаж только электричек). Ессно, это хоть и реальный, но совершенно невероятный сценарий.

Это увеличение потребления на 0.5-1% в год - это фигня вопрос, по сути.
В нашей реальности потребление электричества, включая бытовое, растёт (при росте ВВП) на 1-5% в год. Ещё 1% (даже пусть 1%, возьмём по максимуму) ровно ничего в вопросе не решает.

У вас очень приближенное к комиксам мышление. "Картинками". "А у меня вот дом!", "а вот дом из жилфонда 60х!" Ну и? smile.gif Это значит лишь то, что Вы и жители того дома просто купят электрички одними из последних и последними будут доплачивать за подвод дополнительной мощности.

Если смотреть на реальные числа из практики, то проблемы как таковой нет, есть просто задачи и постоянная работа над их решением. Ничего экстраординарного, никаких качественно новых задач переход на электрички не подразумевает, и количественно - всё в пределах нормального развития.

Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 17:28) *
Так как, говоришь, ты будешь заряжать свою условную Теслу, приехав вечером в свою уловную квартиру? Говорят, что ЛЭП ночью недогружена на 30-40% wink.gif
Жду подробный алгоритм действий! ))

Точно так же, как делает мой сосед.
Я подъезжаю к стоянке, паркуюсь, открываю крышку розетки, включаю свою условную Теслу в розетку, нажимаю на кнопку сигнализации и иду домой. Примерно вот в таком порядке.

Цитата(17th Guest @ 31.3.2023, 17:28) *
P.P.S. А если не секрет, что это за такая прекрасная страна, где у каждого 2 паркоместа по 17 кВт каждое, а у каждого в кладовке ещё по 20 кВт в сумме? А общий трансформатор у вас какой? wink.gif А то у меня в южной квартире тоже автомат на 50 А...

Не у каждого. У некоторых моих соседей 1 паркоместо. Это, как я говорил, новый дом.
Эстония.
Общий трёхфазный трансформатор 20кВ/400В 120кВт.
17th Guest
Цитата(Татарин)
Эстония.
Общий трёхфазный трансформатор 20кВ/400В 120кВт.

Эстония... ну, могу выразить свои соболезнования, учитывая генерирующие мощности Эстонии.
Но это к нашему разговору не относится, что действительно важно - это 120 кВт. Осталось уяснить, на какое количество потребителей?
А то у меня 1600 кВА - ширее и длиньше как может показаться с первого взгляда, а реально, если считать не виртуальную выделенную мощность разделяемого потребления, а реальную при полной загрузке (каковая подразумевает всенощную зарядку 500 условных Тесла, чтобы они к утру успели набрать 20-30 кВт*ч дневного пробега), то король вообще голый получается, да ещё и в потёмках ¯\_(ツ)_/¯
eninav
Цитата(Татарин @ 31.3.2023, 15:50) *
То есть, если прямо сейчас, без предварительных ласк, смазки и подготовки взять и ввести в Москве тотальное и исключительное электродвижение, Москве потребуется сгенерировать и протащить по ЛЭП дополнительные 10-40% электроэнергии. При этом ночью генерация и ЛЭП минимально недозагружены на 20-30% в самые пиковые дни (типично - на 40-50%).
Это не "посчитал", это без всякого расчёта, без каких-то допущений. Просто такой расклад энергобаланса.

Это так, если зарядку равномерно растянуть на всю ночь. Но реально люди будут приезжать с работы, и втыкать электромобиль в зарядку, обычная бытовая зарядка как правило порядка 3,5 квт. По официальным данным в Москве 4 млн автомобилей, но цифра явно занижена - официальнй уровень автомобилизации в Москве ниже чем в среднем по России, что очевидный абсурд. Очевидно, многие "понаехавшие" в Москве регистрируют автомобили в своих областях (это дешевле). В Московской области ~350 автомобилей на тысячу, в Москве уж точно не меньше. Население тоже больше официальных 13 млн. Так что реально автомобилей скорее всего не меньше 5 млн. Т.е., при полной замене на электромобили, понадобится 5*3,5 = 17,5 Гвт, при том что пиковое потребление Москвы - 18 ГВт. Рост практически вдвое. И все это потребление придется на вечерний пик, как раз тогда, когда потребление максимально. Если добавить еще область - то еще 3 млн = 10 ГВт.
17th Guest
Кстати, Татарин, а что это за фантастическая тварь и где она обитает - "розетка на пракоместе на 17 кВт"??
Такого стандарта я раньше не слышал.
Есть 220*16*1=3.5 rВт, есть 220*32*1=7 кВт (синяя), есть 220*16*3=11 кВт, есть 220*32*3=22 кВт (красная), есть 380*16*3=18 кВт (тоже красная, но другая)
А 17 кВт - это как??
Татарин
Цитата(17th Guest @ 1.4.2023, 17:57) *
чтобы они к утру успели набрать 20-30 кВт*ч дневного пробега

Рубите лапти. smile.gif
Реальный московский средний суточный пробег в разы меньше.

Цитата(17th Guest @ 1.4.2023, 18:40) *
Кстати, Татарин, а что это за фантастическая тварь и где она обитает - "розетка на пракоместе на 17 кВт"??
Такого стандарта я раньше не слышал.
Есть 220*16*1=3.5 rВт, есть 220*32*1=7 кВт (синяя), есть 220*16*3=11 кВт, есть 220*32*3=22 кВт (красная), есть 380*16*3=18 кВт (тоже красная, но другая)
А 17 кВт - это как??

Это как 220х32х3, только автоматы поставлены на 20А.
Татарин
Цитата(eninav @ 1.4.2023, 18:24) *
Это так, если зарядку равномерно растянуть на всю ночь. Но реально люди будут приезжать с работы, и втыкать электромобиль в зарядку,

Вполне очевидно, что проблему часа пик и балансирования придётся решать уже при небольшой доле электромашин в балансе.

Решить её несложно. Просто зарядка будет знать о текущей биржевой цене и иметь прогноз-промис на цену в следующие несколько часов и заряжать по наименьшему тарифу. Это очевидное решение, вопрос лишь в том, как и кем оно будет оформлено юридически и коммерчески.

Оно же будет в значительной степени балансировать электросеть, убирая потребности в пикерах и/или частично нивелируя неуправляемую выработку микрогенерации.
eninav
Цитата(Татарин @ 23.3.2023, 19:44) *
5.6 л ~= 62кВт*ч. То есть, даже если считать, что КПД электродвигателя 100%, КПД двигателя Вашей машины по трассе - меньше 25%.
Вот и всё.

Таки поменьше. Теплота сгорания бензина 32 МДж/л ~8.9 квт*ч, ладно, пусть 9. 5,6л = 50 квт*ч.
И НЯЗ расход электромобиля указывается от аккумулятора, а не из розетки. Из розетки процентов на 20 больше (учитывая потери в инверторе и аккумуляторе).
17th Guest
Цитата(Татарин)
Рубите лапти. smile.gif
Реальный московский средний суточный пробег в разы меньше.

Но мне то лучше знать размер моих лаптей wink.gif
Реальный пробег именно москвича: дом > метро > работа > метро > дом (бывают комбинации с другим общественным транспортом), в пятницу на дачу, в воскресенье ночью или понедельник утром в Москву.
Основной трафик в Москве - это понаехи из Подмосковья и Новой Москвы, которые огромными вереницами едут утром в Москву, а вечером разъезжаются по домам, 100 км - это ещё усреднённо.

Москва уже давно выглядит вот так, давно, ещё при президенте Медведеве лопнула по МКАД и теперь растекается, заполняя всё пространство в пределах ЦКАД, а местами и дальше. ))
Цитата(Татарин)
Это как 220х32х3, только автоматы поставлены на 20А.

3 фазы в городской квартире? Недурственно, весьма недурственно! Настолько недурственно, что, похоже, эстонцы слишком много кушать! (плохо, только, что под тлетворным влиянием ЕС свои "кормушки" выпиливать).
Осталось уяснить, 120 кВт - это на сколько квартир/паркомест, а то, если взять по максимуму (220*20*3=13.2 кВт), одновременно радость чистой, экологичной, электрожизни могут ощутить всего 9 человек, включая Татарина, если романтично посидят при свечах, пока кушать их электрические лошадки :-)
Татарин
Цитата(17th Guest @ 2.4.2023, 10:25) *
Но мне то лучше знать размер моих лаптей wink.gif
Реальный пробег именно москвича: дом > метро > работа > метро > дом

...полностью определяется потреблением топлива. Абсолютно неважно, что Вы об этом думаете, топлива потрачено столько, сколько продано.
Да и пробег-то, по сути, вообще неважен, для оценки потреблённой энергии необходимо и достаточно знать, скролько сожжено топлива.

Так что в теории Вы могли бы знать лучше. На практике - не знаете. Или всерьёз полагаете, что если Ваши рассуждения расходятся с фактами, то тем хуже для фактов? smile.gif

Цитата
Осталось уяснить, 120 кВт - это на сколько квартир/паркомест, а то, если взять по максимуму (220*20*3=13.2 кВт), одновременно радость чистой, экологичной, электрожизни могут ощутить всего 9 человек, включая Татарина, если романтично посидят при свечах, пока кушать их электрические лошадки :-)

На 11 квартир, 17 паркомест.
Если Вы подумаете головой, Вы легко поймёте, что таких проблем не будет. А если посмотрите выше, то увидите выше уже написаный ответ на этот вопрос. Конечно, если чукча писатель, то проблемы абсолютно и полностью неразрешимы. smile.gif
Хотя я согласен, что с Вашим подходом, существование и электрических и, тем более, бензиновых машин - сплошные крайние неудобства.

...
Как уже говорил выше, это всё комиксовое мышление картинками. Оно проблемное потому, что опирается на конкретные частные случаи, которые никогда не репрезентативны, и могут быть в лучшем случае иллюстрацией процессов (а могут и не быть).
На практике, рост потребления несколько процентов в год не представляет для энергетики никаких системных проблем. Если кто-то в частном порядке вдруг вместо газовой плиты ставит себе индукционную и подключает джакузи с подогревом (или, допустим, покупает электричку), у него возникают, конечно, его частные проблемы, которые он решает частным образом.
Но в целом говорить, что появление джакузи, посудомоек и стиральных машин поставит страну на грань выживания - глупо. Даже если это рост в 2 раза за 20 лет.

Рост на 20-30% за 30-50 лет тем более проблем не представляет.
Как выглядит рост видно даже на этом примере: никто в один день не растягивает зарядки по дворам старой панельной застройки. Просто новые проекты резервируют бОльшую мощность. По мере реновации и перестройки жилого фонда такого жилья будет больше, по мере замены подстанций в городе - увеличатся их мощности.

Если взять типичное жильё 70-х, типично на входе в квартиру стоял 1 16-тиамперный автомат (и с учётом коэффициента одновременности, которым Вы тут трясли как неким откровением smile.gif, на 200-квартирный дом подводилось 40кВт, по 200Вт на квартиру). Если взять современную квартиру с электроплитой, то норма 8-11кВт или даже 15кВт (в "элите" или "бизнес-классе"), что при тех же эрлангах/КИУМ даст уже в 4-5 раз больше.

Наверное, если рост на 30% за 30 лет заставит людей есть при свечах, то такой рост в 4-5 раз уже уничтожил страну начисто. Россия не существует, не так ли?
Посудомойка - миф? Стиральная машина с подогревом воды и сушкой - это, сынок, сказка? smile.gif

Я живу в другой реальности.

Где среднегодовой рост потребления по стране в целом и в городах в частности в последние 50 лет составлял 1-3% в среднем, а в выбранные годы доходил до 5-6%.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.