Не получится, ибо потребление чайника - это 7 минут, а вот зарядка электромобиля с номинальной установленной мощностью 3 кВт - несколько часов, а если учесть что можно легко попасть на перекрытие потребления каждым приехавшим домой автомобилем и включённым в сеть на зарядку, то потребление будет только расти как минимум до середины ночи, и только потом пойдёт на спад. И это не зависит от того сколько пробег- в Москве это минимум 50 км, в Минске лично у меня около 20-30 км, бывает больше. Получается надо резать зарядку электромобилей в вечерний час пик и заряжать чисто ночью, вот только частично заряженая батарея не будет радовать своего хозяина по утру.

А давайте, я Вашим же способом докажу, что Москва не существует? В Московской агломерации живёт около 17 миллионов человек. Каждый день они приезжают домой и начинают готовить ужин: 1.5кВт мелкая конфорка, 1.5-2кВт чайник, 3кВт - духовка. И одновременно с этим включается свет и телевизор. И это ещё самый оптимистический сценарий! без сауны и джакузи! А электросауны и джакузи в Москве и Подмосковье, в домах и квартирах точно есть.
2кВт умножаем на 17 миллионов человек, получаем 34ГВт, что вдвое больше мощности энергосистемы. Вывод: Москва не существует. Или альтернативно: в Москве невозможно вскипятить чай.

Если что-то в этих расчётах Вам показалось неправильным, то самое время задуматься, где, что и почему. А также о том, насколько верны Ваши собственные прикидки того же рода.

Ваше "минимум" и "у меня лично" - это, простите, простое и обычное пальцесосание.
Средний годовой пробег на машину в России (включая коммерческие авто типа такси) - 12000км. Это вот факт такой, живите теперь с ним как можете.

Да, конечно, в основном ночью и будут заряжать, просто по таймеру. Тупо и банально из экономии. Это вопрос времени, когда тарифы станут более сложными, но даже ночной тариф в Москве достаточно отличается от дневного, а электромашина - таки мощный потребитель. Что касается разряженной батареи, то при пробеге 200-500км на зарядку и среднем пробеге 20км (около 3кВт*ч), заряжать будут не каждый день.

Да и если каждый, то 3кВт*ч, как несложно подсчитать 3кВт зарядкой заливаются за час.
Духовка потребляет примерно ту же мощность примерно то же время.
Да-да, обычная электропечь.

Обычно в даташитах есть почти вся необходимая информация - зависимости внутреннего сопротивления в разных режимах от зарядного тока, например. Температурные зависимости внутреннего сопротивления тоже есть.

С чего Вы взяли, что кто-то может вписать в даташит на батарею характеристики неизвестной зарядки? Это вот вообще как? Или наоборот - в даташите на зарядку должны быть прописаны характеристики неизвестной использованой батареи? Как в спецификациях зарядки прописать потери на неизвестный дисбаланс? У Вас с элементарной логикой-то и здравым смыслом всё в порядке?

Я про что и говорю: данные есть, а вот способен ли конкретный человек их использовать? Это вопрос к человеку уже.

ГДЕ??? Вот здесь?

И откуда эти цифры? За какой год? По какой причине я должен верить этим цифрам, взятым с потолка? По какой причине я должен брать цифры только по Москве, когда в Москву ежедневно въезжает и выезжает, в Москве не заправляясь, под миллион машин?
Ну и всё равно, у Вас, с Вашими непонятными цифрами верхняя граница расхода энергии на дорогах Москвы такая же, как и у меня из расчёта пробега 2,8 млн электромобилей 100 км по московским дорогам - 60 ГВт*ч электричества в сутки.

Смотрим потребление ЭЭ https://www.so-ups.ru/odu-center/news/odu-c...iew/news/19780/
Потребление электроэнергии в Москве в сентябре 2022 года составило 4348,1 млн кВт∙ч <...> Потребление электроэнергии в Московской области составило 4602,3 млн кВт∙ч.
или 145 ГВт*ч и 153 ГВт*ч в сутки соответственно.
Откуда Вы собираетесь взять, без строительства АЭС в Подмосковье на 6 ВВЭР-1000, как доставить и распределить дополнительные 60 ГВт*ч (2/5 потребления Москвы), если и так Московская энергосистема производит в 1,6 раза меньше электроэнергии, чем потребляет, если сети не рассчитаны на транспортировку и распределение такой энергии?
Из розетки? Вы ведь всегда брали из розетки и оно там было?! Ну, иногда пробки вышибало, но это не в счёт?

Теперь разъясню, откуда я беру средний пробег в 100 км.

14.12.2017 Ежедневно на работу из Московской области в Москву едут 3,2 млн человек, рассказывал министр транспорта области Игорь Тресков на Moscow Urban Forum летом 2017 г. Это сопоставимо с 75% трудоспособного населения Подмосковья: его численность, по данным областного министерства экономики, – 4 млн человек (всего в области живут 7,4 млн человек) <...> В среднем жители Подмосковья, участвующие в маятниковой трудовой миграции, тратят на дорогу в одну сторону около часа и проезжают 50 км, подсчитали экономисты Юлия Шитова и Юрий Шитов. <...> Областные города, расположенные в радиусе 50 км от центра столицы, фактически превратились в ее отдаленные спальные районы.
https://www.vedomosti.ru/partner/articles/2...skovskii-magnit

13.08.2019 По будням в Москву из-за МКАДа въезжает более полумиллиона автомобилей, сообщает столичный Центр организации дорожного движения (ЦОДД) на своей странице в Twitter.
"В эти дни августа (по будням) из-за МКАДа в город въезжает от 700 до 800 тысяч машин", - говорится в сообщении.
Также отмечается, что наибольшее число машин, зарегистрированных в Московской области, пересекает границы МКАДа в четверг.
https://rg.ru/2019/08/13/nazvano-chislo-mas...z-za-mkada.html

Стоит учитывать, что август - это время отпусков, когда многие разъезжаются на отдых, что хорошо чувствуется по трафику на московских дорогах, особенно по контрасту с сентябрем. А уж как это было заметно в ковидном 2020, когда в Москву можно было въехать только по полученному разрешению, - не передать словами! :-)
А вот с какого потолка, с каких-таких "авторегистраторов" взялся Ваш суточный пробег по Москве в 20 км, просто не представляю. Зачем вообще Машину выгонять в московские пробки, когда 10 км до работы + 10 км с работы намного проще, дешевле и быстрее проехать просто на общественном транспорте или даже велосипеде?

Пиковая потребляемая мощность Москвы - 16,8 ГВт установленной мощности. Ссылку на реальные данные я привёл выше.
3 кВт пусть даже 50 % от того что я насчитал - всё равно надо 3 ГВт- это совсем мизер . Там в ссылке очень интересно описано состояние электрического хозяйства Москвы, хоть и старое. Так вот там только увеличение потребления высчитано аж до 31 ГВт установленной мощности к 2020 году... Причём 70 % потребления из 16,
8 ГВт - это население и промышленность

Ну тут интересный момент получается.
Если я покупаю 10 л ДТ - мне с колонки будет залито 10 л ДТ.
А сколько дойдёт и будет накоплено в батарее из 100 кВт*ч, отпущенных из зарядной станции? Наплевать на всё - но это принципиально важный вопрос как потенциального потребителя электромобиля.

А чтобы понять -
вот тарифы с нашей сети зарядок Маланка в Белоруссии:
полный тариф для дома - 27 коп
на зарядке
40 коп - переменка
49 коп - постоянка
т.е. 9 коп - это разница между зарядкой инвертором колонки и встроенным инвертором автомобиля. Это грубо 22 %, добавить 5 % на самом процессе зарядки - вот и получаем 27 % - это конечно меньше 30 %, но не так уж и мало как оказывается - почти 1/3 оплачиваемых из кармана потребителя потерь...

Из статистики Минпромэнерго.
В среднем Россия потребляет около 60Мт автотоплива в год - по 30 бензина и дизеля. Эти числа почти не меняются год к году (вот за 22-й - https://newizv.ru/news/2023-01-17/defitsit-...evralya-393917), поэтому почти пофигу, за какой год, да и для нашего разговора небольшие изменения разницы не делают.


Вы не имеете никаких юридических обязательств верить никаким цифрам.
Но замечу, что Минпромэнерго берёт эти числа не с потолка, а из статистики по продажам из налоговой, предоставление неверных данных - карается по закону. С потолка что-то можете брать Вы (и зря этим пользуетесь), а Минпромэнерго опирается на собранную статистику.

Пересчёт этих тонн в химическую энергию топлива (6Е10кг*4Е6Дж / 3.6Е6Дж/кВт*ч ~= 6.6E10кВт*ч) несложен. Пересчёт в механический эквивалент электричества (с учётом среднего КПД ДВС на авто 15-20%) - тоже. Если брать Москву, то всё то же самое несложно проделать и с миллиардом литров в месяц (или ~12*0.7*1Е9 =8.4Е6 тонн в год).


Числа, может, Вам и непонятны, но зато они реальны. Это фактические числа. Конечный аргумент, ультима ратио аргуе.
Не всё равно.
Потому что эти числа по продажам топлива ДВС, включают в себя ВСЁ топливо и все мыслимые сценарии его использования во всех машинах - от вертолётов до дизельных локомотивов, от фур до легковушк, от стационарных генераторов до дизельных отопителей на транспорте и тепловых пушек на строительстве. Этот учёт сделан самой реальностью.
Это не легковушки-жоповозки, а вообще ВСЁ.


Сети рассчитаны на распределение куда большего количества энергии, их КИУМ очень низок. В первую очередь из-за неравномерного суточного распределения (кою проблему и решают электроавто).
Генерация сейчас недорабатывает, примерно 20-40% энергии выйдет тоже за счёт увеличения КИУМ электростанций ночью (с улучшением их экономики и снижением тарифа - парадоксально, да? ничего не строим, а экономика имеющегося улучшается). Такой широкий разброс потому, что для точных чисел нужно учитывать ограничения магистралей и распределения (чего я, ессно, не делал).

Недостающие 1-3ГВт нужно достраивать.

С учётом времени перехода в 30-50 лет строительство дополнительных нескольких ГВт генерации, магистралей и распределения проблемы ни в какой развитой стране проблемы не представляет. Энергостроители даже не порадуются новым заказам - это мало даже на фоне ремонта и строительства новых замещающих мощностей (порядка 2-3% в год).

Так что - да, из розетки. Очень просто, как всегда.
Как Вы сейчас спокойно включаете какую-нить 10кВт электросауну, не задумываясь, что ещё 50 лет назад это было бы чистым безумием и Вы бы обесточили весь дом.

Ну, это зависит от машины.
Увы, но сколько из этих 10 залитых литров на машине с ДВС дойдёт до колёс в виде механической энергии и сколько на них проедет машина - зависит от машины, степени износа двигателя, качества топлива, погоды, дорог, манеры езды и ещё кучи факторов.

Тут ровно то же самое: зависит от зарядки, батареи, машины, погоды и т.д по списку. Люди давно научились жить с такими неопределённостями.
Разница там далеко не в разы. При нормальной зарядке (не сверхбыстрой для данного типа аккума) КПД всё равно больше 80%, так что интересна скорее фанатам-технарям и тем, кто занимается проектированием и оптимизациями.
(Это типичная ситуация в нашем мире, когда какой-нить инженер рвёт попу на британский флаг чтобы увеличить квантовый выход светодиода на 0.3 процента, потом дизайнер запихивает светодиод в дизайнерский светильник из бамбука, жрущий половину света, а потом ещё и пользователь тупо оставляет его гореть круглосуточно для красоты. )

...
Будут просто расхваливать "низкий расход на сотню" не в литрах, а в киловатт-часах, только и всего.

Что не мешает немецким производителям строить заводы по производству электрического топлива. Кстати, немцы всё же продавили использование e-fuel после 2035 года и производство авто с ДВС под это топливо
Porsche начал производить электротопливо

Статья от 21 года

Посетить мою домашнюю страницу

на 10 л я проеду много, причём что летом, но и зимой (с поправкой на прогрев и пробуксовки - но это всего лишь -10 %). А вот электромобиль... Летом - 17 %, зимой -40-50 % потери запаса хода от полностью заряженой батареи. И это не выдумки, а жестокая реальность жизни. Про это пишут как пользователи на форумах, так и этой зимой наши местные журналисты устроили тест-драйв электромобиля за городом. Несмотря на развитую зарядную инфраструктуру (одна колонка на АЗС, пусть и быстрая - но где гарантия её исправности, а альтернативы нет), поезда превращается в чистый экстрим

Ошибок было сделано огромное количество.
Для того. чтобы выстрелило какое-либо направление - должен быть устойчивый фундамент в виде ресурса.
Основа парового века - это уголь и торф
Основа нефтяного века - это нефть, сейчас ещё и природный газ
Основа электрического века - ???? Явно не электричество из розетки...
Про то что завтра резко закончатся энергоресурсы - это страшилка для тупого обывателя. Но мы то с вами не такие.
В мире огромные запасы подземного природного газа (человечеству хватит где-то на 130 лет, не считая возобновляемых метангидратов), угля (лет на 150+), урана (лет на 1400+). Причём последний ресурс составляет в отпускной цене всего лишь 11 %. Похереный Суперфеникс в угоду зелёным (который был прямым конкурентом зелёной "генерации") смотрит с небес на европейский рукотворный энергокризис. Всё сами, своими европейскими руками. Браво. Можно повторить такое на бис. Только кто будет после этого радоваться в Европе?
Обратная сторона электромобилизации Китая стала возросшая угольная генерация (не только ввод в эксплуатацию, но и увеличение время непрерывной генерации не только в часы пик, но и ночью.
На что будет опираться Европа? На Дезертек? Максимум с него -это получение e-Fuel, частично замещение части генерации на основе органики и угля.
Кстати, добыча угля в мире стараниями зелёных только растёт семимильными шагами. Только США увеличили добычу угля минимум на 15 % (а это охренительно много, при этом под китайский кредит осуществили модернизацию добычи угля).

#260-Татарин, ок, цифры по топливу принимаются.
Теперь давайте поговорим о Вашей логике использования этих цифр - весьма специфической и хитро выделанной логике, надо сказать, "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал"
Итак, начнём с пробега

Сколько, говорите, будет поделить 12000 на 365? 20, говорите?
А если учесть данные "Автостата", что в РФ средний годовой пробег автомобилей 15000, а в Москве и Питере 16000? Сколько это будет, если поделить на 365? Опять 20?
А заправляются, по Вашей логике, ежедневные 3 миллиона московских машин исключительно в Москве? Вот эти 800 подмосковных понаехов (с ежедневным пробегом 100-150 км), приезжают в Нерезиновую и сразу на заправку?

Та что Вы говорите, вот даже как?! Т.е. моя ТП на 1600 кВА (кстати, сколько это будет в кВт?) - это золото, завёрнутое в неброскую упаковку, которое мне застройщик продал задёшево, от себя оторвав, т.к. "у него есть мозги"? ;-) Вах-вах-вах! ))) И сколько же моя ТП реально может трансформировать мощности?
Потянет 200 электромобилей (из 700 парковочных мест) по скромным 11 кВт каждый, выставленных на зарядку по таймеру такими же умудрёнными людьми как Вы на начало ночного тарифа, когда минимальные нагрузки и цены - с 23:00 до 6:00? Нет, ну что Вы, конечно не все сразу, половина людей будут джентльменами и выставят включение зарядки не с 23:00, а с 0:00, чтобы уж наверняка никому не мешать!
Что, и даже на лифте можно будет покататься, чайничек засидевшемуся гостю вскипятить?

А вот и неправильно))
Машина потребляет не "литры", а "килограммы". А эти килограммы могут меняться от 750 до 800 кг в кубометре. Так что 5-7% можем и недополучить, если заправляться вечером после жаркого дня, либо только что слили бензин из бензовоза.

И? Как заправлялись они у себя перед выездом бензином, так и потом будут заправляться у себя перед выездом электроэнергией. Вы поймали сами себя.
Вы, когда считаете Подмосковье, забываете две поправки на реальность 1. Далеко не все приезжают из Подмосковья в Москву на личном авто, даже если оно есть. Большинство пользуются общественным и часто вполне электрическим транспортом, а личное авто остается для местного, т.е. не-московского использования. 2. Въезжающие в Москву авто чаще привозят не людей, а все, что нужно Москве для жизни. Еду, например.

Не знаю как в России, а у нас в Белоруссии есть температурный коэффициент поправки на колонке - автоматически корректирует подаваемый объём. Летом чуть больше наливает согласно счётчика.
Что впрочем не отменяет очевидного.
У меня бак на 56 л. Средний расход топлива на ровной дороге - 5-5,5 л. Т.е. бака хватит на реальный пробег 1000 км, зимой 900 км (-10 %).
Электромобиль Тротиловоз (тесла) 70-80 кВт*ч батарея из розетки заберёт до полного 100 кВт*ч (с учётом потерь). Реальный пробег при +20 - 530 км, летом около 460 км, зимой 275 км наглухо выбранная под ноль заряд батареи с полностью заряженой (это реальные данные от пользователей).

От перемены мест слагаемых - сумма не меняется. Не зависимо где заряжаться - генерация должна быть в необходимом количестве. Просто в пригороде чуть легче будет протянуть усиленные линии. Вопрос в том, что линии тянуть и менять придётся в любом случае, а за это придётся платить увеличением тарифа.
Я ведь уже приводил наши тарифы - домашний не субсидируемый - 27 коп, а на зарядке - 40-49 коп. Т.е. в два раза дороже - включена стоимость инфраструктуры.

Это будет очень нескоро, только когда процент электричек потребует этого.

Тариф на зарядке - коммерческий. Одна и та же энергия из розетки в офисе и из коммерческой зарядки у офиса отличается по цене в два раза. Это просто способ окупить саму установку зарядки и срубить быстрое бабло.

Это вот заметьте - при нынешних аккумах, производимых в промышленных масштабах.

Так это в среднем по России, а не по Москве.


Я не видел этих чисел и не очень понимаю, откуда они. Но я готов поверить им, не вижу какой-то принципиальной разницы между 20 и 30 км в день.


Я вот совершенно не помню у себя таких рассуждений и вот тут реально Ваша логика ставит меня в тупи.
Вроде как, заправляются какие-то машины "подмосковных понаехов" не в Москве, а заряжаться именно в Москву поедут? или что? К чему это?


Наверное, по номиналу.


Конечно.
См. выше про средние величины.

А если когда-то не потянет, поставят новую. Это совершенно нормальный повседневный процесс: что-то продолжает работать, что-то модернизируется. Сети в городе (и не в городе) постоянно улучшаются, вопрос в требуемых темпах улучшений. И раз с темпами всё в порядке, то откуда такие волнения-то?

Читаю данную ветку и у меня есть две мысли, первая, как говорят на одной площадке, "не понятно в какую сторону поворачивать диван", вторая - каждая сторона хочет доказать что "кто-то в интернете не прав" вместо того, чтобы сделать следующее:
1) согласовать начальные условия состояния "системы";
2) согласовать структуру системы;
3) промоделировать изменения, которые произойдут или должны произойти в системе, при наличии соответствующих изменений в структуре потребления.
4) получить результат и уже его анализировать.

Что особенно странно из-за того, что с обеих сторон находятся "технари", которые вполне могут с одной стороны согласовать между собой начальные условия, механизмы действующие и т.д. и т.п. А так при всём том, что с каждой стороны звучат правильные и резонные вещи, на самом деле полезность этого спора околонулевая.

Вот именно что идет процесс согласования ))
Но подвижки в дискуссии есть. Например Superwad перестал утверждать, что не хватит генерирующих мощностей, теперь он делает акцент на нехватке сетевой и распределительной инфраструктуры. Надо сказать, 17-й гость тоже, ибо споры про одновременность включения машин в розетку - это про качество распределения.

Про мой вопрос - так никто и не ответил из моих оппонентов - на чём будет основываться выработка электричества для электромобилей - ресурсная база? Если это природный газ - так уж лучше его сразу в жидкое топливо и использовать для работы гибридов. Угольные станции - нужны современные на сверх критических параметрах пара ТЭС с улучшенной системой фильтрации. Вопрос - сколько сегодня в России таких станций? И кто будет оплачивать их строительство (ДПМ+ - как бизнес стонет, что дорого, особенно ввод новых АЭС отражается на счетах - и это без расширения линейной инфраструктуры!).
Так что смысла в повальной чистой электромобилизации лично я не вижу. А вот гибриды - это реально нужная вещь. Вопрос какие лучше всего. Может и подключаемые, но они самые дорогие, подешевле - обычные комбинированные с мотором на передачу совместного механической энергии на колёса.

У меня много интересных вопросов.
Вопрос первый - а где есть проработанный в публичном доступе вариант энергоперехода на транспорте? Что-то немцы просчитали, то что видел отрывки - 700 ГВт рваной генерации, 80 газовой и удвоение линий распределения. Других не видел расчётов и планов.
Вопрос второй - а где хоть один ОВОС на электромобиль, на его безопасность и влияние на окружающую среду? На ДВС - обложили как волков флажками, а на электричку? Там в Евро-7 есть интересный пунктик - нормирование выброса резиновой пыли в процессе эксплуатации. Как будут выходить из этого, по примеру дизельгейта как VW? А то чем нормальнее авто с нормальной батареей - 80-100 кВт*ч, то выброс резиновой пыли аккурат в два раза больше чем у ДВС

Начнём с простого.
1. Тариф и там и там - коммерческий. Просто меня сейчас есть в наличии в частного дома 10 кВт 380 В. Чтобы ещё повесить нормально авто на 11 кВт мне надо завести отдельную линию со столба или расширить действующую еще на 16 А (к нынешним 32 А). Не смотря на то что у нас новый посёлок, новейшие сети, которые строились уже под распределение энергии с БелАЭС, выбить дополнительные кВт в Энергосбыте - та ещё проблема, хотя у нас есть люди которые заряжают дома и ставят отдельные линии прямо со столба. Есть и тротиловозы (особенно если учесть, что у нас как раз есть магазин и СТО по продаже и обслуживанию).
2. А дороже на колонке потому что это выделенная линия с гарантированной мощностью, серьезные затраты на прокладку инфраструктуры последнего километра ( у нас чуть проще на районе, так как у нас электроплиты + троллейбусы), а во вторых для бизнеса у нас другие тарифы. Но даже так - всё равно разница приличная. При увеличении числа электромобилей, существующая инфраструктура просто ляжет - если делать как положено все парковки с розеткой для зарядки... Я фото приводил, что у нас сразу много колонок поставили, при этом в городе та же Белоруснефть ставит только по одной колонке, хотя востребованность намного выше. Задница однако. Кроме того нет почему-то больше желающих ставить зарядные станции... Даже на АЗС нет колонок ни у Белгазпромнефти, ни у Лукойла, ни у Татнефти на трассе, ни у наших местных UC...

А точно ли Вы верно понимаете граничные условия задачи?


Это не страшилка, в общем-то. Это банальный факт в настоящем (а не будущем) времени на территории стран, которые вынуждены крутиться.

В ЕС нет уже газа (месторождения Северного моря уже на исходе, и новых не будет - из зон Англии, Голландии, Норвегии что-то значимое даёт только последняя).
В ЕС недостаточно угля (да, уголь есть, его как бы "много" - на десятилетия, если брать имеющиеся электростанции, но и электростанций немного).
В ЕС почти нет урана (да, Франция импортирует из Африки, где у них квазиколониальный контроль, которого она может лишиться). Это, кстати, один из аргументов (не публично-центральный, но весомый) против атома: чем кормить эти АЭС? куда девать ОЯТ на плотно заселённой территории?
В ЕС почти нет нефти.

А ЕС - это полмиллиарда человек с очень высоким уровнем жизни (в сравнении со среднемировым), высоким подушевым потреблением энергии, большой промышленностью и большими "базовыми" потребностями в энергии (отопление, сельхоз, транспорт).
Никакие внутренние ископаемые ресурсы не то что не прокормят на перспективу, они уже сейчас совершенно неспособны обеспечить даже минимум выживания. Вся энергия - импорт, а это - ещё не катарстрофа, но уже готовый её рецепт. Энергию (особенно, для транспорта) импортировать НЕЛЬЗЯ, это даже не уязвимость, а сверхуязвимость.

Плюс в своё время Союз (с некоторым одобрением Штатов), а потом и Штаты долго и упорно кормили антиатомные движения, ставшие реальной силой. По тем же причинам: атомная Франция потому и обладала слишком большой самостоятельностью даже в западном блоке, что была почти-самодостаточна по энергии и могла позволить себе (некоторую) фронду .

Всё. Вот это вводные задачи. Не имея топлива и на текущем уровне науки и техники, будучи ограниченными и подконтрольными в использовании атома, нужно решить проблему энергетической самодостаточности полмиллиарда человек. Ну и?

...
А на зелёную пропаганду нужно смотреть правильно. Что "старые" страны ЕС (те ещё империи, и желающие продолжать имперствовать) должны заявлять по поводу своих изворотов? Мы энергонищие и не имеем будущего?
Нет.
Зелёный курс выдаёт нужду за добродетель в чистом виде, объясняя тем же немцам, что они, когда считают литры воды и меняют все лампочки на светодиодные, вовсе не нищие, а очень сознательные. А всем снаружи позволяет транслировать привлекательный образ вовсе не нищей, а офигенно богатой Европы, которая ажно с жиру бесится.
Кроме того, решается практическая задача завоевания совершенно новых рынков "зелёных и около" систем, технологий и товаров, а заодно окружающие подсаживаются на них же, не просто покупая европейские товары, но и теряя конкурентные преимущества дешёвой энергии при внедрении ВИЭ (и нет, это не означает, что ВИЭ внедрять не надо - в итоге "все там будем", просто ЕС чуть раньше, а Россия чуть позже).

Пропаганда пропагандой, технические ошибки - техническими ошибками.

Не нужно ни 11кВт (в смысле - да, хорошо, но не нужно), ни "нормально". Вполне достаточно и 3, и 7кВт, и не дёргаясь с отдельной линией. Любой современный дом может исчерпать даже выделенные ему 15-25кВт (10кВт на дом - это какая-то специфично белорусская суровая энергопайка). Просто включить всё одновременно, и нет проблем - автомат выбьет. Просто так не делают. И делать не будут.
Приезжает авто, ставится на ночь на зарядку.
За ночь (10 часов) заливается с 3кВт - 30кВт*ч, с 7 - 70кВт*ч... Этого более чем достаточно в абсолютном большинстве случаев. И во всех реальных случаях эта мощность уже давно есть. А вот в тех исключительно редких сценариях, когда за день нужно проехать сильно больше полной батареи, и нужны быстрые зарядки.
Но частнику они не нужны.

Что меня страшно каждый раз удивляет - так это какой-то страшный вывих логики, на который не раз уже даже указано.
Вы всё время пытаетесь доказать, что общее решение не работает, потому что существует какой-то крайний случай. У вас этот крайний случай каким-то образом запрещает использовать вещь вообще, и в остальных.

Ну вот не выдерживает обычный мобильник норм "Мороз-6", утопил его разок в унитазе, и всё - он просто сдох. А даже большинство мобильников часто просто ломаются, если их с метра из руки на бетон уронить. И сквозь железяки ни 900МГц, ни 5ГГц не проходят, и в ЖБ-стенах вязнут, и в дождь радиус действия снижается. И что? Всё? Мобильная связь невозможна?
Да нет.
Просто живут с этими ограничениями. Те, кто пользуются мобильниками, давно к ним привыкли, их ограничения не волнуют. Те, кому ограничения как серпом по... уху, просто пользуются другими вещами. Нефтяники, военные - они не страдают от того, что мобильники им в работе не помощь, они просто используют другие вещи. Но 99% населения пользует обычные GSM/HDSP/LTE/что там ещё, и вполне себе счастливы, и извлекают пользу. Сначала таких людей, которым и по карману, и полезно, было 2%, потом 20%, теперь вот 99%. И проводные телефоны почти умерли, несмотря на их объективные в некоторых случаях преимущества.

И с электричками всё ровно то же самое.
Сначала купят и будут пользовать те, у кого сети готовы и кому выгодно, потом те, кому менее выгодно. Потом электрички подрастут, а сети подтянутся, и электрички купит треть, а потом ещё подрастут (а жидкое топливо ещё подорожает), и на электричестве будут ездить почти все.

Какая разница человеку, что бензиновая машина может пройти на одной заправке 1000км, если у него дневной максимальный пробег - что-то около пары сотен км? А таких - абсолютное большинство. Какая разница, что бензиновая машина заправляется за 5 минут на заправке, если электричка может заправляться каждую ночь?
Какая разница, что у Васи Пупкина в доме хреновая электросеть, если у пользователя электрички - нормальная? Вася Пупкин пусть от этого и страдает (или не страдает, а наслаждается, пофигу).
И т.п. и т.д.

Системные проблемы были бы, если бы переход был резкий, без времени на приспособление. А этого времени - половина человеческой жизни. Если быть честным перед собой, то жизнь за 30 лет менялась и посильнее. И даже в конкретных обсуждаемых аспектах - тоже, типа мощности генерации, мощности сетей, электропотребления и т.п. тоже изменения были больше.

Так что зачем рассуждать о сфероконических проблемах, которые НИКОГДА не возникнут?

Что-то Вы не то или совсем не так считали.
У немцев (института Фраунгофера) были сценарии энергоперехода с 700ГВт ВИЭ, но это были сценарии вовсе не про транспорт, а про ПОЛНЫЙ энергопереход на 100% ВИЭ во ВСЕХ потребностях. Транспорт там - малая (хотя и заметная) часть.

Ничего сложного в перерасчёте потребления жидкого топлива на электричество нет. Тут институт Фраунгофера не нужен, чистая арифметика в три действия.

И да, переход на электричество будут вынуждены сделать так или иначе все страны, а не только те, кому попу жареные петухи уже в мясо расклевали.
Просто в остальных странах это будет медленнее.
У электричества на транспорте в ГОРОДЕ очень много своих выгод, они будут давлеть... с дорожающим топливом и дешевеющими "электрическими" технологиями будет всё сложнее объяснять людям, почему и зачем они пользуются говном, дышат говном, умирают от рака и т.п.. Раньше можно было разводить руками "ну, цивилизация же, да, рак; хотите свежий воздух - езжайте в деревню". Эти объяснения делать всё сложнее и сложнее. И даже непонятно, а зачем их делать?
В чём реальная надобность дышать выхлопом? Религиозное? Да, вроде, нет, Христос не завещал.



Никаких 2 раз, конечно, нет, говорили об этом - Ваши придумки, Вы за них и отвечайте, европейцы-то тут при чём? А некоторое повышение спокойно будут обходить.

Тут два момента:
а) решение (в ЕС) задачи СРОЧНО завалить машины на ДВС на своей территории (почему - см. выше проблемы с энергозависимостью). Это никак не связано с экологией как таковой, это, можно сказать, "военная" задача. Вопрос выживания. Расходы пофигу, если хочешь жить, а то, что своему населению это нужно "продавать" как-то более оптимистично - ну, дело такое.
б) реальные проблемы экологии в городах. С этим реально будут бороться, собирая пыль на всех машинах (не 100%, ессно, но какую-то значимую часть). Это не так сложно, как звучит.

Что то не получается каменный цветок. Зачем человеку, как вы утверждаете, зарядка на 380 В со столба, если можно обычной от дома зарядить на 3 или 7 кВт. А то он какой-то неправильный, что это сделал зарядку на 11 кВт. Я вижу, что машина висит на шнурке каждый день, ибо заряжается за забором на улице. Про других не скажу, кто ездит от нас на Тесле, ибо посёлок большой, но как они заряжаются не вижу.

Хм. Больше всего органического топлива приходится как раз на транспорт, чем на отопление и промышленность. Что-то не вяжется. Интересно было бы посмотреть их план на 700 ГВт - может есть ссылочка на сей опус?
Второй момент. Электромобиль не имеет выхлопов, но имеет выбросы. И эти выбросы очень существенны. Тем более, что резиновая пыль стоит в воздухе до 6 этажа. И плохо выводится из организма, в отличии от выхлопов... Выхлопы менее вредные, чем резиновая пыль...
Интересно, как будут выкручиваться автопроизводители?

Возьмём ситуацию в в ОТ (общественном транспорте) Белоруссии.
Имеется:
1. Два производителя - МАЗ и Белремкоммунмаш которые производят как троллейбусы, так и электробусы - на батарейках и суперконденсаторах, как под колонку, так и под пантограф.
2. Есть производители зарядных станций как колонок, так и под пантографы.
Очень активно закупалась обновленная техника до и после запуска БелАЭС.
А теперь вопрос - какой вид ОТ электротранспорта оказался самым массовым и востребованным???

Не понимаю вопроса. Откуда я-то знаю, зачем?

Может, просто таких как Вы в интернетах начитался.
Может, деньги есть и "пусть будет", "про запас".
Может, реально каждый день по 200км проезжает и одновременно имеет надобность ночью сорваться и уехать далеко.

Ну реально, человеку со стороны-то откуда знать?

Это викторина такая? Тогда где призы-то?

Ответ тут один - тот, который сказали и решили закупать нынешние товарищи в коммунальном транспорте. Это ж не частники, тут ХЗ, какие критерии могут быть. Вот зачем Москва снесла троллейбусы и закупила электробусы? и почему?

Нет.
В смысле, нельзя так говорить для произвольно взятой экономики. И для абсолютного большинства экономик это будет так, только если в транспорт включить авиацию и морской транспорт.

Скажем, я приводил выше числа потребления бензина и дизеля транспортом в России - 60Мт в год или ~600ТВт*ч(т). Электричества производится порядка 1000ТВт*ч(э).
В структуре энергетики России только 30% энергии производят АЭС+ВИЭ, не использующие органическое топливо, 70% энергии идёт от ТЭС, средний КПД которых порядка 30-40%. То есть, уже даже тут видно, что тепловой энергии органического топлива даже только электростанции потребляют больше, чем транспорт.

Это ещё совершенно не трогая промышленность и химпрооцессы (восстановление железа, производство цемента или аммиака) и отопление.

Для ЕС решение было принято - ВИЭ (ГЭС, ветер+солнце, приливы). Может, будут введены поправки.
Для других стран, очевидно, +атом.

На перспективу - термояд.

...вообще на более-менее длительную перспективу из всего что предлагает наука у Человечества только ДВА источника источника энергии с достаточной мощностью и ресурсом - солнце и атом.

Всё остальное или недостаточно по ресурсам (тот же уголь), или по экономически доступной мощности (тот же ветер).

Только атом (деление и синтез) и солнечные батареи масштабируются почти-неограниченно с работой на неопределённый срок.

Микроавтобусы с ДВС? (у нас их называют "маршрутки" от некогда существовавших в СССР "маршрутных такси")

Увы, но ответ очень простой: банальная PR-компания в которой недостатки преподносятся как достоинства.
Нежелание вкладывать большие средства в создание новых и поддержание старых трамвайно-троллейбусных линий (но трамваи, слава Богу, отстояли, удалось сохранили) + желание продемонстрировать, что градоначальник держит руку на пульсе мировых трендов под названиями "экология" и "прогресс".
Примеров подобных PR-компаний в мире полно, да хотя бы взять Соса-солу и их заклятых друзей Пепси: желание сэкономить на тоннах натурального сахара вливанием в жижу подсластителя, который 100-1000 раз слаще сахара, выдают за прогрессивные "0 калорий".

Или можно взять для примера нынешние PR-компании Евросоюза, которые падение потребления газа 15+% за прошедший год из-за энергокризиса и схлопывая промышленного сектора, ожидающееся в этом году ещё 15+% сокращение из-за продолжающегося энергетического и начавшегося экономического кризиса, выдают за большую зелёную перемогу над тираном Путиным.

Так что, Татарин, "великий европейский энергопереход" - это, увы, не прогресс "старой Европы", а желание фиговым листом PR-компаний прикрыть срамоту управленческой несостоятельности из-за которой был нанесён смертельный удар по своему энергетическому сектору (как по сегменту генерации и распределения ЭЭ, так и по сегменту углеводородов), растекающийся сейчас круговыми волнами по всем секторам экономики.
К осени добавится и продовольственный кризис, так что соль, гречку, масло по старой совковой памяти рекомендую запасать уже сегодня, но и об новомодных тенденциях с туалетной бумагой тоже забывать не стоит

Исчерпаемы ли углеводороды? Да, в перспективе 100-200 лет при нынешних темпах энергопотребления.
Надо ли переходить на другие источники энергии, сети и структуру её распределения? Безусловно!
Обладает ли преимуществами транспорт на электроприводе? При современных технологиях микропроцессорного управления, при современных технологиях производства в большинстве сфер применения электротяга обладает существенными преимуществами перед устройствами с механической передачей от ДВС.
Но разбивать ломами фундамент своего дома, фундамент на котором основано твоё благосостояние (традиционная тепловая генерация, дешёвые энергоносители из России, АЭС) только потому, что этот фундамент как-то не так, не на тех принципах проектировался, потому, что дом нельзя перестроить под новой вИдение и хотелки, отпиливать ветку на которой сидишь в надежде, что в падении тебя сама жизнь научит летать (а кто не научится, те "не вписались в рынок") - это как минимум глупо. Лечиться от алкогольной (углеводородной, урановой) зависимости при помощи зависимости наркотической (медь, никель, кобальт, алюминий, литий, кремний, редкоземельные) - совсем глупая идея.

Ну, этот ответ может быть и неверным, а верный может быть и не простым, но суть Вы уловили: это не имеет отношения к строго рациональному выбору, и уж тем более - к чисто экономическому. То есть, бессмысленно спрашивать как выге "почему чиновники выбирают это", если не вдаваться в подробности работы и мотивации конкретных чиновников.


...и за неимением технической аргументации по теме, опять пошла политинформация "по площадям", бессмысленная и беспощадная.
Ясно, я понял всё, кроме одного: кому Вы это пишите и зачем? Иногда складывается такое ощущение, что Вы перечитали некоторого рода текстов и они просто распирают Вас изнутри.


В мировом масштабе - за более короткий срок, тут зависит от того, как определять "исчерпано". Их добыча будет всё более дорогой, и где-то есть черта, за которой их добыча бессмысленна. Один из вариантов провести черту - взять стоимость атомной энергии или ВИЭ + стоимость их аккумуляции для транспорта.

Но беда ЕС не в этом, а в том, что для ЕС углеводороды не "исчерпаемы", а в том, что они исчерпаны. Их нет. Они есть где-то в Катаре, но где ЕС, а где Катар?
Закупка на рушащихся внешних рынках - последняя отсрочка.


Ну и что обсуждаем-то?


Вы, простите, просто гоните.
Тепловая генерация на импортном сырье - это не фундамент вообще.
Это подпорки.


Спишу это рассуждение на то, что в России немного другое отношение к мусору, переработке и обороту металлов.
Но вообще - это не то чтобы очень умная или глупая идея... Просто это безальтернативная идея. Нету других вариантов. Просто нет.


...
Потому что блокировка поставок, допустим, меди не скажется на жизни радикально, да и если перемены вообще будут, они будут через долгие годы. Зависимость по топливу на транспорте, для генерации электроэнергии или отопления в современной экономике скажется мгновенно. И самым тяжёлым образом, вплоть до уничтожения организованного общества.

Ещё раз: политику ЕС невозможно понять в полной мере, если не знать про энергокризис конца 1970-х (из которого, кстати, ЕС вытащил СССР). Тогда ЕС находился в сильно лучшей позиции, чем сейчас, но ситуация была очень тяжёлой. Сейчас всё может быть гораздо хуже, поэтому импортное ископаемое топливо НЕ МОЖЕТ рассматриваться как "фундамент" даже на среднесрочную перспективу.
Поэтому ЕС вынужден спешить.

...России спешить с полным переходом не нужно, но в итоге переход на электротранспорт неизбежен, а тот, кто первый начнёт - тот займёт рынки третих стран и первым соберёт сливки, наработает опыт и компетенции и т.п. Если не предпринимать некоторых усилий по вводу у себя хотя бы ограниченного количества электротранспорта для наработки производств и опыта использования, то к моменту перехода будет нечего масштабировать. И опять будет либо отставание, катастрофическое догоняние в условиях цейнота, либо опять тотальный импорт у каких-нить условных индийцев или китайцев.
Поэтому, если власти России не идиоты, они так или иначе будут субсидировать и продалкивать частичное электродвижение. Просто вот из этих соображений готовности и технологической самостоятельности.

Ва-а-аще не понимаю о чем спор. Мне плевать на моторчик. Важно, отвечает ли авто требованиям потребителя или нет?
Хотят в Эуропе самоубиться? Ктож мешает-то. Рынок все решит... спрос на идиотов велик всегда.

Электрокар проигрывает в длительных поездках. Бесполезен абсолютно. Может использоваться лишь при поездках в городе. Держать его лишь для этого и иметь второй? Не думаю. В любом случае, в семье придется иметь две машины. Кроме того, ограниченность в грузоподьемности и вместимости. Поездка с семьей из 4-х человек? Назовите мне модель? Я с хоккейнымибаулами и клюшками ни в одну теслу не влезу. Есть в штатах кое-что типа пикап траков, но очень уж убогое. Ни разу не видел электрокар на дорогах между городами, разве что близкие расстояния. Проехать 1000 км в день? Даже не смешно. Больше гимороя. Знаком лично с мотоциклами, тот еще цирк. Игрушка для хипстеров, электросамокаты и вело. Но и это безобразие мешает на дорогах.
Эти авто-инвалидки полезны лишь в городе. Ну и фиг с ними, катаются и катаются. Пускай научатся ездить без подзарядки на длинные расстояния, с короткими перерывами, максимум на 30 мин. Пуская будут способны семью перевезти и прицеп если надо, а там и поговорим. А пока я буду свои два Мерса с АМГ и моторами на 350 лс использовать., и никаких электрокаров. Дорого сцуко, но удобно.
По мне, так даже гибрид, куда полезнее. Хотят развлекаться, да ради Бога.

Кстати, у нас компания производит липестричество. Но на парковке нет ни одного электрокара и нет зарядников. На прошлой работе были, два. Там три убогих в очередь стояли постоянно.

Опять фантазии из параллельной реальности? Какой ЕС, какой энергокризис в конце 1970-х годов, ??

Европейский союз был создан Маастрихтским договором 1992 года, вступившим в силу 1 ноября 1993 года, на основе Европейского экономического сообщества и нацелен на региональную интеграцию[9]. © wikipedia.org

А если ещё вспомнить про СЭВ, в который входили все страны Восточной Европы, про то, что СЭВ кризис не коснулся, только усилил позиции, то фраза "СССР вытащил ЕС" вообще выглядит шизофренической в нашей вселенной.
Ах какие были времена: нефть подскочила с $3 до $12 за баррель... С позиций 2023 года смотришь и просто умиляешься.

И, кстати, Татарин, рукотворный энергетический кризис, начавшийся в 2021 стараниями еврочиновников и прогнувшихся под них национальных правительств, планомерно разрушающих ТЭК и тепловую генерацию, автопром, ничего не построив предварительно взамен, говорит либо о том, что Западной Европой, ЕС теперь руководят либо люди необучамые, либо полностью забывшие или даже не знавшие уроки истории, того же энергокризиса 1973 года (и, кстати, тоже начавшегося в октябре), либо стоит принять за верную теорию заговора, когда политические лидеры Европы - сплошь агенты англосаксов (Великобритании и США), целенаправленно уничтожающие экономику ЕС для торжества и процветания двух островных государств: Англии и Штатов.
...разрушим до основанья, а затем... - нифига не работает, а в ЕС только и делали почти 2 десятка лет, что уничтожали тепловую и атомную генерацию. Извините, а на чём, на каком основании вы собираетесь строить новую экономику, на что опираться, чтобы перевернуть мир, совершив революционный энергопереход? На электромобили, которые заряжать будет нечем, на прерывистую ВЭС при которой никакое производство не возможно, кроме кустарного, на предячий газ?

P.S.

Вы, сударь, уж определись: либо крестик, либо трусы либо "Вы", либо "гонишь"
Предлагаю уважительно, но на "ты", что с одной стороны соответствует сетевому этикету (если другое отдельно не оговорено правилами), с другой стороны, допускает экспрессивные выражения в пределах разумного, а с третьей, не приходится городить такие убогие словесные конструкции и позволяет более адресно направлять свою аргументацию

P.P.S. Остальное, требующее не эмоционального ответа, а взвешенной аргументации, уже как-нибудь после первомайских праздников.

Ну дык... анализировать политику Эуропы, а впрочем и Амэрики тоже, дело неблагодарное и может довести до умопомрачения. Никак не вкурю, о чем вы тут пики и копья ломаете? Что полезнее и что лучше? Что делать в России? Ничего... ждять, смотреть как они самоубиваются и работать над технологиями складывая до поры на полку. Что полезно, развивать, что не полезно в России, откладывать, но держать руку на пульсе. Электромобиль явно (пока) не вариант для городов менее миллиона, много таких? Технологический транспорт, вероятно.
Закройте вы уже этот гвалт, не стоит предмет той энергии.

Уважаемый Татарин - посмотрите на людей, которые принимают важные решения и их понимание происходящих процессов. Честно говоря я в шоке от такого!!! Я теперь понимаю, почему профессионалы остались как вымершие мамонты...
Правда про CO2
Из всего есть вывод - мы боремся за жалкие 0,01%, в то время как при концентрации 0,02 % фотосинтез растений останавливается. Т.е. мы ходим по краю пропасти, а некоторые ещё туда и пихают со всей буржуазной дури!

Видимо не хватает обычной стандартной зарядки. Надо очень хорошая зарядка, особенно зимой (там ещё и батарею греть надо).
Для начала - вот реальный тест-драйв от наши журналистов в наших реальных зимних условиях серийного НОВОГО автомобиля.
Самый бытовой, но совсем не скучный тест Geely Geometry C. «Мастхэв» для владельцев частных домов?
А вторая новость вообще бомба
Mercedes предлагает платную подписку на увеличение мощности своих электромобилей

А почему не включаем? Тут как раз мечтают заменить абсолютно всё.
Второй момент - пересчёт по эквиваленту - заведомо гиблое дело. Ибо органическое топливо и электричество не эквивалентны между собой напрямую. Ибо у них очень БОЛЬШАЯ ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ РАЗНИЦА! Чтобы сравнить их напрямую нужно добавить сюда систему транспортировки и хранения.
И вот тут уже совсем другая картина предстаёт... Нужно видеть проблему целиком, а не мизерным кусочком...

Вот смотрю на Европу и размышляю - а правильно ли они делают? Вот в Испании уже третий год подряд сильнейшая засуха. А почему? Не виноваты ли ли в этом огромное количество ветряков, которые забирают энергию ветра и осушают частично за собой воздух? Солнечные панельки - огромный источник теплового загрязнения на больших площадях...
А атомная отрасль в Европе стараниями зелёных упала и до сих пор не отжалась. Суперфеникс надо бы возрождать, активно разрабатывать быструю программу, но в этом направлении только Россия, Китай да Индия делают практические усилия, остальные - только имитацию бурной деятельности...

Поправлю - исчерпаемы легкодоступные углеводороды за этот срок. Но есть ещё ТРИЗ типа Баженовской свиты и метангидраты, которых очень много и которые возобновляемый ресурс. И это мы не учитываем лежащую в огромных количествах добрый старый торф, которого только в России до.... Хватит не на одну сотню лет. Как только станет вопрос целесообразности, сразу найдётся то, что ещё не используется... Просто ещё время не пришло...