Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: AP-1000
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
anarxi
Пишут, что опилки мощьнейшее средство.
Буржуи используют специальные химические средства,для ремонта радиаторов.
Кто то писал, что амеры, так свою АПЛ, чинили.
asv363
QUOTE(www @ 22.6.2013, 5:55) *
На уровне подсознания (subconscious), читателю втюхиваются позитивные утверждения... Less dependent - меньше чего и в каких единицах, относительных, абсолютных или это ratio ohmy.gif

Слабое подобие (пардон, левой руки biggrin.gif ) психологического феноменон - Pollyanna Principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Pollyanna_pri...MatlinStang1978

Все может может быть, однако это DCD, а не Readers Digest. Да и читатели данных весьма и весьма объемных документов, скорее всего не подвержены влиянию такого рода феноменов, думаю уровень знаний другой (и целевая аудитория иная). smile.gif Нет желания приводидь целиком 2 страницы подобных заявлений, написанных списком в начале главы с резутьтатами ВАБ АР-1000. Думаю, из этого можно сделать хороший product placement, надо предложить Весту профинансировать фильм, в котором главный герой работает на АЭС с АР-1000, в котором несмотря на все ошибки персонала, всё заканчивается хорошо, благодадаря тому, что: AP1000 is less dependent on human actions than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants. Even when no credit is taken for operator actions, the AP1000 meets the NRC safety goal, whereas current plants may not. laugh.gif
asv363
QUOTE(nakos @ 22.6.2013, 14:35) *
Тут спросю.
На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть?

Есть контроль целостности труб теплообмена парогенератора в целом, есть нормативы регулятора по объему течи из первого контура во второй. В частности, в проекте АР предусмотрены датчики радиоактивности на выходе пара с парогенератора. Есть система отбора проб, и т.д. В наших проектах, аналогично. Не стоит забывать про температуру и давление второго контура.
Удаленно перекрыть поврежденные трубки без останова и промывки, маловероятно. Если сравнить количество трубок на 1 ПГ, то у ПГВ-1000МКП их 10978, у АР - 10025. От количество датчиков и запорной арматуры, принимая что диаметр трубки 16-17,5 мм, необходимость как минимум дублирования канала как измерений, так и выдачи сигнала, это малореально. Все-таки ПГ это не активная зона РУ, и количество возможного брака в запорной арматуре малых диаметров, управляемой дистанционно, внесет больший вклад в нарушения нормальной эксплуатации ПГ и блока в целом.
Таким образом, контроль целостности онлайн есть, про удаленное глушение без остановки не встречалось.
Про ПГ АР-1000, глава 5.4, раздел 7 (I&C), отбор проб - 9.3.
Устройства для дистанционного глушения и заварки труб теплообмена есть в материалах ОКБ Гидропресс.
сергей
При работе на мощности контроль протечек осуществляется по :
а)активности продувочной воды ПГ
б)активности паропроводов острого пара(+ на некоторых блоках используют дополнительную систему определения по N16)
в)автоматическая система контроля радиационной обстановки в помещениях и на оборудовании.
В состояниях ру "останов для испытаний","горячий останов" контролируют "следы бора" в продувочной воде ПГ.
При проведении ремонтов:
а)пневмогидравлические испытания(1контур заполнен до уровня выше трубчатки,а по 2 контуру -воздух под давлением 6 кгс\см2.По отсутствию "пузырьков"(осмотр проводится ТВкамерой) судят о плотности трубок.
б)токо-вихревой метод контроля.
сергей
Извините,просмотрел (кот отвлек)- по N14,конечно...
barvi7
QUOTE(сергей @ 23.6.2013, 12:39) *
Извините,просмотрел (кот отвлек)- по N14,конечно...


НЕ-Е . . . КОТ не виноват. rolleyes.gif

N16 - правильно было.
barvi7
Реакция (n,p) на кислороде-16 имеет высокий порог ~ 8 МэВ, поэтому точно активация в активной зоне.
Природный кислород содержит три стабильных изотопа с атомарными концентрациями:
16О – 99.762%;
17О – 0.038%;
18О – 0.2%.
сергей
QUOTE(barvi7 @ 23.6.2013, 20:23) *
НЕ-Е . . . КОТ не виноват. rolleyes.gif

N16 - правильно было.

Нет,речь не о кислороде,а об азоте.Все таки по-моему "азот -15".(На моем блоке система только готовится.Но ,например на Ростовском 1 -уже есть,и года 3 назад ,находясь еще в опытной эксплуатации,-себя оправдала).
То,что Вы говорили по кислороду -тоже имеет место быть.И,служило когда то "индульгенцией" для ...употребляющих работников.Они считали,что связав употреблением спирта "свободный кислород",тем самым снизят внутреннюю дозу.За счет того ,что "связанный" кислород менее подвержен активации...
barvi7
QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 20:30) *
Нет,речь не о кислороде,а об азоте.Все таки по-моему "азот -15".


Для того чтобы получить в PWR азот (N) - нужен кислород (O), а его в теплоносителе пока достаточно (выше приведены его природные концентрации).
Примесей азота в теплоносителе мало ~ 1 ррm.

Идут реакции:
16О (n,p) 16N (сечение 2Е-29 см2) период полураспада 16N - 7,1 с , распад сопровождается мощным гамма-излучением - линии ~7 и ~6 МэВ, которые "легко" измеряются.
17О (n,p) 17N (сечение 5Е-30 см2) период полураспада 17N - 4,1 с , распад сопровождается гамма-излучением - линия ~2 МэВ, а также в 95% испускается запаздывающий нейтрон.
Другие реакции менее "интересные", с точки зрения контроля за . . . в том числе и утечкой в ПГ. blink.gif

QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 20:30) *
То,что Вы говорили по кислороду -тоже имеет место быть.И,служило когда то "индульгенцией" для ...употребляющих работников.Они считали,что связав употреблением спирта "свободный кислород",тем самым снизят внутреннюю дозу.За счет того ,что "связанный" кислород менее подвержен активации...


По этому поводу такое мнение:
Для нейтрона с энергией "выше" максвелловской без разницы связан кислород или нет - сечения реакций зависят только от энергии.
А связывать (спиртом в том числе) необходимо гидроксильную группу ОН, которая биологически активна и в облученном организме "быстрее и больше" плодит образовавшиеся под действием облучения дефекты. Поэтому, чем меньше в облучаемом организме ОН (или чем больше спирта - в разумных пределах dry.gif ), тем меньше дефектов. rolleyes.gif
Образование гидроксильной группы и других продуктов активации воды (в организме воды много) приводит к дополнительным реакциям окисления и др. (в том числе и образование кислорода).
В присутствии кислорода образуются и другие радикалы, которые при его (О2 ) присутствии активно участвуют в биологическом обмене и т.о. "фиксируют" и умножают полученные "повреждения". Такой процесс действительно получил название в радиобиологии кислородный эффект, который состоит в усилении лучевого повреждения.
asv363
Для раннего обнаружения течи из первого во второй контур в АР-1000 предлагают измерять в паропроводах (по 2 датчика на каждый) активность по I-131, Kr-85, Xe-133, N-16, в продувке(blowdown, 1 датчик) ПГ - Cs-137. В атмосфере гермооболочки предлагают измерять N-13 и F-18. Это по гамме. При превышении идет сигнал на БЩУ.

Глава 11.5, пункт 11.5.2.3.1, таблица с изотопами, местами замеров, активностями 11.5-1.

И по одному источнику появления азота в первом контуре. Несмотря на применение водорода для связывания кислорода, в главе 5.2 таблица 5.2-2, первое примечание под таблицей:
QUOTE
Oxygen concentration must be controlled to less than 0.1 ppm in the reactor coolant by scavenging with hydrazine prior to plant operation above 200°F (93.33°C).

Говорят, что формула гидразина N2H4, впрочем я не химик. mellow.gif В третьем примечании указывается о необходимости контроля водорода с мощности более 1 МВт.
сергей
QUOTE(barvi7 @ 24.6.2013, 21:37) *
Для того чтобы получить в PWR азот (N) - нужен кислород (O), а его в теплоносителе пока достаточно (выше приведены его природные концентрации).
Примесей азота в теплоносителе мало ~ 1 ррm.

Идут реакции:
16О (n,p) 16N (сечение 2Е-29 см2) период полураспада 16N - 7,1 с , распад сопровождается мощным гамма-излучением - линии ~7 и ~6 МэВ, которые "легко" измеряются.
17О (n,p) 17N (сечение 5Е-30 см2) период полураспада 17N - 4,1 с , распад сопровождается гамма-излучением - линия ~2 МэВ, а также в 95% испускается запаздывающий нейтрон.
Другие реакции менее "интересные", с точки зрения контроля за . . . в том числе и утечкой в ПГ. blink.gif

По этому поводу такое мнение:
Для нейтрона с энергией "выше" максвелловской без разницы связан кислород или нет - сечения реакций зависят только от энергии.
А связывать (спиртом в том числе) необходимо гидроксильную группу ОН, которая биологически активна и в облученном организме "быстрее и больше" плодит образовавшиеся под действием облучения дефекты. Поэтому, чем меньше в облучаемом организме ОН (или чем больше спирта - в разумных пределах dry.gif ), тем меньше дефектов. rolleyes.gif
Образование гидроксильной группы и других продуктов активации воды (в организме воды много) приводит к дополнительным реакциям окисления и др. (в том числе и образование кислорода).
В присутствии кислорода образуются и другие радикалы, которые при его (О2 ) присутствии активно участвуют в биологическом обмене и т.о. "фиксируют" и умножают полученные "повреждения". Такой процесс действительно получил название в радиобиологии кислородный эффект, который состоит в усилении лучевого повреждения.

Вы правы.Я с Вами по этому поводу не спорю.Был не точен я.Система контроля построена по оценке N15,что и пытался поправить.По кислороду,я когда то давно упоминал эти цепочки(в обсуждении Фукусимы,кажется),"воспринятые" в лекциях Бориса Самуиловича Пристера.По этим реакциям ,-наверное есть сложность с оценкой ,связанная со временем полураспада(7.1с,4.1с),-не слишком мало для практического использования?
По достаточности в тн самого кислорода..Ну,как сказать?Есть нормы.Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3.Много это или мало?"Связываем" его реагентами..Хотя цифра может плавать ,ну например из за подсосов в слив запирающей воды ГЦН.Мне кажется немного ушли от начала.Речь ведь идет не о 1 контуре,а о диагностике протечек во 2 контур.И ,выбранном в качестве индикатора N15.
Ну,а "индульгенция" на то и "индульгенция".Чтобы трактовать знание в свою пользу.Иначе,волюнтаризм какой то.
Nut
QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 22:58) *
диагностике протечек во 2 контур.И ,выбранном в качестве индикатора N15.

16
сергей
Да уж."Подклинило" так "подклинило".И у кота-алиби.Конечно - N16.
"ПРИМЕНЕНИЕ СЦИНТИЛЛЯЦИОННОГО ГАММА-СПЕКТРОМЕТРА
ДЛЯ КОНТРОЛЯ ТЕЧИ ИЗ 1-ГО ВО 2-Й КОНТУР АЭС С ВВЭР В
СИСТЕМЕ SGLM 201 MGP INSTRUMENTS.
МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ
Виженский С.А., Киселев А.В., Пономарев М.С.
Компания «Ристек»- Представительство MGP Instruments в России
В период 2004-2006 гг. фирма MGP Instruments (Франция) в рамках проекта TACIS
поставила на российские атомные станции с ВВЭР (Балаковская, Калининская, Кольская,
Нововоронежская АЭС) систему контроля течи теплоносителя в парогенераторе из 1-го во 2-
й контур.
Измерительный канал монитора протечки основан на измерении объемной
активности азота 16N во втором контуре с использованием сцинтилляционного гамма-
спектрометра NaI.
В докладе описана структура системы SGLM 201, алгоритм расчета скорости течи и
особенности, связанные с практическим применением системы на российских АЭС.
По результатам успешных испытаний, проведенных ВНИИМ им. Д.И. Менделеева
спектрометр внесен в Государственный реестр средств измерений РФ."
сергей
Чуть добавлю по теме.Может кого заинтересует.
http://2010.ismart.kharkov.ua/presentation...ismart_2010.pdf
AtomInfo.Ru
QUOTE(nakos @ 22.6.2013, 14:35) *
Тут спросю.
На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть?


Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!).

1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ.

При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16.

Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат.

Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час.

2) Глушат с помощью приварных (у нас – несколько типов) или механических (типа дюбеля – у них все больше идет второй вариант)

Один из сварных вариантов. Мех. заглушки пока рисунок не нашел. Позже пришлю.



У них при глушении в большинстве случаев внутрь трубы вставляют толстый кабель- стабилизатор (или даже 2)



barvi7
QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 22:58) *
По достаточности в тн самого кислорода. Ну, как сказать? Есть нормы. Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3.


Это Вы о "свободном" кислороде в теплоносителе. А я о кислороде rolleyes.gif
А выше уже говорилось, что нейтрон с энергией выше 0,025 эВ "не разбирает" свободный кислород или в составе Н2О. Он (нейтрон) лупит по ядру кислорода и превращает его в азот (радиоактивный) ohmy.gif
Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь. cool.gif
Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з.
Несмотря на высокий порог 9,5 МэВ реакции 16О(n,p)16N , и малое сечение активности 16N предостаточно, т.к. кислорода в воде до. . . (очень много).
Есть работы в которых показано, что можно контролировать по 16N даже глубоко подкритические состояния на исследовательских реакторах.
На западных и советских блоках по 16N измеряли (ют) мощность реактора и скорость теплоносителя по трубопроводам 1 к. и много еще чего. smile.gif
сергей
"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь.
Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з."
Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й?
barvi7
QUOTE(сергей @ 25.6.2013, 13:36) *
Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1 контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й?


Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N.
Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки.
Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура.
Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток.
Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать.
amber
Цитата(сергей @ 25.6.2013, 11:36) *
"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь.
Период полураспада 17N - 7,1 сек.

1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?
сергей
QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?

1.А,в 1л воды количество молекул будет всегда постоянным?И в растворах -тоже?Увеличение "свободного О2)(из за "присосов") на количество атомов в 1л раствора не влияет?
Вообще то -это была цитата из поста barvi7.Наверное стоит посмотреть его сообщение полностью.Возможно я неправильно сократил.Или выбрал ту фразу ,которая интересовала меня в данном случае.
сергей
QUOTE(barvi7 @ 25.6.2013, 13:51) *
Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N.
Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки.
Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура.
Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток.
Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать.

Уважаемый barvi7.
Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало:
1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)?
2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом?
"Старая" схема также предусматривала:
1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара,
2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K.
По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания.
По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум).
По сути изменился только п.1 и не столь критичен стал п.2.
Но,вот насколько радикально изменился п.1?
И,действительно ли внедрение контроля по N16 позволяет обеспечить во всех режимах(изменение мощности,работа с отключенными петлями,переходные режимы) заявленные разработчиками преимущества?Перечислю:
"-Исключить периоды бесконтрольной эксплуатации парогенераторов
-Оперативно фиксировать момент превышения протечкой предела безопасной эксплуатации
-Проводить сбор, накопление и анализ данных о динамике развития протечки ПГ во времени
-Автоматизировать процесс идентификации негерметичных ПГ"
Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте?
barvi7
QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".

rolleyes.gif Не хотелось Вас расстраивать, но в одной молекуле Н2О - точно один атом кислорода. А когда "много" воды, то там есть много чего еще, например, Н2О, Н2О2, ОН, Н, Н2, О, О2 и даже Н2N и т.д., образующиеся в результате радиолиза воды под действием излучения. В реакторе в основном - нейтронного. sad.gif Вот поэтому и "примерно"

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.

В этом с Вами соглашусь. В моем сообщении 270, ОПИСКА , должно быть 16N, период полураспада 7,11 с.

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?

Можно посчитать, в сообщении 263 приведены сечения.
Количество образовавшегося за 1 сек 17N в 1 см3 = sigm* N(H2O)*Potok=5E-30 * (6/18)E+23 * 1E+13 = ~ 1,0E+7
Т.о. в 1 л воды (1000 см3) имеем ~ 1Е10 атомов 17N. (Без поправки на плотность воды tongue.gif )
Воды в реакторе за 1 сек протекает больше 1 л , следовательно активность по 17N - достаточная чтобы "заметить".

Заметим, что 16N много больше и он определяет основную активность самого теплоносителя. Его тоже можно посчитать dry.gif
barvi7
QUOTE(сергей @ 26.6.2013, 11:46) *
Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте?


1. Легко детектировать - образуется только в активной зоне реактора и много (можно посчитать - 10 - 100 Ки)
2. Мощные гамма-линии ~ 7 и ~ 6 МэВ, что на фоне остальных излучателей (до 2 МэВ) очень хорошо.
3. "Удобный" период полураспада -7,1 с - позволяет отслеживать динамику.
4. Не зависит от целостности твэл.
5. Легко организовать автоматический контроль и измерения. и . . . blink.gif

ЗЫ. (PS). Это хорошо забытое старое. Практически на всех "первых" реакторах применялись системы контроля мощности реактора, расхода теплоносителя и утечки во 2-ой контур по контролю за 16N/
ВОВИЩЕ
QUOTE(barvi7 @ 25.6.2013, 12:20) *
за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности

Для номинальной мощности в Ки/л N16:
Выход а.з. 8,97-02
Выход р-ра 8,76-02
Вход в ПГ 7,52-02
Выход из ПГ 5,57-02
Вход в р-р 4,22-02
Dozik
QUOTE(сергей @ 26.6.2013, 12:46) *
Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало:
1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)?
2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом?
"Старая" схема также предусматривала:
1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара,
2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K.

По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания.
По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум).

Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще.

сергей
QUOTE(Dozik @ 26.6.2013, 20:47) *
Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще.

Спасибо за ответ.По сути-да,появилась возможность ,благодаря новым детекторам с удовлетворительной точностью выявлять протечки.Но,скорее всего только на уровнях мощности близких к номинальному и при работе всех петель?Поэтому способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.(Собственно ,размышления о скорости и направлении потока в отключенной петле "подвигли" на разговор о выборе в качестве репера N16).
Nut
QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 8:24) *
способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.

Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.
сергей
QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 10:04) *
Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.

Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?
Nut
QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 11:26) *
Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?

Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.
сергей
QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 11:56) *
Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.

Пожалуй не соглашусь.При "обратном токе" какой будет расход в петле и скорость потока?Паропроизводительность ПГ отключенной петли значительно ниже,скорость пара тоже.К тому же-мы же не нарушители?Мощность -67%(если не ниже-на случай подготовки к включению ГЦН),следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше.Или вводить "плавающие" уставки на срабатывание?Только где же такую библиотеку уставок найти?
asv363
Сложный вопрос. А как реализовано в известном проекте с 2-мя горячими и 4-мя холодыми нитками?

Параметры индикации радиоактивности на БЩУ, согласно 7.5, относятся к 3-му классу индикации и ниже. Для системы продувки ПГ(согласно 11.5) приводят следующие нормативы: 1.0E-7 to 1.0E-2 мкКюри/см3 (3.70E+00 to 3.70E+05 Бк/л) по Cs-137, которого, как известно, быть недолжно, ввиду нулевого отказа топлива. Про N-16 написано хитрее, номинальный объем, по проекту, составляет от 0.11 м3 до 0.76 м3 в сутки. Измерять в кубах в паропроводе при суточной паропроизводительности одного из двух ВПГ в 3397х24=81528 тонн на 100% мощности немного странно. Так что и у них плавающих уставок в открытом доступе не приведено.

Несмотря на ЕЦ, режим работы на 2-х из 4-х ГЦН вызывает сомнения, это скорее плавный переход к горячему останову РУ. Во всяком случае, административно, если правильно помню.
asv363
Почему-то, в предыдущем сообщении, не доложил о допустимой активности йодов, криптона, ксенона в проекте АР-1000, докладываю - от 1.0E-1 до 1.0E+3 мкКюри/см3 (от 3.70E+06 до 3.70E+10 Бк/л). Почему от, а не только до, вопросы к Весту, Думаю такие системы применены, с указанным рабочим диапазоном. Есть данные и по ВВЭР-1200, однако, предпочел бы заключение от профессионала в данной области.

Второй и непростой аспект - коллективные дозы. Есть глава 12.4 DCD AP-1000, где есть интересная информация. Согласно пожеланию главврача к нетипичному подходу в столь деликатной теме, придиратся не буду, приведу из пункта 12.4.1.7 расчетное значение для персонала АР-1000, которое составляет 0.671 чел.*Зв в год. По данным ОАО "Кончерн Росэнергоатом", за единственным исключением, все АЭС с реакторами ВВЭР, показали меньшую дозовую нагрузку в 2010-2012 годах. Впрочем, на данный момент ссылку я привести не могу, придется верить так. Или посмотреть архивы и проверить. Лимит по операциям, аналогичным АР-1000 из пункта 12.4.1.7 для проекта ВВЭР-1200 составлял 0,5 чел.*Зв в год (важно отметить, что полностью перечни не сответствуют). Присутстсвуют в изобилии таблицы, можно посмотреть и сравнить планирование по персоналу на конкретный вид работ.

Вопросы обсуждения и сравнения ГЦНА помню, мешать две принципиально разных темы желания нет.
ВОВИЩЕ
QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 12:16) *
следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше

N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях
сергей
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 1.7.2013, 10:11) *
N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях

Евгеньич,я не о том -в каком месте меряется.Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.
barvi7
QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
. . . . Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.


Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.
сергей
QUOTE(barvi7 @ 1.7.2013, 20:40) *
Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.

???
Каким же образом Вы ее введете?И,самое главное-с чем сравнивать будете?Есть такая "библиотека данных"? По концентрации и распределению N16 в петлях 1к в зависимости от мощности,количества работающих петель и ,в зависимости от закрытых\открытых БЗОК?А погрешность какова будет?(Для номинальной обещают 25-30%,-для идеального случая).Далее сам детектор.(Абстрактный пример:Допустим у Вас старая известная АКНП003.Если Вы решите всю кампанию не выводить из рабочего состояния ИК ДИ?Что с ними произойдет?Пример ,действительно абстрактный.)Вы уверены ,что детектор ,"заточенный" под номинальные параметры будет уверено ,с той же погрешностью "считать протечку" при мощности в 3-4 раза меньше ,да еще на отключенной петле?(Не забываем ,что установлен он на паропроводе).
nakos
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.6.2013, 11:31) *
Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!).

1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ.

При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16.

Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат.

Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час.


Дополню рассмотрением одного частного случая из документов по АР. smile.gif Разным АР. А именно рассмотрением сценария с полным разрывом всего одной(!) теплообменной трубки. Это Вест писал, если что.

Раздел 15 Accident Analyses, глава 15.6 Decrease in Reactor Coolant Inventory (Анализ проишествий с возможным уменьшением объема теплоносителя первого контура), пункт 15.6.3 Steam Generator Tube Rupture.
QUOTE
15.6.3.1.1 Introduction
The accident examined is the complete severance of a single steam generator tube. The accident is assumed to take place at power with the reactor coolant contaminated with fission products corresponding to continuous operation with a limited number of defective fuel rods within the allowance of the Technical Specifications. ...

The assumption of a complete tube severance is conservative because the steam generator tube material (Alloy 690) is a corrosion-resistant and ductile material. The more probable mode of tube failure is one or more smaller leaks of undetermined origin. Activity in the secondary side is subject to continual surveillance, and an accumulation of such leaks, which exceeds the limits established in the Technical Specifications, is not permitted during operation.

Вводная часть ясна, про выход продуктов деления применительно к PWR США, ныне говорить не принято. unsure.gif Предположения о небольших течах невыявленных трубок, вполне обоснованы. ВПГ, что с ними сделаешь. Читаем далее:
QUOTE
15.6.3.1.2 Sequence of Events for a Steam Generator Tube Rupture
The following sequence of events occur following an SGTR:
• ... On the secondary side, main feedwater flow to the affected steam generator is reduced because the primary-to-secondary break flow increases steam generator level.

Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура. Из инструкции оператору:
QUOTE
15.6.3.1.4 Steam Generator Tube Rupture Assuming Operator Recovery Actions
In the event of an SGTR, the operators can diagnose the accident and perform recovery actions to stabilize the plant, terminate the primary-to-secondary leakage, and proceed with orderly shutdown of the reactor before actuation of the automatic protection systems. The operator actions for SGTR recovery are provided in the plant emergency operating procedures.
The major operator actions include the following:
• Identify the ruptured steam generator – The ruptured steam generator can be identified by an unexpected increase in steam generator narrow range level or a high radiation indication from any main steam line monitor, steam generator blowdown line monitor, or steam generator sample.

И тут снова уровень, если правильно понял. Впрочем, использование N16, как индикатора я ни разу не оспариваю.
Страницы 6-9 EDCD, таблицы начиная с 15.6.3-1 на 60-й, графики расхода от 15.6.3-1 до 10-го с 95-й стр.

Для объективности, из NRC, версия 19 от 04 декабря 2012 года. Расположение таблиц и графиков на пару страниц смещено. Есть похожий документ от AREVA по US EPR. Какие 2 компании производили экспертизу ПГ АЭС "Сан-Онофре"?

И, совершенно отдельно. Тут были разное время тому назад ссылки про плохое качество проектирования новых российских проектов. Предлагаю ознакомится, как проект с 1850МВт(тепл.) масштабируется до 3400МВт(тепл.). Из DCD АР600 (он в сканах, потому 24 Мб), в котором текст 15.6.3 практически полностью совпадает с АР-1000, наводит на разные мысли. По логике и действиям ничего не изменили, кроме названия. Сократили потенциальный выход радиоактивности (на бумаге), изменился норматив по течам из 1-го во 2-й , что указано в таблицах, как и пишет уважаемый AtomInfo.Ru. Для данного бумажного проекта, таблицы с 96 стр., графики с стр. 133 (рекомендую 137, для сравнения расхода), любой может посмотреть и сравнить. И показать тендерной комиссии, к примеру. cool.gif
asv363
QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 1:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

Анализ событий от Вестингауза чуть выше. Насчет контроля, это не так, есть. Были хорошие фотографии и схемы отечественных ПГ, действующую ссылку найти не смог, увы. Не было бы таких вопросов про арматуру. В вопросе про разорванную трубку и прочее, желательно конкретизировать модель ПГ и РУ. smile.gif
сергей
QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 0:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

?Есть 2 коллектора :горячий и холодный.Они соединены (грубо) 11000 трубок и "не бесконечны" по геометрии.Вы представляете себе на 1 ПГ -11000 расходомерных шайб? У каждой из которых 2 трубки до и после измерительной диафрагмы?И их надо "провести " через корпус ПГ,через объем 2 контура?Что это будет?
Расход течи зависит от значения разницы давлений 1 и 2 контуров и "сечения" течи.Величина переменная.
Поэтому и диагностируют:
1.Активность котловой воды.
2.Мощность дозы на паропроводах.
3.НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ рост уровня в ПГ.Т.е. ,при закрытых регуляторах уровня в ПГ и отсутствие расхода питательной воды,-имеется рост уровня в ПГ.
Nut
QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 3:33) *
Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура.

И тут снова уровень, если правильно понял.

А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.
ВОВИЩЕ
QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.

Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.
asv363
QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 9:23) *
А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.

Вот данный момент меня как раз не удивил, в отличие от неизменности описания последовательности срабатывания защит для реактора, грубо, вдвое большей мощности. Впрочем, целиком я не успел проанализировать разницу. Все-таки переход с 3000МВт на 3200, более очевидный процесс, если говорить о ВВЭР, нежели с 1850 на 3400, в случае АР. По хорошему, надо будет сделать детальный анализ пункта 15.6.3 (или 15.6 в целом), а пока полное ощущение, что DCD АР-1000 просто скопировали с 600-го в текстовой части документа, за исключением моментов, связанных с теоретически возможным выходом радиоактивности.
Nut
QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 9:19) *
данный момент меня как раз не удивил

А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?
сергей
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 2.7.2013, 9:01) *
Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.

Для работающих 1,4 петли замечательное решение для оценки поправки на мощность.Как быть с остальными петлями при работе на неполном количестве петель в разных вариантах?Конечно 1-я и 4-я петли "самые любимые и востребованные".Спору нет.Ну и сам детектор.На паропроводе.Может ошибаюсь ,но не могу себе представить детектор ,имеющий приемлемую погрешность при изменении измеряемого параметра в 4-5 раз.
Кстати ,а откуда информация про замер активности в петлях?http://www.akp.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=112
asv363
QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 11:10) *
А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?

"Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым." Народное. Это юмор.

1. Обсуждается детектирование течи 1->2.
2. Во всех версиях по SGTR в документации разных АР первым симптомом в анализе безопасности указано изменение уровня котловой воды. Не поленился, сравнил 3 варианта по АР, с таблицами и графиками. Выводы. Наиболее детальный вариант - 600. Да, графики расхода и т.п. для АР-1000 перерисовали, с учетом новых вводных, теми же кодами. Текстовую, табличную и графическую части в новом АР сократили.
3. Было небольшое обсуждение в "Курилке" материалов семинара по статье на другом сайте, начиная отсюда. Там рассматривались графики для ВВЭР-1200 и ТОИ. Можно сравнить с АР.

Из DCD AP 15.6.3.1.3 (сатира):
QUOTE
The AP1000 incorporates several protection system and passive design features that automatically terminate a steam generator tube leak and stabilize the reactor coolant system, in the highly unlikely event that the operators do not perform recovery actions.
house
QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 21:57) *
...2. Во всех версиях по SGTR в документации разных АР первым симптомом в анализе безопасности указано изменение уровня котловой воды. ..

Простите за мой плохой английский, трудно копаться в первоисточниках.
А почему "первым симптомом"? Разве уровень в ПГ не будет поддержирваться регуляторами питательной воды? Причем этот уровень может не расти достаточно долго. Течь то маленькая. Или накладываются еще какие отказы?
сергей
QUOTE(house @ 3.7.2013, 8:01) *
Простите за мой плохой английский, трудно копаться в первоисточниках.
А почему "первым симптомом"? Разве уровень в ПГ не будет поддержирваться регуляторами питательной воды? Причем этот уровень может не расти достаточно долго. Течь то маленькая. Или накладываются еще какие отказы?

Имеется в виду следующее:
При появлении течи в 1 ПГ,регулятор уровня в этом ПГ будет "прикрываться"(может совсем закрыться,а при дальнейшем росте уровня закроются и задвижки на линии питательной воды),значение расхода пит.воды будет уменьшаться.И все это будет сопровождаться ростом уровня.Поэтому и ввели термин-неуправляемый рост уровня.Конечно такую картину при течи 10-50 л в час не увидишь.А вот при разрыве трубки - вполне.Можно оценить разницу давлений 1и2 контуров и предполагаемое "сечение" течи(Ду),чтобы оценить расход.Косвенными признаками наличия течи (1к) также могут служить :включение всех групп ТЭН КД,разбаланс подпитки-продувки ,снижение Тподпиточной воды(1к),снижение уровня в деаэраторе подпитки и многие другие.Косвенными-потому что эти признаки говорят о наличии течи 1к,но не говорят "куда" ,т.е.-где течь.А неуправляемый рост уровня в отдельном ПГ - повод присмотреться..
Nut
QUOTE(house @ 3.7.2013, 8:01) *
Простите за мой плохой английский, трудно копаться в первоисточниках.
А почему "первым симптомом"? Разве уровень в ПГ не будет поддержирваться регуляторами питательной воды? Причем этот уровень может не расти достаточно долго. Течь то маленькая. Или накладываются еще какие отказы?

Все правильно. На самом деле, обычно не фигурируют такие понятия, как "1-й симптом" или 2-й, 3-й... Есть просто симптомы - или один или второй или третий... При разных условиях они проявляются по-разному. То, что Вы написали верно до срабатывания АЗ (и снижения расхода пит.воды), отключения ГЦН . После этого, расход в течь может повышать уровень в ПГ даже при полном закрытии пит.воды на этот ПГ. Этот симптом и имеется ввиду. Просто не расшифровали. Кроме того, поведение параметров во многом зависит от размера течи. И в этом случае технологические симптомы могут клюнуть раньше или позже. А радиационные - в зависимости от способа определения (может быть различный для разных АЭС). И именно для этого начали (а кто-то продолжил) использовать тонкие датчики по азоту-16. Для скорейшей идентификации по радиационному параметру.
Вот такие вещи наши психи говорят.
house
Все понятно, спасибо
QUOTE(сергей @ 3.7.2013, 11:26) *
...Конечно такую картину при течи 10-50 л в час не увидишь. ..

QUOTE(Nut @ 3.7.2013, 11:44) *
..И именно для этого начали (а кто-то продолжил) использовать тонкие датчики по азоту-16. Для скорейшей идентификации по радиационному параметру.
Вот такие вещи наши психи говорят.

Очень правильные психи rolleyes.gif . Статистика нарушений с утечками дает достаточно высокую частоту таких событий.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.