Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Электротранспорт и другие
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
eninav
Цитата(eninav @ 28.5.2023, 12:25) *
Кольскую ВЭС недавно запустили, интересно будет посмотреть на результаты работы.

Первые отчеты уже есть, результаты очень обнадеживают. КИУМ за январь зашкаливает за 50%, за февраль — 39%. И это при том что вводились ограничения мощности, по 100 часов в месяц. Конечно, в среднем за год будет наверняка меньше, но все-таки очень впечатляет. Цифры ~40% характерны для оффшорных ВЭС, для сухопутных обычно в районе 30.
eninav
Цитата(Татарин @ 22.5.2023, 13:34) *
Тем не менее, это возможно.
А с ветром - нет.

Вот в принципе нет, никак.

Нашел статью в которой утверждается, что ветропотенциал одного только Кольского полуострова, (причем только до высоты 150 м, а самые высокие ветряки вдвое выше) — 23000 млрд квт*ч. Это сравнимо с общей выработкой всего человечества (26000). Так что, может и не на порядки, но на один порядок - запросто.
Superwad
Цитата(Татарин @ 3.6.2023, 0:02) *
?! blink.gif biggrin.gif

А разве не очевидно, что оптимальная по расходу энергии скорость движения авто с идеальным двигателем будет приближающаяся к нулю? smile.gif
И чем более двигатель близок к идеальному, тем ближе к нулю будет скорость наиболее экономичного движения.

Потому что трение всех видов, аэродинамические потери, все остальные потери зависят от скорости. У самой повозки самая экономичная скорость движения - бесконечно малая, и чем больше скорость - тем больше потери. С идеальным двигателем графики потерь повторяют графики потерь повозки.
А если двигатель плохой и неэффективный, то его потери с потерей повозки перемножаются и получается всякое. Вот, например, у ДВС и электродвигателя при околонулевой скорости КПД около нуля.

Только вот у электродвигателя он растёт быстро и быстро достигает максимума... а ДВС - это ДВС, у него во всём диапазоне скоростей КПД никакой, и даже своего максимума ДВС достигает только в определённом режиме (даже не скорости, а именно режиме), где сходятся оптимальные обороты и момент.

З.Ы. ...при этом "оптимальная скорость" и "наименьшие затраты энергии на километр при этой оптимальной скорости" - вещи ну о-очень разные. Понятное дело, что медленная электричка тратит меньше, чем быстрая электричка на трассе. Но быстрая электричка на трассе тратит всё равно в 2.5 раза (минимум! а то и в 3-3.5 раза!) меньше энергии, чем едущая с той же скоростью машина с ДВС.

Цитата
Ключевыми факторами, влияющими на КПД электродвигателя, являются степень его загрузки по отношению к номинальной, конструкция, модель, степень износа, отклонение напряжения в сети от номинального. Также КПД электродвигателя может заметно снизиться после его перемотки.

Для обычного асинхронного двигателя КПД от 75 % считается за счастье - очень экономично.
НО! У тягового электромотора нагрузка сильно переменная, и хорошо если мы выйдем на 50 % суммированного КПД только по электромотору. Мы ведь ещё не считаем потери на работу электронной системы управления (ага ещё в районе около 22 % - это в лучшем случае - на хорошей качественной элементной базе, где не сэкономлено, что на сегодня с ценами на электромобиль нереально - экономят практически на всём дорогом.
Superwad
Цитата(eninav @ 5.6.2023, 23:26) *
Первые отчеты уже есть, результаты очень обнадеживают. КИУМ за январь зашкаливает за 50%, за февраль — 39%. И это при том что вводились ограничения мощности, по 100 часов в месяц. Конечно, в среднем за год будет наверняка меньше, но все-таки очень впечатляет. Цифры ~40% характерны для оффшорных ВЭС, для сухопутных обычно в районе 30.

А вот результаты работы ВЭС в Европе совсем не радуют
Цитата
Рост затрат на строительство и техническое обслуживание останавливает оффшорную ветроэнергетику

Большое чисто сообщений о новых проектах оффшорной ветроэнергетики и росте ее доли в энергоснабжении некоторых стран соседствует с фактом снижения инвестиций в этот вид генерации. Рост цен на сырье и энергию опрокинул планы правительства Великобритании на снижение стоимости. Приведенная стоимость электроэнергии ветряков вкупе с их нестабильной работой не оправдывает их использование в качества базового компонента энергосистемы.

«Истинная стоимость ветровой энергии ошеломляет: стоимость оффшорной ветровой энергии астрономическая: последняя более чем в шесть раз превышает стоимость энергии, работающей на газе, которая доступна круглосуточно, в любую погоду», — пишет Дэвид Тернер в своем анализе (https://stopthesethings.com/2023/04/09/mounting-construction-maintenance-costs-explode-the-cheap-offshore-wind-fantasy/) проблем отрасли.

Стоимость сырья, энергии и процентные ставки резко возросли за последние годы, что привело к увеличению стоимости капитала. Эти факторы оказали сильное влияние на стоимость оффшорной ветроэнергетики. Прогнозы правительства Великобритании на снижение стоимости энергии не оправдались.

ИРТТЭК изучил (https://irttek.ru/articles/rost-zatrat-na-stroitelstvo-i-tekhnicheskoe-obsluzhivanie-ostanavlivaet-offshornuyu-vetroenergetiku.html) доклад Дэвида Тернера.

Отсюда
generalissimus1966
QUOTE(Superwad @ 6.6.2023, 10:23) *
А вот результаты работы ВЭС в Европе совсем не радуют


Ну, атомная генерация тоже дороже газовой, но это не повод отказываться от АЭС.
eninav
Цитата(Superwad @ 6.6.2023, 8:18) *
Для обычного асинхронного двигателя КПД от 75 % считается за счастье - очень экономично.
НО! У тягового электромотора нагрузка сильно переменная, и хорошо если мы выйдем на 50 % суммированного КПД только по электромотору. Мы ведь ещё не считаем потери на работу электронной системы управления (ага ещё в районе около 22 % - это в лучшем случае - на хорошей качественной элементной базе, где не сэкономлено, что на сегодня с ценами на электромобиль нереально - экономят практически на всём дорогом.

Мне кажется, вы ошибаетесь. Это коэффициент мощности у асинхронника низкий - 75% и менее (низкий косинус фи), а вот КПД у него лучше чем у коллекторного. У больших двигателей мегаваттного класса - больше 95%. Например ДТА-1200А, асинхронный тяговый двигатель тепловоза ЭП20 - 96% (косинус фи тоже не такой уж и плохой - 85%), а у коллекторного НБ-514 — только 94% (у него правда мощность поменьше, 800 против 1200). Чем ниже мощность тем обычно ниже кпд, например у более слабого ДТА-170 (тяговый двигатель поездов метро) - 92%, у двигателей электромобилей будет еще меньше, но все же в районе 90% ожидать можно.
17th Guest
Цитата(generalissimus1966 @ 6.6.2023, 9:33) *
Ну, атомная генерация тоже дороже газовой, но это не повод отказываться от АЭС.

Это по каким показателям?


Нет, отказываться от какого-либо вида генерации только потому, что "нэ лублу, аж кушать нэ могу", конечно, не стоит, как и не стоит пихать какой-то 1 вид генерации туда, где он совершенно не подходит, где экономичнее, стабильнее, надёжнее построить что-то более капиталоёмкое или менее экологичное.
Superwad
Цитата(eninav @ 6.6.2023, 9:53) *
Мне кажется, вы ошибаетесь. Это коэффициент мощности у асинхронника низкий - 75% и менее (низкий косинус фи), а вот КПД у него лучше чем у коллекторного. У больших двигателей мегаваттного класса - больше 95%. Например ДТА-1200А, асинхронный тяговый двигатель тепловоза ЭП20 - 96% (косинус фи тоже не такой уж и плохой - 85%), а у коллекторного НБ-514 — только 94% (у него правда мощность поменьше, 800 против 1200). Чем ниже мощность тем обычно ниже кпд, например у более слабого ДТА-170 (тяговый двигатель поездов метро) - 92%, у двигателей электромобилей будет еще меньше, но все же в районе 90% ожидать можно.

Вот тут производитель даёт сводную характеристику своим электромоторов. Смотрим, что колонка КПД со звёздочкой, что означает, данная цифра имеет место быть при определённых условиях, а не на всем рабочем интервале. Если учесть, что электромотор в электротранспорте
а) работает через постоянный редуктор - потери уже будут существенными - стоит перестать подавать энергию на мотор, как автомобиль уже начинает торомозить и существенно
б) нагрузка явно не оптимально 80 % от номинала, а разная
в) обороты тоже постоянно плавают
Всё это делается для того, чтобы не было потом претензий по расходу энергии на работу мотора.
И, если уж так придираться, то зачем тогда такой огромный ряд моторов одинаковой мощности, да на разные обороты??? wink.gif
Татарин
Цитата(Superwad @ 6.6.2023, 8:18) *
Для обычного асинхронного двигателя КПД от 75 % считается за счастье - очень экономично.
НО! У тягового электромотора нагрузка сильно переменная, и хорошо если мы выйдем на 50 % суммированного КПД только по электромотору. Мы ведь ещё не считаем потери на работу электронной системы управления (ага ещё в районе около 22 % - это в лучшем случае - на хорошей качественной элементной базе, где не сэкономлено, что на сегодня с ценами на электромобиль нереально - экономят практически на всём дорогом.

Типично при оптимальных углах проскальзывания КПД асинхронника более 90% (95% - нормально).
Меньший КПД бывает когда угол проскальзывания далёк от оптимального, и обычно это случается в трёхфазных асинхронниках, включеных прямо в трёхфазную сеть - при разгоне или просто при работе вдалеке от правильных оборотов.

Но сейчас почти везде векторный контроль (хоть на асинхронных, хоть на синхронных двигателях).
На машинах-то - тем более.
Собссно, поэтому асинхронники и начали массово ставить на электротранспорт (и начали ещё лет 30 назад, без всяких батареек).
Татарин
Цитата(Superwad @ 6.6.2023, 16:36) *
а) работает через постоянный редуктор - потери уже будут существенными - стоит перестать подавать энергию на мотор, как автомобиль уже начинает торомозить и существенно

Вы много ездили на электичках? Прям вот "тормозить существенно"? Сколько до нуля от сотни?
Существенными - это сколько в конкретных попугаях? Потому что потери на паре смазаных шестерён что-то там типа долей процента-проценты. Какой по-Вашему типично коэффициент передачи на этих редукторах?
Ну, чтобы оценить потери?

Цитата(Superwad @ 6.6.2023, 16:36) *
б) нагрузка явно не оптимально 80 % от номинала, а разная
в) обороты тоже постоянно плавают
Всё это делается для того, чтобы не было потом претензий по расходу энергии на работу мотора.
И, если уж так придираться, то зачем тогда такой огромный ряд моторов одинаковой мощности, да на разные обороты??? wink.gif

Ну, разве не очевидно? Затем, что от электродвигателей требуется разный момент на валу и массогабариты. Да и условия работы очень разные.

В первом приближении (да, очень грубо, и тут есть масса поправок следующего порядка, но качественно картина будет понятна) у электродвигателя массой и размерами оплачивается не мощность, а момент на валу.
Какой ни была бы магнитная или электрическая схема мотора, размеры и массу определяет в основном требуемая сила, с которой внутри мотора тянут электромагниты (её ограничивает доступная плотность тока, которая на практике ограничена исключительно теплоотводом, все остальные ограничения ну ОЧЕНЬ далеки от практики).
Если неограниченно наращивать обороты, то мощность того же самого мотора растёт неограниченно (W=F*v, так? при той же силе наращиваем скорость - растёт мощность). Пока опять же не упирается в потолок теплоотвода внутренних потерь.

Конечно, есть ещё потери на гистерезис в ферромагнитиках (если они есть в моторе), индуктивности, которые ограничивают токи, изоляция, не дающая неограниченно увеличивать напряжения для роста тока, ограничения по механике и т.п., но всё это проблемы уже второго порядка или просто далёкие от обсуждаемого.

Но главное: с ростом оборотов растёт мощность, пока не упирается в теплоотвод.
Поэтому:
- если у нас типичные обороты меньше максимальных при которых расчётный теплоотвод ещё ОК, то мы переразмерили двигатель, недоиспользуем его мощность и таскаем с собой бессмысленную массу.
- если у нас полная мощность реализуется при очень высоких оборотах, у нас хороший лёгкий двигатель... но, возможно, маленький максимальный момент на валу (особенно важно для асинхронников с короткозамкнутым ротором, у которых момент вообще может быть околонулевым).

Но это далеко от проблем КПД как такового. smile.gif Если чуть отойти от нулевых оборотов, КПД электродвигателя может быть очень высок в очень широком диапазоне.
Superwad
Цитата(Татарин @ 7.6.2023, 10:40) *
Типично при оптимальных углах проскальзывания КПД асинхронника более 90% (95% - нормально).
Меньший КПД бывает когда угол проскальзывания далёк от оптимального, и обычно это случается в трёхфазных асинхронниках, включеных прямо в трёхфазную сеть - при разгоне или просто при работе вдалеке от правильных оборотов.

Но сейчас почти везде векторный контроль (хоть на асинхронных, хоть на синхронных двигателях).
На машинах-то - тем более.
Собссно, поэтому асинхронники и начали массово ставить на электротранспорт (и начали ещё лет 30 назад, без всяких батареек).

Дешёвый комплект для электромобиля своими руками: электромотор 54 л.с. и батарея 15 кВт-ч

Есть такой момент
Цитата
Он состоит из асинхронного электромотора непрерывной мощностью 20 кВт (27 л.с.) и максимальной мощностью 40 кВт (54 л.с.)
********************************************************************************
*******************************
При этом потребляемая мощность составит около 54 кВт, а механическая мощность на валу электромотора примерно 40 кВт.

Если я правильно понимаю - на входе есть 54 кВт, на валу в виде механической энергии - 40 кВт. Итого получается КПД преобразовательной системы
40/54*100=74 %(!!!). Это для реального привода. Ни про какие 95-98% и речи не идёт. Вот это ближе похоже на правду. Так это мы ещё не берем зарядную часть, батарею и саморазряд...
Superwad
Цитата(Татарин @ 7.6.2023, 11:20) *
Вы много ездили на электичках? Прям вот "тормозить существенно"? Сколько до нуля от сотни?
Существенными - это сколько в конкретных попугаях? Потому что потери на паре смазаных шестерён что-то там типа долей процента-проценты. Какой по-Вашему типично коэффициент передачи на этих редукторах?
Ну, чтобы оценить потери?
Ну, разве не очевидно? Затем, что от электродвигателей требуется разный момент на валу и массогабариты. Да и условия работы очень разные.

В первом приближении (да, очень грубо, и тут есть масса поправок следующего порядка, но качественно картина будет понятна) у электродвигателя массой и размерами оплачивается не мощность, а момент на валу.
Какой ни была бы магнитная или электрическая схема мотора, размеры и массу определяет в основном требуемая сила, с которой внутри мотора тянут электромагниты (её ограничивает доступная плотность тока, которая на практике ограничена исключительно теплоотводом, все остальные ограничения ну ОЧЕНЬ далеки от практики).
Если неограниченно наращивать обороты, то мощность того же самого мотора растёт неограниченно (W=F*v, так? при той же силе наращиваем скорость - растёт мощность). Пока опять же не упирается в потолок теплоотвода внутренних потерь.

Конечно, есть ещё потери на гистерезис в ферромагнитиках (если они есть в моторе), индуктивности, которые ограничивают токи, изоляция, не дающая неограниченно увеличивать напряжения для роста тока, ограничения по механике и т.п., но всё это проблемы уже второго порядка или просто далёкие от обсуждаемого.

Но главное: с ростом оборотов растёт мощность, пока не упирается в теплоотвод.
Поэтому:
- если у нас типичные обороты меньше максимальных при которых расчётный теплоотвод ещё ОК, то мы переразмерили двигатель, недоиспользуем его мощность и таскаем с собой бессмысленную массу.
- если у нас полная мощность реализуется при очень высоких оборотах, у нас хороший лёгкий двигатель... но, возможно, маленький максимальный момент на валу (особенно важно для асинхронников с короткозамкнутым ротором, у которых момент вообще может быть околонулевым).

Но это далеко от проблем КПД как такового. smile.gif Если чуть отойти от нулевых оборотов, КПД электродвигателя может быть очень высок в очень широком диапазоне.

Я смотрю разные ролики и что пишут журналисты.
Так вот:
1. Если стоит режим рекуперации, то при сбросе газа, авто автоматически переходит в режим торможения - это говорил дилер, который катается на своём авто. Не верить - нет основания.
2. Второй журналист, который сел за руль WV отметил, что при сбросе газа, происходит лёгкое торможение за счёт редуктора и электромотора.
Про КПД реального привода я выложил выше. И, как я уже говорил, все ставят на электромобили в характеристиках пиковую мощность электромотора в 200 %. Поэтому берём то чо пишут, урезаем осетра и получаем реальные цифры мощности электропривода. Так вот получается, что в BYD Дельфин мотор на 70 кВт (91 л.с.), если урезать осетра получается 35 кВт (45,5 л.с.) что вполне реально для мелкой жоповозки с батареей на 30,7 кВт*ч. Если ехать на максималке, то батареи хватит на жалкие 30 минут, а вот если ехать на реальной мощности, то батареи должно хватить приблизительно на 1 ч.Если верить пробегу в 301 км (хотя те же китайцы провели тестирование и тот же BYD реальный пробег 85 % от заявленного), то реальный пробег будет 256 км, что даёт средний расход в 12 кВт на 100 км -опять же это вполне реальные данные независимого тестирования серийных электромобилей.
И, да. Смотрел тут в ютубе испытания машины от нашего дилера. Так вот он сразу оговорился, что электромобиль - это машина для города. На трассе расход энергии очень невкусный (высокий), так как постоянно приходится жать на гашетку, иначе просто останавливается.
17th Guest
Цитата(Татарин @ 7.6.2023, 10:40) *
Типично при оптимальных углах проскальзывания КПД асинхронника более 90% (95% - нормально).

Электромотора - да, а контроллера с преобразователем? wink.gif Вот то-то и оно! Почему в случае ДВС ты рассматриваешь весь мотор со всеми агрегатами, а в случае электро лишь его исполнительную часть, без сегмента контроля и преобразования мощности?
В общем, классическое: здесь играем, здесь не играем, сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал - сплошная софистика в стремлении выдать желаемое за действительное.
И для электромотора, так же как и для ДВС, есть оптимальные и неоптимальные обороты, связанные как с конструктивом самого мотора, так и с особенностями контроллера управления. Потеря КПД на неоптимальных режимах хоть и получше ДВС, но провал тоже существенный.
17th Guest
МОСКВА, 9 июня. /ТАСС/. "Газпром нефть" при помощи нейросети обнаружила залежи нефти с начальными извлекаемыми запасами от 100 тыс. тонн в Томской области и Ханты-Мансийском автономном округе, сообщила компания.
"Нейросеть "Газпром нефти" нашла новые залежи углеводородов в ХМАО и Томской области на Вахском месторождении. По предварительным оценкам, их начальные извлекаемые запасы составляют не менее 100 тыс. тонн нефти. Из найденных пластов уже получен приток углеводородов", - говорится в сообщении.

https://tass.ru/ekonomika/17974809

нефть заканчивается, у Евпропы нет времени! (с) biggrin.gif
Татарин
Цитата(Superwad @ 9.6.2023, 12:00) *
Я смотрю разные ролики и что пишут журналисты.
Так вот:
1. Если стоит режим рекуперации, то при сбросе газа, авто автоматически переходит в режим торможения - это говорил дилер, который катается на своём авто. Не верить - нет основания.

Верьте, конечно. И на гибридах так же.
Только это по немного другой причине, чем Вам кажется - люди привыкли к торможению двигателем, менять традиции управления и водительские привычки дорого и даже опасно. Поэтому машина начинает рекуперировать энергию, если отпустить газ (просто двигателем с электромотором не очень тормозить).
У электромоторая нет газа, поведение машины при отпускании педали можно сделать вообще любым, можно - аналог нейтралки (чтобы ехало выкатом с нулевыми расходом и рекуперацией), можно - вообще держать скорость. Сделали рекуперацию, и сделали - намеренно: чтобы поддержать привычки водителей тормозить двигателем (но с пользой для дела).
"Жаловаться" на это - столь же осмысленно, как жаловаться на то, что на автоматах есть "парковка", а есть "нейтраль".

Сейчас в любой электромашине (кроме совсем уж самокатов) стоИт круиз-контроль, ехать накатом для поддержания скорости не нужно.

Про КПД реального привода я написал выше - в большинстве режимов выше 90%.
И если Вы думаете, что это только у электромотора есть редуктор, а у ДВС коробка передач "бесплатно" работает, то передумайте обратно: у ДВС коробка передач больше и КПД её типично меньше. Собссно, само наличие переключения передач снижает КПД. Автоматическая коробка жрёт ещё больше (из-за гидравлической части), собссно, почему её и пытаются заменять всякими роботами... с переменным успехом.
И коэффициент передачи у ДВС больше.


Цитата
И, как я уже говорил, все ставят на электромобили в характеристиках пиковую мощность электромотора в 200 %. Поэтому берём то чо пишут, урезаем осетра и получаем реальные цифры мощности электропривода.

smile.gif

Так а если так урезать у ДВС, там вообще ничего не останется. smile.gif Просто Вы настолько привыкли к бессмысленным числам мощности у ДВС, что реальные числа мощности Вас пугают. smile.gif

Немного школьной физики: вот берём вполне типичный джЫп в 2 тонны с трёхлитровым ДВС 200кВт.
Для разгона до 100км/с нам нужно mv^2/2 = 2000кг * 770m2/с2/2 ~= 770 000Дж
Делим одно на другое - ба-ах! Оказывается, наш джЫп таким мотором (с настоящей(тм)-то мощностью) разгоняется 3.7 секунды. Ну, должен. Ну, если мощность настоящая. Ну, ладно, шины там проскальзывать будут, полсекунды на раскрутку самого двигателя накинем, то-сё... ну уж за 5 секунд до ста-то уж всяко же? да? ну да? smile.gif Нет? да ладно! Ну как же так? smile.gif

Ладно. Берём "Ладу Гранту". 90л.с, 63кВт, 1100кг массы. 1100*770/2 = 423кДж. Делим 423кДж на 63кДж в секуду = 5 секунд разгод до сотни. Пять секунд! Спорткар, практически. Нафига нужны "Ламборджини", когда обычная "Лада Гранда" своим мотором разгоняется лучше многих спорткаров (аэродинамика на этих скоростях ещё ничего не решает). Шины побольше, тапок в пол до упора - и вперёд, да?

Нет.
В реальности даже по паспорту у "Лады Гранты" с таким двигателем разгон 11.5 секунд (это данные производителя, который выжал всё - и газ и сцепление - наилучшим образом, у Вас так не выйдет). И уж точно не шины тут мешают, поставьте спортивные - ничего не изменится.

А почему? А потому, что, как я уже не раз, не два, и даже не три уже говорил выше, эти числа в киловаттах и лошадях - вообще чисто виртуальные. Они почти никогда не реализуются, потому что реализовать их можно только в опредёлённых условиях, при определённом сочетании момента и оборотов (точно так же, как и КПД, к слову, реализуется при другом сочетании).

Эти числа мощности на ДВС ничего не значат. Вот совсем ничего. Этой мощности у двигателя не бывает. Почти никогда. Потому что точно так же как и у электромотора, как и у любого мотора, мощность - это момент умножить на обороты (и малые обороты - малая мощность). Но в отличие от ЭД, который момент реализует на всех оборотах, начиная с нуля, сверху этой школьной формулы навалено ещё ограничений специфичных для ДВС - такой момент можно развить (читайте паспорт!) только определённых оборотах, и вовсе даже не во всём диапазоне.

В реальности ДВС бОльшую часть времени работает на 10-20% своей мощности. Собссно, откуда и берутся всякие хитрости со сложным профилем турбирования, с отключением цилиндров и т.п.

...
Да. Вас это шокирует, но машина с 100кВт ДВС реально использует 10-20кВт. И не только потому, что часто больше не нужно (а это так), а ещё и потому, что реально больше НЕ МОЖЕТ. Нет там этой мощности реально. И когда водитель давит тапок в пол до упора - тоже выжимает из мотора от силы половину того, что нарисовано в паспорте. И только в ОЧЕНЬ редкие моменты эксплуатации (какие-то секунды в году) движок работает на всю паспортную мощь. Если, конечно, когда-то работает вообще.

С электромотором всё проще и честнее - та самая линейная тяговая характеристика. smile.gif А уж с возможностью перегружать его и получаем то, что получаем.
Собссно, поэтому большинство "маломощных" электричек "делают" на светофоре куда более "мощные" машины с ДВС. Просто факт из жизни.
И да, именно поэтому гибриды одновременно и экономичнее, и динамичнее машин с чистым ДВС.

Теперь посидите с бумажкой, проверьте мои числа и объясните хотя бы сами себе, как Вы с такой лапшой на ушах живёте? smile.gif

Цитата
И, да. Смотрел тут в ютубе испытания машины от нашего дилера. Так вот он сразу оговорился, что электромобиль - это машина для города. На трассе расход энергии очень невкусный (высокий), так как постоянно приходится жать на гашетку, иначе просто останавливается.

Ну, дураков много, а на ютубе таких "экспертов" с лёгкой дебильностью - навалом. smile.gif
Татарин
Цитата(Superwad @ 9.6.2023, 11:40) *
Если я правильно понимаю - на входе есть 54 кВт, на валу в виде механической энергии - 40 кВт. Итого получается КПД преобразовательной системы
40/54*100=74 %(!!!). Это для реального привода. Ни про какие 95-98% и речи не идёт. Вот это ближе похоже на правду. Так это мы ещё не берем зарядную часть, батарею и саморазряд...

А хотите, я сделаю Вам комплект, где КПД 0.5% будет?
Это не сложно, а Вам, вижу, в радость. smile.gif

...я бы советовал, всё-таки, всегда искать реальные числа.
А не называть реальными те, что больше нравятся.
Superwad
Цитата(Татарин @ 12.6.2023, 0:12) *
А хотите, я сделаю Вам комплект, где КПД 0.5% будет?
Это не сложно, а Вам, вижу, в радость. smile.gif

...я бы советовал, всё-таки, всегда искать реальные числа.
А не называть реальными те, что больше нравятся.

Дайте эти самые реальные числа, а то приходится всё выскребать по сусекам информацию. Всё молчат. как партизаны на допросе. Реальную картину по электромобилю по всем узлам хотелось бы увидеть. Я не против, а очень за!!!
Superwad
Цитата(Татарин @ 12.6.2023, 0:01) *
Верьте, конечно. И на гибридах так же.
Только это по немного другой причине, чем Вам кажется - люди привыкли к торможению двигателем, менять традиции управления и водительские привычки дорого и даже опасно. Поэтому машина начинает рекуперировать энергию, если отпустить газ (просто двигателем с электромотором не очень тормозить).
У электромоторая нет газа, поведение машины при отпускании педали можно сделать вообще любым, можно - аналог нейтралки (чтобы ехало выкатом с нулевыми расходом и рекуперацией), можно - вообще держать скорость. Сделали рекуперацию, и сделали - намеренно: чтобы поддержать привычки водителей тормозить двигателем (но с пользой для дела).
"Жаловаться" на это - столь же осмысленно, как жаловаться на то, что на автоматах есть "парковка", а есть "нейтраль".

Сейчас в любой электромашине (кроме совсем уж самокатов) стоИт круиз-контроль, ехать накатом для поддержания скорости не нужно.

Про КПД реального привода я написал выше - в большинстве режимов выше 90%.
И если Вы думаете, что это только у электромотора есть редуктор, а у ДВС коробка передач "бесплатно" работает, то передумайте обратно: у ДВС коробка передач больше и КПД её типично меньше. Собссно, само наличие переключения передач снижает КПД. Автоматическая коробка жрёт ещё больше (из-за гидравлической части), собссно, почему её и пытаются заменять всякими роботами... с переменным успехом.
И коэффициент передачи у ДВС больше.
smile.gif

Так а если так урезать у ДВС, там вообще ничего не останется. smile.gif Просто Вы настолько привыкли к бессмысленным числам мощности у ДВС, что реальные числа мощности Вас пугают. smile.gif

Немного школьной физики: вот берём вполне типичный джЫп в 2 тонны с трёхлитровым ДВС 200кВт.
Для разгона до 100км/с нам нужно mv^2/2 = 2000кг * 770m2/с2/2 ~= 770 000Дж
Делим одно на другое - ба-ах! Оказывается, наш джЫп таким мотором (с настоящей(тм)-то мощностью) разгоняется 3.7 секунды. Ну, должен. Ну, если мощность настоящая. Ну, ладно, шины там проскальзывать будут, полсекунды на раскрутку самого двигателя накинем, то-сё... ну уж за 5 секунд до ста-то уж всяко же? да? ну да? smile.gif Нет? да ладно! Ну как же так? smile.gif

Ладно. Берём "Ладу Гранту". 90л.с, 63кВт, 1100кг массы. 1100*770/2 = 423кДж. Делим 423кДж на 63кДж в секуду = 5 секунд разгод до сотни. Пять секунд! Спорткар, практически. Нафига нужны "Ламборджини", когда обычная "Лада Гранда" своим мотором разгоняется лучше многих спорткаров (аэродинамика на этих скоростях ещё ничего не решает). Шины побольше, тапок в пол до упора - и вперёд, да?

Нет.
В реальности даже по паспорту у "Лады Гранты" с таким двигателем разгон 11.5 секунд (это данные производителя, который выжал всё - и газ и сцепление - наилучшим образом, у Вас так не выйдет). И уж точно не шины тут мешают, поставьте спортивные - ничего не изменится.

А почему? А потому, что, как я уже не раз, не два, и даже не три уже говорил выше, эти числа в киловаттах и лошадях - вообще чисто виртуальные. Они почти никогда не реализуются, потому что реализовать их можно только в опредёлённых условиях, при определённом сочетании момента и оборотов (точно так же, как и КПД, к слову, реализуется при другом сочетании).

Эти числа мощности на ДВС ничего не значат. Вот совсем ничего. Этой мощности у двигателя не бывает. Почти никогда. Потому что точно так же как и у электромотора, как и у любого мотора, мощность - это момент умножить на обороты (и малые обороты - малая мощность). Но в отличие от ЭД, который момент реализует на всех оборотах, начиная с нуля, сверху этой школьной формулы навалено ещё ограничений специфичных для ДВС - такой момент можно развить (читайте паспорт!) только определённых оборотах, и вовсе даже не во всём диапазоне.

В реальности ДВС бОльшую часть времени работает на 10-20% своей мощности. Собссно, откуда и берутся всякие хитрости со сложным профилем турбирования, с отключением цилиндров и т.п.

...
Да. Вас это шокирует, но машина с 100кВт ДВС реально использует 10-20кВт. И не только потому, что часто больше не нужно (а это так), а ещё и потому, что реально больше НЕ МОЖЕТ. Нет там этой мощности реально. И когда водитель давит тапок в пол до упора - тоже выжимает из мотора от силы половину того, что нарисовано в паспорте. И только в ОЧЕНЬ редкие моменты эксплуатации (какие-то секунды в году) движок работает на всю паспортную мощь. Если, конечно, когда-то работает вообще.

С электромотором всё проще и честнее - та самая линейная тяговая характеристика. smile.gif А уж с возможностью перегружать его и получаем то, что получаем.
Собссно, поэтому большинство "маломощных" электричек "делают" на светофоре куда более "мощные" машины с ДВС. Просто факт из жизни.
И да, именно поэтому гибриды одновременно и экономичнее, и динамичнее машин с чистым ДВС.

Теперь посидите с бумажкой, проверьте мои числа и объясните хотя бы сами себе, как Вы с такой лапшой на ушах живёте? smile.gif
Ну, дураков много, а на ютубе таких "экспертов" с лёгкой дебильностью - навалом. smile.gif

Проблема ДВС по сравнению с электромотором - крутящий момент идёт не сразу 100 %, а намного выше. Так вот считается, что дизельный мотор невозможно шлифануть резиной с места - типа очень малооборотистый. Так вот на старой машине Ситроен Ксантия, 1.9SD 74 л.с. (!!!) я спокойно шлифовал резиной с места. И всё равно до 5 сек не смог разогнаться. Даже больше скажу - 3 сек просто стоял на месте - машина просто ходила вправо и влево. Значит, не всё так просто с мощностью на колёса???
Кроме этого, скажу больше - 70-80 % номинала мощности с полной загрузкой ДВС используется на скорости в 70 км/ч (это стандартная расчётная скорость, на которую считают максимальную экономичность ДВС мотора). Так вот, мой теперешный Рено Дастер 1.5 дизель не имеет этой самой максимальной экономичности. Максимальный крутящий момент - да - 1740 об/мин, экономичность одинакова на всём промежутке диапазонов. Проверял от 90 до 106 км/ч - разница в расходе топлива 10 гр/100 км - т.е. очень не существенно, тем более дорога то не совсем ровная и флуктуация вполне себе вещь нормальная. Кроме того, даже больше скажу - чем новее дизель, тем холоднее в машине зимой dry.gif Я этой зимой вообще не открывался термостат - а он на 74 градуса, ибо максимальная температура в малом контуре была 69 градусов. Остальное тепло тупо уходило в салон. А ведь топлива потребляет этот дизель меньше, чем предыдущие. Некоторые злые языки вообще поговаривают про КПД дизелей в 50 %...
Татарин
Цитата(Superwad @ 13.6.2023, 7:50) *
Дайте эти самые реальные числа, а то приходится всё выскребать по сусекам информацию. Всё молчат. как партизаны на допросе. Реальную картину по электромобилю по всем узлам хотелось бы увидеть. Я не против, а очень за!!!

Так ведь есть числа реального расхода в городе и на трассе для одинаковых машин с электро и ДВС.
И в них учтено (самой реальностью учтено!) уже всё-всё-всё - и КПД всех узлов, и бОльшая масса электромашины с аккумом, КПД заряда-разряда, и все нюансы тяги и ещё много всего, о чём я даже подумать не могу, потому что не знаю.
Практика рулит.

Ну и получается для трассы (где рекуперация почти не играет) где-то 15-20кВт*ч на 6-8л, или примерно, в среднем расход 2.5кВт*ч вместо расхода литра бензина.
Ну или 1-1.5кВт*ч на литр для города, где всё, конечно, резко усложняется из-за холостого хода ДВС (сколько его?), рекуперации (где? какой?) и т.п. Тоже, конечно, важно для практических прикидок, но уж больно многомерный получается вопрос, и сфероконического в вакууме сравнения никак не выходит.
Татарин
Цитата(Superwad @ 13.6.2023, 8:11) *
Проблема ДВС по сравнению с электромотором - крутящий момент идёт не сразу 100 %, а намного выше.

Выше 100%? Это как?
А как-то алгеброй эту гармонию поверить? В смысле, без "ну, вот так кажется, потому что можно шлифануть", а вот в числах?
Вообще, ДВС к бОльшей нагрузке на валу относится однозначно: он глохнет нафиг. Электромотор может продолжать греться и давить, а ДВС (современные с коленвалом) - нет. Нет проворота - нет работы.

Цитата
Некоторые злые языки вообще поговаривают про КПД дизелей в 50 %...

Почему же "злые"? У хороших судовых дизелей так и есть. Просто к машинам этот КПД никакого не имеет: мотор на авто маленький и почти никогда не работает в оптимальных условиях (да, и на гибридах тоже условия лишь чуть лучше - исключены лишь совсем отвратные; даже на последовательных гибридах навроде iRex).

Если Вам кажется, что у ДВС на машине может быть такой КПД - то это Вам кажется. smile.gif
Ну смотрите сами: 1л соляры ~= 8кВт*ч. Много видели полноразмерных легковых машин с расходом по трассе 2.5-3 литра на 100км? и порядка 0.5-1.5л на сотню в городе?

А ведь так и должно быть при честном 50% КПД от соляры до колёс.

В реальности - раз так в 10 больше в городе и всё-таки существенно выше на трассе.
Superwad
Цитата(Татарин @ 13.6.2023, 11:39) *
Выше 100%? Это как?
А как-то алгеброй эту гармонию поверить? В смысле, без "ну, вот так кажется, потому что можно шлифануть", а вот в числах?
Вообще, ДВС к бОльшей нагрузке на валу относится однозначно: он глохнет нафиг. Электромотор может продолжать греться и давить, а ДВС (современные с коленвалом) - нет. Нет проворота - нет работы.
Почему же "злые"? У хороших судовых дизелей так и есть. Просто к машинам этот КПД никакого не имеет: мотор на авто маленький и почти никогда не работает в оптимальных условиях (да, и на гибридах тоже условия лишь чуть лучше - исключены лишь совсем отвратные; даже на последовательных гибридах навроде iRex).

Если Вам кажется, что у ДВС на машине может быть такой КПД - то это Вам кажется. smile.gif
Ну смотрите сами: 1л соляры ~= 8кВт*ч. Много видели полноразмерных легковых машин с расходом по трассе 2.5-3 литра на 100км? и порядка 0.5-1.5л на сотню в городе?

А ведь так и должно быть при честном 50% КПД от соляры до колёс.

В реальности - раз так в 10 больше в городе и всё-таки существенно выше на трассе.

Не будем ломать больше копья. Нашёл нужную мне информацию. Есть люди, которые всё уже замерили и точно подсчитали. и вы удивитесь, что про 50 % я был прав.
Испытания электромобилей в реальных условиях
вывод

Цитата
В данном случае проводились измерения электроэнергии в 6 разных точках, в том числе заряда аккумулятора, двигателя и крупных электроприёмников. Усредненное энергопотребление на всем испытательном пути составило 24,6 кВт*ч/100 км.

Как можно видеть, процесс зарядки/разрядки в данном случае отвечает за большую потерю энергии, равную 15%.

Из-за этой потери из сети на двигатель поступает лишь 60%. Затем снова происходит потеря 15%, однако эта энергия распределяется по вспомогательным потребителям, например, для отопления или кондиционирования воздуха. Наконец, 54% энергии сети поступает на колесо. В моторе происходит потеря 7% энергии. Степень рекуперации на протяжении всего цикла испытания составила 20%, что является весьма высоким показателем.
17th Guest
Цитата(Superwad @ 14.6.2023, 16:37) *
Не будем ломать больше копья. Нашёл нужную мне информацию. Есть люди, которые всё уже замерили и точно подсчитали. и вы удивитесь, что про 50 % я был прав.
Испытания электромобилей в реальных условиях

Неплохо люди заморочились, уважение!
Осталось только подвести честные итоги

отсюда
Вот и все "зелёные" сказки, если стряхнуть с ушей лапшу и откреститься от морока.
Superwad
Цитата(17th Guest @ 15.6.2023, 0:35) *
Неплохо люди заморочились, уважение!
Осталось только подвести честные итоги
Вот и все "зелёные" сказки, если стряхнуть с ушей лапшу и откреститься от морока.

Я даже так глубоко не заморачивался. Мне, как конечному потребителю надо было знать конкретные потребительские свойства чистого электромобиля. Получилось не очень. Даже очень. Посмотрел на планы Тойоты - так вот на ближайшее будущее у них Лексус чистая электролинейка, а вот сама Тойота - ставка на гибриды и водород, а электрички - так - подпорка, кому нужно. Не исключено, что будут более новые ДВС, упрощённые, заточенные под чисто генератор. При этом расчёт батареи будет на 200 км с возможностью подзарядки как от сети, так и от ДВС.
17th Guest
Всё-таки, выкидывать на помойку ДВС, всю нефтяную или даже нефтегазовую инфраструктуру, уничтожать бОльшую часть своего автопрома - это глупость безумная есть. Зачем так тупо, резко и болезненно для своей же экономики поступать, я просто не представляю. Есть же новые, передовые разработки в ДВС, которые позволяют сделать гибриды вполне конкурентоспособными с "классическими" автомобилями без серьёзного усложнения, а значит и удорожания конструкции:
НОВАЯ РАЗРАБОТКА ДВС - в 4 раза мощнее и в 10 раз легче! https://youtu.be/QCmwSgvj1as
ЭТИ ДВС ИЗМЕНЯТ МИР: W-Поршень Toyota, Свободный поршень с 50% КПД! Лёгкие и мощные! https://youtu.be/cPRn8eMGPJI
ГазоТурбинный Электромобиль - Технология которая изменит мир! Ariel Hipercar с технологией CatGen https://youtu.be/XA6zxrdWgJ4
ЭТИ ДВС ИЗМЕНЯТ МИР: ОДНОтактный мотор, КоАксиальный, Дисковый и Сферический ДВС. Как это устроено? https://youtu.be/HdvcXcFCgiY
1-тактный ДВС, который Изменит Мир! Как это устроено? E-REX от INNEngine https://youtu.be/pflgKdtSB8M?list=PL0rRtXJ9...HOWuLxJgB9E_kXX
КПД за 40%, да ещё, похоже, и всеядные.
Superwad
Отзыв владельца (бывшего) электрического Мустанга из Канады (Квебек)
Брайан Буткемп О'Коннор


Спустя ровно год после покупки электрического Mustang Mach-E, я хотел бы поделиться своими мыслями, плюсами и минусами вождения полностью электрического автомобиля.

Плюсы:

- Вождение не похоже ни на что, с чем я когда-либо сталкивался! Ускорение и мощность такие плавные и роскошные. Какая поездка!


- Не нужно покупать газ(топливо).
- Низкие эксплуатационные расходы!!! Без замены масла! Чем меньше движущихся частей, тем меньше деталей ломается.
- Езда по городу — это здорово! Автомобильный аккумулятор отлично работает в условиях медленной езды, остановки и движении.

Минусы:


- Зимнее вождение очень напряжно. Аккумулятор очень быстро разряжается на морозе. Обогрев салона при экстремально низких температурах иногда невозможен! При минус 35 градусах по Цельсию ваше лобовое стекло замерзнет, так как НЕТ ОБОГРЕВА! Правильно... только холодный воздух в очень холодном климате!
- Зимой зарядка автомобиля занимает гораздо больше времени. Однажды, отправившись в Оттаву, мне потребовалось 90 минут, чтобы зарядить мою машину с 20% до 80% на зарядном пункте 3-го уровня.
- Злость и разочарование, когда вы подъезжаете к быстрой зарядке с трассы, а она «вышла из строя», не в этом мире! Это случается слишком часто!
- Куда бы вы ни отправились, необходимо тщательное тщательное планирование, потому что быстрые зарядные устройства (уровень 3) не так просто найти в рабочем состоянии.
- Вождение по шоссе очень быстро разряжает аккумулятор на скорости более 100 км/ч.

В итоге:


- Мой Mustang Mach-E не подходит для моей работы. За год проехал 30000км. Если у нас будет более холодная зима в следующем году, я буду несчастен!
- Инфраструктура — это шутка для автомобилей, отличных от Tesla. Я не могу себе представить удвоение количества электромобилей на дорогах с помощью доступных в настоящее время быстрых зарядных устройств. Очереди ожидания и время для зарядки увеличат время прибытия в длительных поездках на много часов!
-Электромобили не очень эффективны на шоссе, если вы любите быструю езду.На мой взгляд, автомобиль с подключаемым гибридом (PHEV) был бы идеальным. Автомобили PHEV могут ездить по городу на электричестве, экономя на бензине. Затем выберите газ, чтобы эффективно ездить по шоссе. Беспроигрышный вариант!

Я продал свой Mustang Mach-E и стою в очереди на покупку PHEV. Это была забавная поездка, пока она длилась, но очень непрактичная для моей работы. Наши холодные зимы в Квебеке и очень плохая инфраструктура дополняют мое очевидное решение.Наши правительства хотят приостановить производство двигателей внутреннего сгорания к 2035 году. Удачи! Нынешняя инфраструктура - шутка. Я не верю, что его можно улучшить, чтобы удовлетворить будущий спрос.
Ирина Дорохова
Цитата
Отзыв владельца (бывшего) электрического Мустанга из Канады (Квебек)

Не, несчитово. Вам надо самому rolleyes.gif
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 19.6.2023, 13:39) *
Не, несчитово. Вам надо самому rolleyes.gif

Нафиг, нафиг. Лучше на чужих ошибках. Я не такой богатый, чтобы разбрасываться такими финансами. Лично для себя решил, что следующая машина будет максимум гибрид. Чистая электричка для меня - это зло в чистом виде. Не хочу. И точка.
ЗЫ. Хотя в виде электробуса и троллейбуса с автономных ходом меня более чем удовлетворяет.
eninav
Справедливости ради, зимы в Квебеке очень суровые. Гораздо холоднее, чем в Москве и вообще центральной России. Средняя температура января -12, это как в Екатеринбурге. Хотя, казалось бы, широта Краснодара. Но Европу Гольфстрим греет.
nuc
QUOTE(Superwad @ 20.6.2023, 7:46) *
Нафиг, нафиг. Лучше на чужих ошибках. Я не такой богатый, чтобы разбрасываться такими финансами. Лично для себя решил, что следующая машина будет максимум гибрид. Чистая электричка для меня - это зло в чистом виде. Не хочу. И точка.
ЗЫ. Хотя в виде электробуса и троллейбуса с автономных ходом меня более чем удовлетворяет.


+
17th Guest
IMHO, дайте людям последовательные гибриды с генератором, имеющим КПД >40%, мощностью 5-10 кВт, с всесезонным запасом хода 600+ км, с возможностью вывода генерируемой мощности на розетку 3-5 кВт, да по нормальными ценам, например, субсидировав часть суммы или уменьшая налоги, и люди сами посдают свои коптящие, низкоэффектвиные ДВС на свалку истории! Что ж вы убивает свой автопром, вгоняете народ в прокрустово ложе зелёных электричек, не обладая при этом необходимой энергообеспеченностью, энергобезопасностью, необходимыми мощностями генерирующей и распределительной сетей, да и ещё и уничтожая свои энергосети абсолютно нестабильными и капризными, непрогнозируемыми как погода ВИЭ?

Хотите ещё сильнее озелениться, ну, так выпустите конкурентноспособные городские электромобили на 2-4 посадочных места с запасом хода километров на 200 при обилии муниципальной, развитой сети зарядок, обеспечьте удобный каршеринг. И люди не будут ехать в города на своих сараях и длинномерах, если им будет выгоднее арендовать для поездки маломерный городской электромобиль (а не как сейчас в прибалтийских или скандинавских странах покупать велосипеды при отвратительном балтийском климате).
Нет же, упорно уничтожают свой энергорынок, автопром, сектор нефтепереработки, базовую недорогую и стабильную генерацию, удушая нереалистичными экологическими нормами нормальную диверсификацию и конкуренцию.
Зенёлые экотерористы - зло есть. Зенёлые экотерористы в правительстве, или надпровительственной Еврокомиссии - смерть и погибель.
Superwad
Цитата(17th Guest @ 25.6.2023, 18:25) *
IMHO, дайте людям последовательные гибриды с генератором, имеющим КПД >40%, мощностью 5-10 кВт, с всесезонным запасом хода 600+ км, с возможностью вывода генерируемой мощности на розетку 3-5 кВт, да по нормальными ценам, например, субсидировав часть суммы или уменьшая налоги, и люди сами посдают свои коптящие, низкоэффектвиные ДВС на свалку истории! Что ж вы убивает свой автопром, вгоняете народ в прокрустово ложе зелёных электричек, не обладая при этом необходимой энергообеспеченностью, энергобезопасностью, необходимыми мощностями генерирующей и распределительной сетей, да и ещё и уничтожая свои энергосети абсолютно нестабильными и капризными, непрогнозируемыми как погода ВИЭ?

Хотите ещё сильнее озелениться, ну, так выпустите конкурентноспособные городские электромобили на 2-4 посадочных места с запасом хода километров на 200 при обилии муниципальной, развитой сети зарядок, обеспечьте удобный каршеринг. И люди не будут ехать в города на своих сараях и длинномерах, если им будет выгоднее арендовать для поездки маломерный городской электромобиль (а не как сейчас в прибалтийских или скандинавских странах покупать велосипеды при отвратительном балтийском климате).
Нет же, упорно уничтожают свой энергорынок, автопром, сектор нефтепереработки, базовую недорогую и стабильную генерацию, удушая нереалистичными экологическими нормами нормальную диверсификацию и конкуренцию.
Зенёлые экотерористы - зло есть. Зенёлые экотерористы в правительстве, или надпровительственной Еврокомиссии - смерть и погибель.

++++++++
Superwad
Вопрос на засыпку. Что такое квантовое стекло и что в нём такого интересного. А то CTL грозится на его основе сделать конденсатор(!!!) с емкостью 500 Вт/кг. Утверждают, что самые лучшие литиевые батареи всего лишь 275 Вт/кг...
alien308
Цитата(Superwad @ 10.7.2023, 14:55) *
Вопрос на засыпку. Что такое квантовое стекло и что в нём такого интересного. А то CTL грозится на его основе сделать конденсатор(!!!) с емкостью 500 Вт/кг. Утверждают, что самые лучшие литиевые батареи всего лишь 275 Вт/кг...

Ещё можно упомянуть приписываемое любимое занятие вождя мирового пролетариата товарища Бронштейна.
nuc
QUOTE(17th Guest @ 25.6.2023, 18:25) *
IMHO, дайте людям последовательные гибриды с генератором, имеющим КПД >40%, мощностью 5-10 кВт, с всесезонным запасом хода 600+ км, с возможностью вывода генерируемой мощности на розетку 3-5 кВт, да по нормальными ценам, например, субсидировав часть суммы или уменьшая налоги, и люди сами посдают свои коптящие, низкоэффектвиные ДВС на свалку истории! Что ж вы убивает свой автопром, вгоняете народ в прокрустово ложе зелёных электричек, не обладая при этом необходимой энергообеспеченностью, энергобезопасностью, необходимыми мощностями генерирующей и распределительной сетей, да и ещё и уничтожая свои энергосети абсолютно нестабильными и капризными, непрогнозируемыми как погода ВИЭ?

Хотите ещё сильнее озелениться, ну, так выпустите конкурентноспособные городские электромобили на 2-4 посадочных места с запасом хода километров на 200 при обилии муниципальной, развитой сети зарядок, обеспечьте удобный каршеринг. И люди не будут ехать в города на своих сараях и длинномерах, если им будет выгоднее арендовать для поездки маломерный городской электромобиль (а не как сейчас в прибалтийских или скандинавских странах покупать велосипеды при отвратительном балтийском климате).
Нет же, упорно уничтожают свой энергорынок, автопром, сектор нефтепереработки, базовую недорогую и стабильную генерацию, удушая нереалистичными экологическими нормами нормальную диверсификацию и конкуренцию.
Зенёлые экотерористы - зло есть. Зенёлые экотерористы в правительстве, или надпровительственной Еврокомиссии - смерть и погибель.


+++
Татарин
Цитата(Superwad @ 10.7.2023, 9:55) *
Вопрос на засыпку. Что такое квантовое стекло и что в нём такого интересного. А то CTL грозится на его основе сделать конденсатор(!!!) с емкостью 500 Вт/кг. Утверждают, что самые лучшие литиевые батареи всего лишь 275 Вт/кг...

Аморфная среда (жидкость) со свойствами сред в которых есть как минимум ближний порядок (стекло). Поскольку реально ближнего порядка (и "честного" кристаллического поля) нет, но какие-то свойства есть из-за существенного перекрытия каких-то ВФ, назвали "квантовое стекло".

Литий вообще имеет офигенную ионную мобильность, и ионная суперпроводимость (не путать со сверхпроводимостью!) лития - не новость.
Но тут, видимо, на хайповой теме квантовых стёкол сделали какой-то новый ионный суперпроводник (просто среда, в которой есть аномально высокая мобильность ионов лития).
armadillo
пока так
https://en.wikipedia.org/wiki/Glass_battery
Superwad
Немного разобрался с квантовыми аккумуляторами. Это запасение энергии за счёт квантового перехода с одного энергетического уровня на более высокий с последующим высвобождением энергии при обратном переходе. Бають, что таким образом можно запасти колоссальное количество энергии на 1 кг(или л) да ещё и хранить без потерь. А квантовое стекло - в настоящее время запасать пока получается только в виде светового потока. Потому пока прозрачное стекло.
Ирина Дорохова
Недавно имела удовольствие покататься на электромобиле.
Фольксваген, куплен в собственность, 7-местный (у владельца большая семья). Живет в ближнем Подмосковье. Причина оч простая - надо много мелких поездок с детьми. Мерседес кушал примерно на 1000 руб. /100 км, а зарядка - 50 руб./100 км. Заряжается дома. "Дома" - это не то усадьба, не то таунхаус. В общем, ночью. Зарядки хватает, чтобы доехать из северо-западного пригорода через центр и пробки до Юго-Запада Мск и вернуться обратно. С солидным запасом.
Звук урчания мотора действительно включен - хозяин пока не может отвыкнуть ).
Ирина Дорохова
Ну и вот ликбез про аккумуляторную химию от, наверно, самого знающего про нее человека в России.
17th Guest
Цитата(Ирина Дорохова @ 5.9.2023, 12:05) *
Ну и вот ликбез про аккумуляторную химию от, наверно, самого знающего про нее человека в России.

Спасибо, хорошая статья.
17th Guest
Цитата(Ирина Дорохова @ 5.9.2023, 12:05) *
Ну и вот ликбез про аккумуляторную химию от, наверно, самого знающего про нее человека в России.

Спасибо, хорошая статья.
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 5.9.2023, 12:02) *
Недавно имела удовольствие покататься на электромобиле.
Фольксваген, куплен в собственность, 7-местный (у владельца большая семья). Живет в ближнем Подмосковье. Причина оч простая - надо много мелких поездок с детьми. Мерседес кушал примерно на 1000 руб. /100 км, а зарядка - 50 руб./100 км. Заряжается дома. "Дома" - это не то усадьба, не то таунхаус. В общем, ночью. Зарядки хватает, чтобы доехать из северо-западного пригорода через центр и пробки до Юго-Запада Мск и вернуться обратно. С солидным запасом.
Звук урчания мотора действительно включен - хозяин пока не может отвыкнуть ).

1) Бесшумный режим у электромобиля не должен быть вообще!!! Это смертельно опасно для пешеходов. Несколько раз сталкивался с самокатами - ну их нафиг, только с обязательно работающим шумогенератором должен двигаться!!!
2) Электромобиль исключительно нишевой вид транспорта. На роль универсального, как сейчас выступает авто с ДВС не годится. Всё упирается в длинную зарядку.
3) Это пока ему халява с зарядкой, а как станет много у каждого соседа, как будет заряжаться??? По очереди, по талонам???
4) То, что рисует расход на 100 км электромобиль, это погода в Африке, а у вас за окном Москва. Реальные затраты намного выше. Для этого надо ставить отдельный счётчик и считать реальный пробег с реальными затратами от розетки. И вот тут будет ооооооочень неприятный сюрприз....
Superwad
Влияние CO2 на парниковый эффект
Тут наши выдали статью про влияние СО2 на парниковый эффект. Вывод простой, СО2 прозрачен, а вот водяные пары - да создают парниковый эффект. Так что углеродное топливо в любом виде и происхождения относительно безопасен для окружающей среды.
17th Guest
50 руб./100 км - это, конечно, сомнительно
Посмотрел тарифы в Подмосковье
Одноставочный в городе - 6,73 (с электроплитами - 5,05)
Двутарифный в городе (день/ночь) - 8,21/3,24 (с электроплитами - 6,16/2,43)
Одноставочный сельской местности - 4,71
Двутарифный в сельской местности - 5,75/2,27

В среднем электромобиль 20 кВт*ч/100 км
Т.е. если жить где-то в СНТ без газификации, заряжать элетктромобиль с 23:00 до 7:00 трёхкиловтной зарядкой, то можно, ну, примерно наскрести 50 руб на 100 км.
* купив электромобиль на 2 миллиона дороже подобного бензинового;
* потеряв через 8 лет 30-50% ёмкости аккумулятора, читай: -30..-50% от стоимости нового электромобиля
* пока ты "первый парень на деревне" и не появилось ещё с десяток каких же "первых парней" на вашей линии. А зимой, когда все включат электрообогреватели и электрокотлы... Сказка! Страшная smile.gif

Так себе экономия получается, хотя первый года три будет сплошная радость и экономия wink.gif
Superwad
Цитата(17th Guest @ 11.9.2023, 18:47) *
50 руб./100 км - это, конечно, сомнительно
Посмотрел тарифы в Подмосковье
Одноставочный в городе - 6,73 (с электроплитами - 5,05)
Двутарифный в городе (день/ночь) - 8,21/3,24 (с электроплитами - 6,16/2,43)
Одноставочный сельской местности - 4,71
Двутарифный в сельской местности - 5,75/2,27

В среднем электромобиль 20 кВт*ч/100 км
Т.е. если жить где-то в СНТ без газификации, заряжать элетктромобиль с 23:00 до 7:00 трёхкиловтной зарядкой, то можно, ну, примерно наскрести 50 руб на 100 км.
* купив электромобиль на 2 миллиона дороже подобного бензинового;
* потеряв через 8 лет 30-50% ёмкости аккумулятора, читай: -30..-50% от стоимости нового электромобиля
* пока ты "первый парень на деревне" и не появилось ещё с десяток каких же "первых парней" на вашей линии. А зимой, когда все включат электрообогреватели и электрокотлы... Сказка! Страшная smile.gif

Так себе экономия получается, хотя первый года три будет сплошная радость и экономия wink.gif

20 кВт*ч/100 км - это только на электромоторе, а реально 28+!!! А на электронике, кондиционер, батарея??? Поэтому и сказал, что это погода в Африке, а не в Москве. Во вторых - 3 кВт - это не так много да и слабовато будет - мало натянет за ночь. Надо хотя бы на 16 кВт да на три фазы - тогда это будет нормальная зарядка. Я тут проезжаю мимо одного частного дома, так у него от столба отдельная линия проведена и специальная зарядная станция стоит. Да и у нас в агрогородке кто имеет электромобили - все сидят на специальных мощных зарядках, а не на тех сосках, что идут в комплекте.
А потом будет как в Австралии - открытые письма соседям - дайте мощность зарядить электромобили - урежьте свои потребления вечером - отключите кондиционеры laugh.gif
17th Guest
Superwad, 20±2 кВтч/100км кВтч - это реальный усреднённый расход электромобилей, по реальным дорогам, с работающей климатической системой, с обязательными ходовыми огням, музыкой. И в России, и в Англии, и в Италии.
Ну, было же на 23 странице 19.5.2023 видео реального тестирования сразу нескольких электромобилей по не самой лучшей для показателей погоде.
Естественно, эти показатели чистого расхода, без потерь до 30% на инверторы, преобразователи и электрохимию заряда.

В принципе, для нишевого сегмента "городская жоповозка" или "городской грузовичок", где много коротких поездок, есть время и возможности подзаряжаться от зарядок на 22 кВт - это весьма недурно. Даже ночная "заправка" 100 км за 6 часов (при 3,5 кВт зарядке) нормально (а богатеи могут в свой дом провести 3х5=15 кВт и пользоваться 7-11 кВт зарядками, сильно "сэкономив").
Вот только цены на электромобили... И полная неготовность распределительных сетей к массовой "электрификации".
Ну и необходимость во втором автомобиле или аренде автомобиля с ДВС, если есть потребность в дальних поездках.

Ну и про "экономию" можно подсчитать на примере сегодняшних цен на автомобили и топливо.
Открываю первый попавшийся сайт автодилера "Москвичей"
"Москвич 3" от 2 220 000 ₽, "Москвич 3е" от 3 950 000 ₽
Средняя цена Аи-95 в Москве (ЦФО) сегодня 56 руб.
На одной только разнице в цене можно купить 30892 литров бензина и проехать на нём 386 тысяч километров далеко не в самом экономичном режиме.
Офигенно, конечно, хозяин электрички "сэкономит", заряжаясь дома по 50 руб за 100 км! :рука-лицо:
С "экономией" на сервисном обслуживании тоже чудесно получается... через 5-8 лет, когда нужно будет выложить треть или половину от нового автомобиля, иначе дальше булочной никуда.
17th Guest
А вот как обстоят дела с электромобилями в самой передовой, самой демократической, самой исключительной стране в галактике:

Министр энергетики США Дженнифер Грэнхолм, делегация министерства и журналисты отправились (https://www.npr.org/2023/09/10/1187224861/electric-vehicles-evs-cars-chargers-charging-energy-secretary-jennifer-granholm) в четырехдневное путешествие на электромобилях, чтобы на практике доказать народу, насколько хороши электромобили.

И сразу же столкнулись с проблемами - отсутствие достаточного количества зарядных станций во время поездки.

Тогда министр стала отправлять своих сотрудников вперед на обычных машинах, чтобы они резервировали для нее место на электрических станциях.

Дело дошло до того, что одна семья обратилась в полицию, потому что сотрудники Минэнерго блокировали свободные места на зарядках своими бензиновыми авто в ожидании мадам министра, не давая другим электромобилям пользоваться станциями.

https://t.me/botcharov/5840

P.S. National Public Radio (NPR, Национальное Общественное Радио) — некоммерческая организация, которая собирает и затем распространяет новости с 1000 радиостанций США
Superwad
Цитата(17th Guest @ 12.9.2023, 12:35) *
Superwad, 20±2 кВтч/100км кВтч - это реальный усреднённый расход электромобилей, по реальным дорогам, с работающей климатической системой, с обязательными ходовыми огням, музыкой. И в России, и в Англии, и в Италии.
Ну, было же на 23 странице 19.5.2023 видео реального тестирования сразу нескольких электромобилей по не самой лучшей для показателей погоде.
Естественно, эти показатели чистого расхода, без потерь до 30% на инверторы, преобразователи и электрохимию заряда.

В принципе, для нишевого сегмента "городская жоповозка" или "городской грузовичок", где много коротких поездок, есть время и возможности подзаряжаться от зарядок на 22 кВт - это весьма недурно. Даже ночная "заправка" 100 км за 6 часов (при 3,5 кВт зарядке) нормально (а богатеи могут в свой дом провести 3х5=15 кВт и пользоваться 7-11 кВт зарядками, сильно "сэкономив").
Вот только цены на электромобили... И полная неготовность распределительных сетей к массовой "электрификации".
Ну и необходимость во втором автомобиле или аренде автомобиля с ДВС, если есть потребность в дальних поездках.

Ну и про "экономию" можно подсчитать на примере сегодняшних цен на автомобили и топливо.
Открываю первый попавшийся сайт автодилера "Москвичей"
"Москвич 3" от 2 220 000 ₽, "Москвич 3е" от 3 950 000 ₽
Средняя цена Аи-95 в Москве (ЦФО) сегодня 56 руб.
На одной только разнице в цене можно купить 30892 литров бензина и проехать на нём 386 тысяч километров далеко не в самом экономичном режиме.
Офигенно, конечно, хозяин электрички "сэкономит", заряжаясь дома по 50 руб за 100 км! :рука-лицо:
С "экономией" на сервисном обслуживании тоже чудесно получается... через 5-8 лет, когда нужно будет выложить треть или половину от нового автомобиля, иначе дальше булочной никуда.

Цитата
В данном случае проводились измерения электроэнергии в 6 разных точках, в том числе заряда аккумулятора, двигателя и крупных электроприёмников. Усредненное энергопотребление на всем испытательном пути составило 24,6 кВт*ч/100 км.

ссылку на это можно посмотреть на предыдущей странице у меня.
То что вы указываете - это только по мотору, а я указываю от колонки до колеса в пересчёте на 100 км пути (усреднённое).
По поводу зарядки в комплекте - у китайцев идет не на 3 кВт, а на ... 2,5 кВт... Т.е. всё ещё веселее. Поэтому многие сразу ставят у себя более мощные стационарные зарядные, ибо зарядиться не всегда нормально получится от штатной, что с машиной идёт. А зимой - это вообще грустно
Дед Мороз
Сейчас арифметика такая. Но к 2030-му, скорее всего, очень сильно изменится в пользу электромобилей.
И не забывайте - сейчас в России очень низкие цены на бензин. Исторически стабильная цена - около 80 центов за литр. Если цены ниже, то возникают всякие дисбалансы типа дефицита топлива (что мы видим прямо сейчас).
Можете сами пересчитать арифметику при цене 75-80 р/л
Superwad
Цитата(Дед Мороз @ 18.9.2023, 13:30) *
Сейчас арифметика такая. Но к 2030-му, скорее всего, очень сильно изменится в пользу электромобилей.
И не забывайте - сейчас в России очень низкие цены на бензин. Исторически стабильная цена - около 80 центов за литр. Если цены ниже, то возникают всякие дисбалансы типа дефицита топлива (что мы видим прямо сейчас).
Можете сами пересчитать арифметику при цене 75-80 р/л

А что будет с ценами на электричество? Улетят в космос? И по талонам??? На всех не хватит...
Самый популярный автомобиль по продажам BYD. При этом большая часть продаж приходится на гибриды, а не на чистые электрички. Батарея как правило стоит на 25 кВт*ч, что хватает на ~ 100 км пробега в теплую погоду, и на 50 км зимой. Расход по городу около 5 л/100 км. При этом бак составляет 60 л бензина и со второй стороны есть зарядный док.
Вот такая оптимальная машинка на сегодня самый топ в Китае.
Быстрее появится синтетика (жидкое топливо), чем электрички завоюют рынок. Не хватит тупо ресурсов - слишком много надо самых энергоёмких материалов. В ЕС энергоёмкие производства умирают, где будем восполнять???
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.