Коллеги, возник вопрос по статье К проекту AP-1000 появились новые вопросы.
Насколько по-Вашему, можно доверять разоблачениям или "разоблачениям" (кому как больше нравится), выпускаемым зелеными и антиатомными конторами?

Мы относимся двояко, то есть, с предубеждённостью. Но западные зелёные иногда воруют и выкладывают реальные документы компаний, и их можно и почитать.



Что нас удивило в данном конкретном случае?

1) Странная реакция от "Вестингауза". И неожиданный всплеск эмоций на блоге у штатовских лоббистов из NEI. Фигуранта там ровняли с землёй, причём упирали не на факты, а на то, что у него нет корочки "профессионального инженера". Мол, что, теперь каждая кухарка будет рассуждать о коррозии металла?

Обычно реагируют как-то намного спокойнее. А тут впечатление, что на мозоль людям наступили.

2) Мы так и не понимаем - почему бы не поставить в трубу фильтры? Крайне сомнительно, что фильтры убьют у AP-1000 экономику. Тогда в чём дело?

Есть одно неприятное подозрение. Т.к. фильтры - это аэродинамическое(?) сопротивление, то не приведёт ли их появление к каким-нибудь неприятностям при расчёте теплоотвода от контейнмента при МПА?

Ответ Вести скорее эмоциален. Рациональность критики совершенно уместна, потому и плачь, что кухарка их "размазала". Наличие P.Eng. тут совершенно ни причем, оно критику необходимо, как телеге 5е колесо.

На мозоль им точно встали, скорее с подачи с чьей то (иногда технические слухи ходят )

Предположение по поводу фильтров уместное, хотя наверное чего нибудь придумают и поэтому поводу.

www,

привет!

http://atominfo.ru/news/aira202.htm

Надеюсь, как в Турции, не сбежите

Правда, по слухам, лидеры - ATMEA.

Александ, привет.

Есть мнение, что надо вводить "ни шагу назад", позади Москва/Оттава/Париж/Токио (ненужное зачеркнуть)

Надеюсь, не забудете на фуршет по поводу Турции... Я помогал (морально) как мог

Лично ведь исправлял эту ошибку. Почему-то осталась в версии для выкладки.

Да, конечно же, 60 млрд юаней - это цена за 2 блока. Вилка в статье (3000-3500 $/кВт) объясняется тем, что у китайских AP-1000 есть небольшая вилка по мощности, и пока непонятно до конца, на какой конкретно мощности они будут работать. Ну и некое округление имело место быть, т.к. нижняя цифра в вилке по цене кВт получалась чуть ниже, чем 3000.

Исправлено. Спасибо, что заметили!



Sorry, это инсайд, причём очень глубокий. Источника мы назвать не можем. К сожалению, можем только предложить верить на слово. Ну или называть нас как первоисточник.

В доказательство тезиса об удорожании могу привести... слова Кириенко и Путина сказанные ими в марте.

Не хочу создавать отдельный топик. Навеяно статьей: "Constellation отказалась строить EPR на Калверт Клиффс-3"
http://www.atominfo.ru/news3/c0367.htm

Американская Доминион была партнером и хотела продвинуть проект ACR-700 на амер рынок. AECL уже работала несколько лет и многое в компании было"заточено" под этот проект. Народ из AECL практически уже месяцами сидел в NRC и проводил лицензирование проекта.

Вдруг - трах тибидох, что то в бизнесе (может еше где) не срослось у Доминиона, и они решили выйти из бизнеса заплатив за неустойки.

AECL после этого зализывал раны пару лет... Было чувствително больно для бизнеса...

Может Росатом их проучит...

ЮККА ЛААКСОНЕН: НАЗОВЁМ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ

Перевод Atominfo.cz, ОПУБЛИКОВАНО 27.01.2013

http://www.atominfo.ru/newsd/k0222.htm

Три фрагмента:

Есть про ловушку расплава, которая присутствует в ряде моделей ВВЭР. Есть один момент, о котором можно поспорить, только в другой теме.

P.S. Товарищ www, примите мои соболезнования по поводу изложенной Вами в "курилке" новости.

Не исключено, что когда нибудь китайцы на своей шкуре испытают надежность АР-1000 в какой-нибудь "случайной экстренной ситуации".

Посмотрим, наш уважаемый "главврач" Nut, сообщал, что сроки пуска первого блока в Китае переносятся на середину 2014 г.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44607

Фрагмент №4:

Про 6 блоков (4 Китай + 2 США) статьи в наличии. И как строят в Китае, и как перевозят негабарит (корпус ректора) в США. Вторая и третья страница темы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=735, или на Главной странице сайта.

Сайт по AP-1000: http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/
Может, кто-нибудь там что-то ценное найдет. Однако, не уверен.

Вы привели фразу (не знаю откуда). А для ВВЭР это не так? Могли бы Вы в качестве ликбеза уточнить, какие именно недостатки АР-1000 снижают их "надежность"? По Вашему мнению. И как эти недостатки устранены на ВВЭР.

Итого, по Китайским площадкам для компании "Westinghouse" мы имеем: первые блоки - производство Ю.Корея, со вторыми сложнее. Шанхайские товарищи, пишут о поездах, станкостроении, турбинах газовых до 600МВт, и, сюрприз, блоках мощностью в 1ГВт. Да, у них еще и ВЛЭП. ENSA - знаем, China First Heavy Industries - сайт на русском и английском, оборудование именно для AP-1000. Эти еще при Мао начинали.

Насчет пара: пар вообще будет давать. Сроки и стоимость, это вопрос. PWRы и BWRы, они делать умели, однако сейчас какая ситуация у Вестингауза - вопрос. То есть, реактор то они пустят, но сопряжение оборудования разного качества от разных производителей, вероятно, потребует некоторого времени на обкатку. Думаю немалого. Результат пока непредсказуем. Надо и амбиции китайских товарищей учесть.
По поводу пассивной безопасности, цитировал выше.

Референтного блока модели АР-1000, я поблизости не вижу.

Nut,

не думаю, что верная идея сравнивать действующие украинские и российские ВВЭР с AP-1000. Корректнее тогда уж сравнивать AP-1000 и АЭС-2006. Всё-таки, AP-1000 - это новый реактор.

Такие сравнения делались, документы такие ходят (по крайней мере, в России), выводы в них разные, кстати. Тема детального сравнительного разбора двух проектов нас интересует, мы постараемся найти людей, готовых дать под своим именем интервью. Чтобы шло не от нас, не в форме статьи от AtomInfo.Ru, а от людей, непосредственно занятых в проекте.

Для случая Украины было бы ещё интересно сравнить AP-1000 с тем проектом, что вам предлагают для Х3/Х4. По крайней мере, в пределах РУ такой интерес с российской стороны мог бы удовлетворить "Гидропресс". Попробуем, благо у них в этом году очередная МНТК назревает.

"Непонятное" в этом проекте:
– отсутствие в проекте конструкции фильтров в выпускном отверстии верхней части внешней защитной оболочки, в случае проектной аварии и при образовании трещины в металлической защитной оболочке радиоактивные газы попадают в окружающую среду;
- "бидон с водой на крыше";
- использование непроверенных технологических решений, никогда не использовавшихся в атомной энергетике (разрывные клапана (Squib Valve), бессальниковый ГЦН, исключительно пассивные системы безопасности, сталежелезобетонная модульная конструкция защитной оболочки);
- сплав 600MA/690TT;
- потребление на собственные нужды под 7%;
- ПГ являются самыми крупными в мире, трудности с транспортировкой, «детские болезни»;
- модули монтируются в горизонтальном положении, транспортируются, затем переворачиваются в вертикальное положение на строительной площадке. В ходе реализации в Китае выяснилось, что при повороте модули подвергаются избыточному механическому напряжению. На площадках Vogtle и V.C. Summer в США решено монтировать модули в вертикальном положении. Требуется внесение изменений в рабочую документацию. Самый непонятный вопрос: как будет решён вопрос с транспортировкой модулей в вертикальном положении? Они же 20-25 метров высотой!
- основная версия - 60 Гц, для 50 Гц требуются дополнительные преобразователи;
- модульный способ строительства требует сооружения специального завода по производству модулей, который начинает быть рентабельным при выпуске определенного количества блоков. Для возможных чешских 2-х блоков они отдельный завод построят в Европе? Возить из КНР или США?
- отсутствие американских производителей основного оборудования, отсутствие реализованных проектов «под ключ» за последние 17 лет;

Ну и про концепцию удержания расплавленной активной зоны уже упоминал, хотя когда-то давно Гидропресс утверждал, что в принципе это можно обосновать, если кому-то нужно.

Очень дальний референт - System 80+ в Palo Verde, просто дальний референт - корейский APR.

Я действующие блоки даже и не думал сравнивать! Просто коллега с таким пренебрежением высказался о АР, что я попросил уточнить, что же там такого плохого. Я не оцениваю сейчас и не сравниваю, просто интересуюсь мнением знающего человека. Хотелось бы знать какие там недостатки у буржуев. (наши -то блоки понятно, что лучше!)

В России есть мнение, что упор только на пассивные системы - это плохо. Нужна комбинация из активных и пассивных. Эта линия идёт, в частности, от "Гидропресса", о чём его представители неоднократно говорили на наших страницах. В том числе, и Рыжов о том же говорил.

Есть встречное мнение, что такая комбинация удорожает проект. И к АЭС-2006 были претензии как раз по этой части - мол, перетяжелили за счёт дублирования активными системами. На что есть, в свою очередь, встречное возражение, что экономить на безопасности неразумно, а надёжность пассивных систем для блоков с мощностью более 1000 МВт экспериментально не обоснована.

Это если общими мазками. Конкретику, как уже сказал, лучше добиться от разработчиков. "Перепевать Карузо" мне не очень хочется

Т.е. в проекте АР1000 только пассивные системы. Активных нет? Круто!

Не беру на себя смелость заявлять категорически, что только пассивные - просто не знаю досконально. Но что главный и основной упор делается на них, есть постоянно повторяемый американцами факт. Что и вызывает неоднозначную реакцию.

По поводу пассивных систем и дизайна AP-1000, от МАГАТЭ:

http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Technology/meetings/2011-Jul-4-8-ANRT-WS/2_USA_UK_AP1000_Westinghouse_Pfister.pdf ://http://www.iaea.org/NuclearPower/Do...se_Pfister.pdf
Реклама на 41 стр. Всегда искренне поражают заявления вида: Меньше бетона и стали в расчете на МВт(эл.) мощности. (стр. 4) И прочее, про 72 часа, к примеру.
(стр. 19)
Если подходить более серьезно, то есть схемы малого уровня детализации, заявлены некоторые цифры по аварийности порядка 5*10-7 ректор/год, предполагаемые методs расхолаживания и борьбы с LOCA. Однако, использование внутри гермооболочки, емкостей с борированой водой и азота, революционным не считаю. Почитать можно.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...5_P.%20Gaio.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/....%20Gaio_PM.pdf
Еще два документа о блоке. Во втором схема РУ. ТВС - 4 метра длиной, общее количество 157. Более детальное изложение материала.

http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Technology/meetings/2011-Dec-12-16-WS-Paris/1.12-X.DENG-AP1000.pdf ://http://www.iaea.org/NuclearPower/Do...ENG-AP1000.pdf - строительство в Китае, подтверждение слов товарища CRA.

Итого, если внимательно почитать эти документы, можно легко найти несколько фактов.
1. От дизельгенераторов Вестингауз не отказывается.
2. Уже существует, как минимум, 2-е поколение AP-1000.
Работающий В-320 лучше, чем недостроенный АР-1000.
Как-то так.

P.S. Однако, суммарная протяженность кабель-каналов, у них меньше, чем у "стандартного PWR". Молодцы.

Дополню, замечание товарища CRA, подтверждается комплексом вышеуказанных документов. Момент в исходной статье, который мог быть истолкован неправильно, был про разное наименование моделей РУ для разных заказчиков. Пусть и с улучшением проекта.

http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_psrs_pccs.html

Коллега, а научите, чем хуже пассивные системы активных. Вроде всегда учили наоборот. В АР1000 пассивные сист. с активн. элементами. Система норм. отвода остат. тепловыд. - активная с насосами. А САОЗ сделали пассивными. И охлаждение ГО. Не зависит от обеспеч. систем. Кто решил, что это плохо? Коллега, не слушайте буйных пациентов, тем более не зафиксированных. Они то плачут, то смеются, то щетинятся... И начинают хвалить свое болото. Раз амеры сделали пассивные, тогда сейчас что-нибудь придумаем, чтобы показать, что пассивные сист. - это плохо. Это просто издержки конкурентной борьбы.

Не, я учить не буду Не хочу быть Рабиновичем

Nut,

если серьёзно, то тема сравнения двух проектов и, в более широком смысле, двух идеологий мне самому очень интересна, и мы попробуем в этом году народ подёргать на этот счёт. Ну а дальше можно будет обсуждать, соглашаться или не соглашаться, и т.д.

Я когда-то работал на стенде где тестировались пассивные системы АР-1000. И даже слышал вице-президента Вестингауза (идиота), который с апломбом заявлял, что у них настолько надежные активные системы безопасности, что пассивные им не нужны...
Кстати, а как пассивно ввести СУЗы в АЗ снизу? Гравитацию-то никто не отменял.

Великолепно. (Бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.)
Учитывая, что разработка проекта была начата, скорее всего, в прошлом веке, ибо в NRC они обратились в 2002 г., то идиотов в руководстве компании, могло смениться изрядно.

Однако, в количестве употребления слова passive в своих рекламках, докладах, документации, компания (W) сильно преувеличивает. Что надоедает.

Ждем инсайда. Или мемуаров.

Я пороюсь, файлы кое-какие не далее как неделю назад видел а архивах. Занят немного...

Знакомая реакция. Встречалось... еще они могут из 1963 отнять 1959 и получить 14... это менеджеры такие "умные" обычно.

Westinghouse - спасение из Китая

http://www.atominfo.ru/newsd/k0241.htm

Вспомнил... когда Вестин получил контрак на AP-1000 в Китае, китайцев из королевской корпорации как пылесосом всех сдуло и явно наметился тренд на преобладание других наций

На вебсайте Вестингауза даже спец отдел в апликейшн был, типа ежели вы владеете языком мандаринским - то вам налево, а все остальные прямо, вдоль забора, и не оглядываться.

Коллега, Вы может путаете СУЗ с клизьмой? Клизьму действительно вводят вопреки законам гравитации (и активно, а не пассивно, как правило), а СУЗы в АР1000 вводятся не снизу, а сверху.
Не боитесь, что вице-президент Вестингауза, прочитав этот Ваш пост на этом форуме, также назовет Вас идиотом? Я правда не знаком с ним, но как-то некорректно, за глаза...
Ну это просто мнение, конечно.

Если я правильно понял, Вы хотите сравнить модульную АЭС (считай АЭС заводского изготовления) с АЭС, которую ваяют в условиях монтажа личности сомнительной квалификации?

Да ладно! А на заводе личности не сомнительные?

Говорил уже - от пиетета перед заводами выучился как бы не в прошлом веке когда мне скошенную набок хрень пытались выдать за "цилиндр в пределах допуска"

На Ар-1000? Вероятно. Вполне возможно, что путаю с более ранними реакторами. Вот не помню, у меня есть фото из подреакторного пространства... Честно говоря, в том разговоре обсуждали ЕЦ для расхолаживания. Эт раз. А про СУЗы я вспомнил даже без привязки к АР...

Пересмотрел несколько варинтов чертежей РУ АР1000. Прочел несколько патентов США по группам СУЗ и методам их введения в АЗ. Итог: сверху, а не снизу АЗ. Ссылками коллег перегружать не буду.
Однако, об этом было сказано выше.

ОК. Понял, спасибо. Это моя вина, смешал все в кучу. Ну да ладно...

Нет, это Вам спасибо. Много интересных патентов посмотрел. Снизу, по памяти, были "коротыши" в РБМК, возможно, на транспортных ЯЭУ.

-
Да просто в классических BWR СУЗы снизу. В кипящем реакторе надо ведь сепаратор в верхней части размещать, а пенетрировать его СУЗами - определенный э... технические трудности.

снизу, по вполне понятным причинам, это классика BWR

Ежели кому не лень... вот тут практически "легкая" версия (light) PSAR for AP-1000.

https://www.ukap1000application.com/doc_pdf_library.aspx


Design Control Document официальная версия проектной документации, конечно public version, но достаточно деталей чтобы увидеть на поверхности обшие проектные концепции/решения (типа сверху, снизу...).

И ес-но близко соответствует доку - Standard format and content of SAR for NPPs:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0113/ML011340072.pdf

Большое спасибо. Прочел, но пока не полностью.

По методу введения, однозначно сверху. Это из первого документа, главы 3.9.4, 3.9.7, 4. И конструкция реактора в наличии. Что смутило - 121 ТВС, вместо приводимых в другом документе (от МАГАТЭ) 157. Для Великобретании, проект, на секунду. Вероятно, господа из Вестингауза знают лучше.
Кстати, оптоволокна у них в проекте не заметил.

Второй документ - ностальгия. Стал вспоминать 1978 г., эх...красота.

Лажа в МАГАТЭшном доке, стопудово

DCD это офиц док, определенная стадия "заморозки" (freeze ) проекта, когда данные условно фиксируются, чтобы ВАБ и ДАБ начали делать детальный анализ.

Спасибо.
Просто это европейская версия проекта, и, возможно, аналогична предложению для Чехии. Про еще одну страну, Болгарию, уверен на 100%, будет предложение от Вестингауза, рано или поздно.

И вот что смущает, если наши, по привычке, обозначают тип РУ и наименование блока, то Вестингауз этот момент обходит. Я понимаю, что зону могли рассчитать под другие ТВС, но что тогда будет с каналами СУЗ, приводами, и прочим важным для пресловутой безопасности, учитывая, что сокращения времени на перегрузку там предлагаются весьма нетривиальные решения.

Документ от МАГАТЭ, датируется 27.10.2009 г.:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/....%20Gaio_PM.pdf
(стр. 5)
Но Вам - доверяю.
Да и данные по ссылке с учетом постфукусимского анализа.

Строительство "Вогл-3" с AP-1000 официально стартует в марте, будут первые кубометры бетона.

Все. Крышка.



http://www.atominfo.ru/newsd/k0431.htm

Вот так, в едином трудовом порыве, вероятно, сольются усилия Южной Кореи, КНР, Японии и США.

Да, крышка приехала. Можно начинать строительство

Воспользовавшись терминологией товарища Pakman, следим за полытками Вестингауза пенетрировать Британию.


http://www.atominfo.ru/newsd/k0468.htm

Резкое увеличение активности в области рекрутинга на позиции Nuclear Engineer в UK сейчас.

За набор персонала в UK я не скажу, скажу кратко про по парогенераторы АР-1000. Сотрудники Вестингауза утверждают о идентичности своих парогенераторов оборудованию для АЭС "Сан-Онофре".

http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/exploreap1000.html (кружочек №5)
Да, рекламка, но какая. Даешь ПГ от Вестингауза в массы!

Более того, в публичной версии документации для UK есть немало противоречий, затрагивающих, жизненно-важные для реактора вопросы, а именно ситуации, при которых срабатывает АЗ и режимы управления СУЗ. Так что, можно задать более 51 вопроса.

Добавлено по просьбе автора: "Ссылка гарантированно загружается в Chrome". - Модератор.

Хотя у меня в IE9 тоже нормально загрузилось. - Модератор.

Там может быть один очень нехороший прикол.

Есть предположение, что у "Вестингауза" в кодах для расчёта парогенераторов имелась ошибка. Это предположение, у меня нет ни подтверждений, ни доказательств, и т.д. Уж очень сильно весты затянули паузу, когда делали расчёты для Сан-Онофре в его нынешнем состоянии.

Если это предположение оправдается, то на китайских AP-1000 может случиться конфуз.

Но ещё раз - это действительно только предположение.