Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: AP-1000
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
alex_bykov
Мы, когда с железячниками Импульса обсуждали перечень датчиков для ПАМС, исходили из того, что Импульс сможет за счёт ИБП обеспечить от суток до 36 часов для порядка десятка датчиков. А когда стало понятно, что все датчики сейчас - цифра, и для представления информации оператору нужно оставлять хотя бы одну цепочку "стойка-компьютер-монитор", ребята сильно погрустнели... А это всего лишь датчики, а не что-то более серьёзное.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 13:46) *
Они утверждают, что вывели свет и КИП (причём по смыслу это именно то, то называют ПАМС) на одни и те же батареи.
Меня такое решение очень удивляет.

Я бы не стал очень уж возражать. Оба компонента принципиально важны. Кроме того, аварийное освещение БЩУ - копейки. А АКИП ПАМСа на своей батареи, никуда более не подключенной. В АКИП нет мощных потребителей. Кроме может системы измерения водорода. Там есть свои особенности с подогревом (на некоторых системах). Поэтому, 72 часа на ПАМС и пару ламп БЩУ - вполне реально. На некоторых наших АЭС примерно такие же ТТ на АКИП
AtomInfo.Ru
И ещё дополню. В ТОИ цель по полной автономности блока - 72 часа.

Когда появится устоявшийся проект (пока там ещё идёт выбор по ряду параметров; например, недавно с корпусной сталью определились), будет интересно посмотреть, как там решён вопрос с аккумуляторами.
AtomInfo.Ru
Тем не менее, по свету есть тенденция выводить его вообще отдельно и ни с кем не пересекать. Фонарики имеются, в конце концов, если уж чего. Здесь же сделано вместе. Как по мне, это помарка.
Мы говорим о проекте, претендующем на III+, а не о построенном в семьдесят мохнатом году блоке. Зачем тащить в такой проект решения от первых АЭС?
Vaklin Hristov
QUOTE(Nut @ 11.10.2014, 12:56) *
... и пару ламп БЩУ ...

Пару ламп - эвакуационное.
Аварийное должно быть как минимум равноценное рабочим. И потребление никак не ничтожное. Да и освещение нужно везде, а не только на БЩУ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.10.2014, 14:33) *
Пару ламп - эвакуационное.
Аварийное должно быть как минимум равноценное рабочим. И потребление никак не ничтожное. Да и освещение нужно везде, а не только на БЩУ.


Вот только что хотел написать.

Да, всё верно. Нужно задать вопрос: "Ребята, что конкретно вы имеете в виду под lighting for the Main Control Room?".

Дьявол в деталях.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 13:39) *
Вестингауз достаточно нагло, на мой взгляд, провозгласил, что в его проекте AP-1000 батареи могут работать 24 часа и даже 72 часа. Например, стр.2:

QUOTE
Six banks of safety-related (Class 1E) lead-acid batteries automatically power vital DC loads as well as supply Uninterruptable Power Supplies (UPS) which power vital AC loads. Four of these batteries last 24 hours and allow for isolation of Containment and valve operation. The other two batteries last 72 hours and provide lighting for the Main Control Room as well as monitoring critical instrumentation. After approximately 72 hours, all six batteries will be expended.

Технари из Вестингауза, как правило, избегают появления в тех местах, где коллеги из других стран могут задать вопросы по существу. Свежий пример - на конференцию в НИКИЭТ AREVA приехала, а Вестингауз нет.
Соответственно, их проспект висит, недоступный для критики. В этом всё дело.

Этот вопрос достаточно легко отбросить, про 72 часа. Согласно 8.3 у них 4 разных аккумуляторных, которые физически расположены раздельно. Часть батарей аккумуляторных В и С выделена под 72 часа работы. Однако, если почитать любимую 7.4, то, на странице 7.4-4 читаем:

QUOTE
The Class 1E dc batteries that power the automatic depressurization system valves provide power for at least 24 hours. There is a timer that measures the time that ac power sources are unavailable. This timer provides for automatic actuation of the automatic depressurization system before the Class 1E dc batteries are discharged. The emergency response guidelines direct the operator to assess the need for automatic depressurization before the timer completes its count (approximately 22 hours). ...
If automatic depressurization is not needed, the operator is directed to de-energize all loads on the Class 1E dc batteries. This action preserves the capability for the operator to initiate automatic depressurization at a later time.

По простому, для активации клапанов ADS может не хватить энергии, то есть реальный лимит - скорее 24 часа. Это по документации, немного более детальной, нежели проспект.

Другой вопрос, что мощности насосов FPS в 8-м, электрическом разделе нет, а есть в 9-м. Они же используются для циркуляции между баками (под другим названием), и, соответственно есть в 6-м. То есть, с качеством документации проблемы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 11.10.2014, 14:41) *
Этот вопрос достаточно легко отбросить, про 72 часа.


Всё-таки пока нет.
Вы пишете про батареи, которые power the automatic depressurization system valves .
Но по ним и в проспекте утверждается, что они last 24 hours and allow for... valve operation (см. в цитате).
То есть, противоречия нет.
72 часа - батареи только для КИП и освещения, не для арматуры. По крайней мере, если верить проспекту.

Другое дело, что инструкция оператору про approximately 22 hours подтверждает - в реальности, разработчики в заявленных 24 часах не уверены. Возможно, глубже обнаружатся и меньшие значения. Я бы смотрел вопросы британских регуляторов - часть их была в своё время по принятой в UK процедуре опубликована. Предполагаю, что тема аккумуляторов их тоже привлекла.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 14:53) *
Другое дело, что инструкция оператору про approximately 22 hours подтверждает - в реальности, разработчики в заявленных 24 часах не уверены. Возможно, глубже обнаружатся и меньшие значения. Я бы смотрел вопросы британских регуляторов - часть их была в своё время по принятой в UK процедуре опубликована. Предполагаю, что тема аккумуляторов их тоже привлекла.


Ну да, так и есть.

В том же 8.3 есть примечание 13:

QUOTE
13. To prevent spurious ADS actuation, the 24-hour Class 1E battery chargers should be manually loaded on the diesel
generator within 22 hours;


То есть, в реальности автономный режим работы 24-часовых аккумуляторов составляет уже 22 часа. Через 22 часа должен появиться человек и зарядить их.
А в проспекте остаётся 24 часа.

Дьявол в деталях.
asv363
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.10.2014, 14:33) *
Пару ламп - эвакуационное.
Аварийное должно быть как минимум равноценное рабочим. И потребление никак не ничтожное. Да и освещение нужно везде, а не только на БЩУ.

В таблицах Веста для БЩУ:
Свет - 10 кВт (АБ)
Вентиляторы - 2*(30+20)=100 кВт (ДГ)

AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 11.10.2014, 15:16) *
Свет - 10 кВт (АБ)


Вот уже не пара лампочек.

И, возвращаясь к вышесказанному. Смысла соединять свет с аварийным КИП (в котором, я согласен, мощных потребителей (сейчас! см.) почти нет) не вижу. За счёт экономии на аккумуляторах обрезаем возможности работы ПАМС по времени.

Нет, наверняка, это было обосновано. Но зачем? Не 60-ые годы на дворе.
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 11.10.2014, 15:16) *
Вентиляторы - 2*(30+20)=100 кВт (ДГ)


Собственно, к этому тоже можно докопаться.

Нет дизелей и не предвидится (Фукусима) => не работает спецвентиляция БЩУ => в помещении БЩУ растёт (может расти) фон => эвакуация персонала.

Если сравнивать с действующими блоками, одна ситуация. Если говорить о проекте, претендующем на массовую эксплуатацию на протяжении следующего полувека, то появляются вопросы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 11.10.2014, 15:56) *
Тут предполагается, что аккумуляторная В - 10 кВт на КИП, С, соответсвенно - 10 на освещение.


Ага! Вот это им в плюс. То есть, на самом деле потребителей они разделили, как и следовало бы поступить в новом проекте.
Редкий случай, когда проспект оказался хуже проекта.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 15:04) *
То есть, в реальности автономный режим работы 24-часовых аккумуляторов составляет уже 22 часа.


Уточнение. Конечно, там говорится о charger, а не bank. Но всё равно, через 22 часа требуется вмешательство человека.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 15:04) *
Ну да, так и есть.

В том же 8.3 есть примечание 13:

QUOTE
13. To prevent spurious ADS actuation, the 24-hour Class 1E battery chargers should be manually loaded on the diesel generator within 22 hours;

То есть, в реальности автономный режим работы 24-часовых аккумуляторов составляет уже 22 часа. Через 22 часа должен появиться человек и зарядить их.
А в проспекте остаётся 24 часа.

Дьявол в деталях.

Так если бы кто читал. Но, в целом аплодирую стоя! Мой цинизм состоит в том, что название главы 7.4 - Systems Required for Safe Shutdown.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 15:28) *
Вот уже не пара лампочек.

И, возвращаясь к вышесказанному. Смысла соединять свет с аварийным КИП (в котором, я согласен, мощных потребителей (сейчас! см.) почти нет) не вижу. За счёт экономии на аккумуляторах обрезаем возможности работы ПАМС по времени.

Нет, наверняка, это было обосновано. Но зачем? Не 60-ые годы на дворе.

Тут предполагается, что все аккумуляторные - 41-48 кВт на КИП (зависит от того плюсовать ли часть батарей "на 72 часа"), на освещение, видимо я ошибся, - 2,3 кВт. При этом, судя по таблицам нагрузок, без ДГ часть оборудования блока потяряна - на их СУЗ ШЭМ (CRDM) - 240 кВт на охлаждение. Надолго ли хватит аккумуляторов?
AtomInfo.Ru
Посмотрел, что есть на сайте британцев.

По аккумуляторам у них вопросов возникло немного - за исключением того, что просили дать их данные.

А вот в этих замечаниях есть интересные подробности по аварийному освещению. Но, возможно, исторического характера - ссылка на 2009 год.

Стр.113-114.

QUOTE
Upon the loss of normal lighting, the Emergency Lighting System (ELS) provides lighting for the safety panels in the MCR and emergency area lighting in the MCR and RSR.

For the first 72 hours power is provided by the Uninterruptible Power Supply (UPS) and thereafter by two ancillary Alternating Current (AC) diesel generators.


QUOTE
In the event of loss of both on-site and off-site AC power sources, the ELS provides eight hours of emergency lighting via self-contained battery operated lighting units.

These will provide illumination of 20 lux along the access and egress routes assigned for fire fighting
AtomInfo.Ru
И так, попутно. В том же документе британец придрался к контрастности освещения.
AtomInfo.Ru
Замечание британца про eight hours of emergency lighting меня запутало. Либо проект переделали после 2009 года, либо я что-то не понял.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 16:36) *
Замечание британца про eight hours of emergency lighting меня запутало. Либо проект переделали после 2009 года, либо я что-то не понял.

Насколько я понял, то в данном случае надзор сообщает, что в целом, используемое осветительное оборудование соответсвует стандарту, однако есть замечания по контрастности и недостаточном освещении путей входа/выхода, нестандартности светильников.

При этом сами по себе светильники имеют собственные аккумуляторы (возможно на группу), срок автономности для 2009 года явно маловат. Тогда уже было много решений на светодиодах, но Вест, видимо как всегда, экономит.

Там лучше моменты есть - философские рассуждения о КФБ, с учётом того, что базовым проектом является АР-600, и, рассуждения о необходимости лишнего оператора, который будет отслеживать показания по ПГ.
Vaklin Hristov
Неправильно интерпретируете сказаное.
Есть три типа освещение во всех проектах:
- рабочее;
- аварийное:
- евакуационное.

Аварийное освещение в данном случае всегда на переменном токе. До 72 часов может проработать от батареи через инвертор. В любое время может запитатся от маленького ДГ. Не становиться ясным есть ли постоянно работающее аварийное освещение (неотключаемое).

Евакуационное освещение служить только для указания путей на выходы. 20 люкс достаточно. При потери питания будет светиться 8 часов. Если под потерю питания принимаем полная потеря Аварийного освещения то все правильно придумано. Если рабочего, то ошибка выходить.
anarxi
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2014, 12:28) *
Нет. На первом блоке 7-8, и то в теории.

В практике они утонули, я говорю о 3 блоке.
Зы, а на ВВЭРах тоже стоят такие здоровенные сундуки в 200 кг и 1.2 В с сундука?.
anarxi
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.10.2014, 18:31) *
Евакуационное освещение служить только для указания путей на выходы. 20 люкс достаточно. При потери питания будет светиться 8 часов. Если под потерю питания принимаем полная потеря Аварийного освещения то все правильно придумано. Если рабочего, то ошибка выходить.

Если не ошибаюсь, Dozik рассказывал, что на РБМК стоят тритиевые, указатели.
Дешево и сердито тем паче вы его производите в промышленных масштабах на водо-водяных.smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 11.10.2014, 20:19) *
В практике они утонули, я говорю о 3 блоке.


По третьему уже не помню. Надо посмотреть, что там было, и что конкретно они держали. Pls, это в фукусимской ветке лучше продолжать, здесь это оффтопик.
asv363
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.10.2014, 19:31) *
Неправильно интерпретируете сказаное.
Есть три типа освещение во всех проектах:
- рабочее;
- аварийное:
- евакуационное.

Аварийное освещение в данном случае всегда на переменном токе. До 72 часов может проработать от батареи через инвертор. В любое время может запитатся от маленького ДГ. Не становиться ясным есть ли постоянно работающее аварийное освещение (неотключаемое).

Евакуационное освещение служить только для указания путей на выходы. 20 люкс достаточно. При потери питания будет светиться 8 часов. Если под потерю питания принимаем полная потеря Аварийного освещения то все правильно придумано. Если рабочего, то ошибка выходить.

Согласно пункту 518 ONR:

QUOTE
In the event of loss of both on-site and off-site AC power sources, the ELS provides eight hours of emergency lighting via self-contained battery operated lighting units. These will provide illumination of 20 lux along the access and egress routes assigned for fire fighting and safe evacuation of buildings, and in other areas where recovery operations may be underway. I have noted that the provision of 20 lux is higher than the minimum levels quoted in BS 5266 (Ref. 163).

Эвакуационное, пожаротушение.

Тут немного Вест запутался: EDCD 9.5.3.2.2:

QUOTE
The main control room and remote shutdown room each has emergency lighting consisting of 120 V ac fluorescent lighting fixtures which are continuously energized. ... Following the 72 hour period after a loss of all ac power sources, the lighting in the main control room is powered from two ancillary ac generators as described in subsection 8.3.1.1.1 ... Emergency lighting in areas outside the main control room and remote shutdown room is accomplished by 8-hour, self-contained, battery pack lighting units. These units are non-Class 1E and provide illumination for safe ingress and egress of personnel following a loss of normal lighting and for those areas which could be involved in power recovery (for example, onsite standby diesel-generators and their controls)..

В общем пишут про 72 часа для БЩУ и удаленного (запасного) пункта управления и 8 часов на эвакуацию и работу пожарных на местах, однако, каким образаом при полной потере внешнего и внутреннего электроснабжения АС, предполагается работа двух маленьких ДГ (по 35 кВт)?

Указанных ранее 2,3 кВт, наверное на свет для БЩУ хватит (на 72 часа), но все по вопросу предполагается решить за 8 часов - будь то эвакуация, пожаротушение и тому подобное. Тип ламп - люминесцентные (галогенкии), или на светдиодах. Штатный инвертор (с больших аккумуляторных, потребляет 11 кВт, на одну). Учитывая отключение электроснабжения (централизованного) при пожаре, видимо, согласно местным нормам (UK), предполагают переход на источники света с локальным запасам энергии, на 8 часов.

Теоретически предполагается (в проекте АР-1000) наличие ещё одной аккумуляторной DC->AC, однако, никаких сведений о ней нет. Согласно 8-му разделу - питание переменным током устройств, важных для безопасности, но не перврго класса энергопотребления (non 1E Class).

И, отдельно - весьма полезный файл, глава , анализ на соответствие местным нормам по пожаротушению. Можно найти отметки, виды связи, номера комнат и помещений.
asv363
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.10.2014, 19:31) *
Аварийное освещение в данном случае всегда на переменном токе. До 72 часов может проработать от батареи через инвертор. В любое время может запитатся от маленького ДГ. Не становиться ясным есть ли постоянно работающее аварийное освещение (неотключаемое).

При работе дизельгенераторов - есть аварийное:

(1-й АДГ, автоматически)
Annex Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Annex Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
D/G Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
____________________________
Итого: 290 кВА

(2-й АДГ, автоматически)
Annex Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Annex Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
Turbine Bldg Lighting Panel - 40 кВА
D/G Bldg Lighting Panel - 30 кВА
Aux Bldg Lighting Panel - 60 кВА
____________________________
Итого: 290 кВА

При этом, есть примечание №8:

QUOTE
Only a part of the building lighting load is automatically connected to the diesel generator bus. The remaining lighting load is connected via manual action at the operator's discretion.

Есть два варианта:
1. Указаны не все потребители
2. Часть потребителей из списка надо активировать вручную - тогда становится понятна разница между значениями в КВА и киловаттах.

БЩУ, резевнный пункт управления - через батареи, которые в данном режиме подзаряжаются.
Nut
QUOTE(asv363 @ 12.10.2014, 6:40) *
Есть два варианта:
1. Указаны не все потребители
2. Часть потребителей из списка надо активировать вручную - тогда становится понятна разница между значениями в КВА и киловаттах.

Вариант один, точно так же сделано и на ВВЭР
Vaklin Hristov
Не знает и так лучше когда цель провождения критического анализа. Замечания при таком подходе основываются на логические рассуждения, а не на стереотипах. Понятно, что такой расклад немножко раздражает правильных атомщиков, поскольку им, кроме как всего нужно и работать, ровно как и прибыль нужна. Но, как минимум, по новым проектом дизайнер должен обосновывать абсолютно все, даже и когда вопрос епжеться нелогичным или даже неверным. Это и есть цена приемлемости атомной энергетикой обществом.

Так что, если знаете - поделитесь. Если не хотите делиться - Ваше право. Но переход на личности больше подходить для учеников младших классов.
Nut
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.10.2014, 9:58) *
Не знает и так лучше когда цель провождения критического анализа. Замечания при таком подходе основываются на логические рассуждения, а не на стереотипах. Понятно, что такой расклад немножко раздражает правильных атомщиков, поскольку им, кроме как всего нужно и работать, ровно как и прибыль нужна. Но, как минимум, по новым проектом дизайнер должен обосновывать абсолютно все, даже и когда вопрос епжеться нелогичным или даже неверным. Это и есть цена приемлемости атомной энергетикой обществом.

Так что, если знаете - поделитесь. Если не хотите делиться - Ваше право. Но переход на личности больше подходить для учеников младших классов.


Но если хотите, то могу пояснить. Вкратце, автоматически после выхода ДГ на секцию включаются некоторые механизмы (думаю знаете какие). Включаются спупенчато, на разных блоках несколько различаются ступени и даже их количество. Программ СП 2 для разных состояний РУ. После окончания СП вручную можно включить еще и другие механизмы, не участвующие в автоматике СП. Это все оговорено в инструкциях персоналу. Так что правильный ответ у человека был второй.
Vaklin Hristov
Здесь разговор об маленьких дизелях без какого либо ступенчатого пуска потребителей. И да, есть постоянно рабочее аварийное освещение как и такое, которое оставлено на выбор персонала. Вопрос: Если персонал решил включить некоторое клличества из освещения по его усмотрению то по переход на ДГ оно останется включеным или автоматичаски отключится? Обоснуйте ответ документами, пожалуйста.

И так далее и так далее...

Просто дал пример, не настаиваю на ответ.

Подход регулятора такой. Все должно быть сказано в явном виде. Допущения не предролагаются и предположения не допускаются. И поверьте, регулятор не сильно озабочен поиска правды. Не видна сразу - вернет на обоснование. Там людей немного и делать им есть что.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.10.2014, 10:42) *
Подход регулятора такой. Все должно быть сказано в явном виде. Допущения не предролагаются и предположения не допускаются. И поверьте, регулятор не сильно озабочен поиска правды. Не видна сразу - вернет на обоснование. Там людей немного и делать им есть что.


Так и есть. Примерно так старался проверять Белене АЯР. И особенно в таком стиле работают финны (STUK). Злиться на них бесполезно - они не поставят подпись, пока не разберутся для себя со всеми "почему".
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.10.2014, 10:42) *
Здесь разговор об маленьких дизелях без какого либо ступенчатого пуска потребителей. И да, есть постоянно рабочее аварийное освещение как и такое, которое оставлено на выбор персонала. Вопрос: Если персонал решил включить некоторое клличества из освещения по его усмотрению то по переход на ДГ оно останется включеным или автоматичаски отключится? Обоснуйте ответ документами, пожалуйста.


Я всё же уточню. Участник приводит пример вопроса, который может возникнуть у регулятора к документации по AP-1000. Необязательно на него здесь отвечать. Хотя, естественно, не буду возражать, если кто-либо ответит.

Кстати, именно в Болгарии AP-1000 подобная процедура предстоит, так как весты собираются в Болгарии его лицензировать.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 12.10.2014, 10:23) *
Это все оговорено в инструкциях персоналу.


Инструкции персоналу появляются на следующем этапе, до которого AP-1000 ещё не дошёл. Не удивлюсь, если они ещё только пишутся.

Пока же для AP-1000 имеется только detailed design (или, как у нас часто называют, технорабочий проект).

Можно спорить, насколько глубоко должен быть проработан detailed design нового проекта. На самом деле, если регулятор согласен, вполне можно указывать, что такие-то и такие-то аспекты будут готовы позже в таких-то документах на такой-то стадии. Но указывать желательно.

Наших уже привели в тонус в ЧР, где по Темелину документы исходно писались по принципу "Это все знают". А скоро предстоит вынос мозга в STUKе, где читать документы будут примерно так же, как и в этой ветке. И просить бумаги, бумаги, бумаги с пояснениями и обоснованиями.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2014, 11:20) *
Инструкции персоналу появляются на следующем этапе, до которого AP-1000 ещё не дошёл. Не удивлюсь, если они ещё только пишутся.

Пока же для AP-1000 имеется только detailed design (или, как у нас часто называют, технорабочий проект).

Вероятно, проработанных до конца инструкций ещё нет, однако какие параметры нужно отслеживать в различных ситуациях приводят. А это уже некий костяк. Другой вопрос, что изменение проекта потянет за собой изменение LCO (Limiting conditions for operation) для разных режимов, однако, это головная боль Веста, а не наша.

Есть общая ссылка для проктов Веста - Standard Technical Specifications – Westinghouse Plants. В первом файле указано в каких пределах должны находится параметы, и, при нарушении норм что ещё контролировать. Во втором более детальный план действий, приводятся ссылки на FSAR.

Конкретно по АР-1000 есть 16-й раздел. К примеру, в 16.3 по ДГ пишут примерно так (по памяти): неисправен - доложить в местный надзор - 1 день, починить - 14 суток, если не смогли, то останов.

Кроме того есть 16 Tech Specs, 16 Bases Part 1, 16 Bases Part 2. В последнем, кроме общих слов по свету ничего, однако есть информация по 4-м аккумуляторным (страница В 3.8.1-1), а имеено ёмкости:

QUOTE
A battery bank consists of two battery strings connected in series. Each battery string consists of 60 cells connected in series. Divisions A and D each have one 2400 ampere hour battery bank and Divisions B and C each have two 2400 ampere hour battery banks.

Занятно, но парой строк выше, авторы документации называют выделенные под КИП и свет АБ “72 hour”.
Nut
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.10.2014, 10:42) *
Подход регулятора такой.

Там людей немного и делать им есть что.

Да-да, это точно. Им есть что делать.

А причем тут подход регулятора? Мы что, на этом форуме лицензируем что-то? Вроде как обсуждается техническая часть. И совсем не регуляторами, а обычными пациентами.
Vaklin Hristov
Разумный подход провождения критического анализа такой и должен быть. Если пойдет обсуждение как людям помочь, то и подход изменится. Пока не просили. Пока у них и обратной связи с эксплоатационного опыта нет. Одно дело проект, совсем другое что мне надо как оператор.

И не отходим от темы, пожалуйста. Вчера все с проектом все было ОК, сегодня "а вы не так спрашиваете".
Nut
QUOTE(Vaklin Hristov @ 13.10.2014, 11:41) *
Разумный подход провождения критического анализа такой и должен быть. Если пойдет обсуждение как людям помочь, то и подход изменится. Пока не просили. Пока у них и обратной связи с эксплоатационного опыта нет. Одно дело проект, совсем другое что мне надо как оператор.

Вы путаете методы официального общения с регулятором и общения на форуме. Они разные. И так и должно быть. Обсуждение между коллегами технических особенностей не должно совпадать по форме с официальным текстом, с которым ведется общение с регулятором. порезано
AtomInfo.Ru
А тем временем китайцы уверенно идут к своему CAP-1400.

Его бы посмотреть бы. Говорят, поменяли много. Топливо, парогенераторы, насосы, даже ту самую двойную оболочку.
AtomInfo.Ru
Регуляторы задают весьма интересные вопросы, пусть и общего характера на этапе лицензирования проекта.

Для примера взял первые попавшиеся британские вопросы к AP-1000.

Им не понравилась теснота компоновки в контейнменте. AP-1000 переделывали из AP-600, оборудование масштабировали на новую мощность. В результате доступ к части оборудования оказался затруднённым.
Указали, какое - например, Reactor Coolant Drain Tank. Претензия не смертельная, но тем не менее.

Второй вопрос в случайном порядке. Пассивный бак, стоящий сверху контейнмента, сразу же напомнил британцам обратный маятник (см. красивую картинку в Википедии). А это уже им не понравилось с точки зрения сейсмики, что, в общем-то, логично.

Нормальные законные вопросы. Хватает, конечно, и обыкновенных придирок по документам типа "Здесь ёмкость бака указана 780 тысяч галлонов, а здесь 755 тысяч. Что верно?".

В общем, регуляторы тоже нормальные люди, а не бездушные бюрократы. По крайней мере, британские.
asv363
QUOTE(Nut @ 13.10.2014, 11:48) *
Вы путаете методы официального общения с регулятором и общения на форуме. Они разные. И так и должно быть. Обсуждение между коллегами технических особенностей не должно совпадать по форме с официальным текстом, с которым ведется общение с регулятором.

Тогда объясните, раз мы общаемся неофициально, на форуме, чем Вам показалось неподобающим сообщение №575?
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2014, 12:31) *
Регуляторы задают весьма интересные вопросы, пусть и общего характера на этапе лицензирования проекта.

Для примера взял первые попавшиеся британские вопросы к AP-1000.

Им не понравилась теснота компоновки в контейнменте. AP-1000 переделывали из AP-600, оборудование масштабировали на новую мощность. В результате доступ к части оборудования оказался затруднённым.
Указали, какое - например, Reactor Coolant Drain Tank. Претензия не смертельная, но тем не менее.

Вопросы "в какую сторону вращаются роторы ГЦН", теснота помещения под ГЦН, и не отвалятся ли они в принципе от ПГ (для Nut - слегка утрирую), указаны в сообщении №552. В итоге, за счёт смены поставщика ГЦН, один вопрос решили. Но с обслуживанием - переложили обоснование на будущего получателя лицензии.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2014, 12:31) *
Второй вопрос в случайном порядке. Пассивный бак, стоящий сверху контейнмента, сразу же напомнил британцам обратный маятник (см. красивую картинку в Википедии). А это уже им не понравилось с точки зрения сейсмики, что, в общем-то, логично.

Нормальные законные вопросы. Хватает, конечно, и обыкновенных придирок по документам типа "Здесь ёмкость бака указана 780 тысяч галлонов, а здесь 755 тысяч. Что верно?".

В общем, регуляторы тоже нормальные люди, а не бездушные бюрократы. По крайней мере, британские.

Из сообщения №118:

QUOTE(asv363 @ 22.4.2013, 5:43) *
Согласно данным из европейского и американского обоснований безопасности по сейсмике, в АР-1000 все отлично.
Однако, задумаемся над пассивными системами безопасности. Объем бака PCCWST - 3000 м3, отметка около +300 футов, или +90 м (для Англии, написано +160м, но думаю, ошибка), впрочем, и +90 считаю сомнительными. Реально по американскому проекту не более +60 м. Учтем лозунг АР-1000 - меньше стали и бетона на МВт УМ. Учтем, что горизонтальная составляющая ускорения (не демпфированная) согласно документов МАГАТЭ, в последних землетрясениях, была в полтора-два раза больше вертикальной.
...

Вывод: для районов с повышенной вероятностью землетрясения (или с большей интенсивностью), АР-1000 от Вестингауза просто не подходит....

Документы от МАГАТЭ (на английском, рекомендации):
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...Pub1158_web.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...Pub1473_web.pdf

В одном из них есть ключевая фраза: NRC более лояльно относится к станциям внутри США, расположенным в сейсмоопасных районах, чем многие страны-участники, включаю экс-СССР.

Можно привести ещё штук 5 сообщений, где все отметки и объёмы указаны точно, однако общего вывода это не изменит. Относительно недавно, Вест, совершенно случайно, занялся (точнее заявил, что занялся) разработкой проекта с улучшенными характеристиками по сейсмике. Как я писал ранее, видимо собрался строить (или продать проект) в Японии.

P.S. Текст сообщения не менял. Желающие могут пройти по ссылке и сравнить. В данном сокращенном варианте лишнее удалено.
asv363
Просматривая старое, нашел небольшую рекламную методичку по АР-1000. Судя по оформлению, главы писали разные люди, оформлена частично в стиле ЕГЭ: вопрос, варианты ответа. EDCD и DCD соответствует не всегда.

0968 - R107P - AP1000 Introduction to Differences

Основные файлы глав целиком - формат ppt, также текст и картинки прилагаются отдельно.
www
QUOTE(asv363 @ 19.10.2014, 19:55) *
Просматривая старое, нашел небольшую рекламную методичку по АР-1000. Судя по оформлению, главы писали разные люди, оформлена частично в стиле ЕГЭ: вопрос, варианты ответа. EDCD и DCD соответствует не всегда.

0968 - R107P - AP1000 Introduction to Differences

Основные файлы глав целиком - формат ppt, также текст и картинки прилагаются отдельно.


File - "Core & Vessel Figs. (15 page(s), 8/5/2011)", стр. 6, показано на симулятивном фото - "CRDM Cooling Fans".

Я думал что сначала немцы, потом и французы убрали эти Control Rod Drive Mechanism Cooling Fans. Ожидал подобное в AP-1000, ну весь пассивный же sad.gif А тут такой анахронизм...

Может кто встречал описание, может эти fans что-то особенное делают.
asv363
QUOTE(www @ 20.10.2014, 3:57) *
File - "Core & Vessel Figs. (15 page(s), 8/5/2011)", стр. 6, показано на симулятивном фото - "CRDM Cooling Fans".

Я думал что сначала немцы, потом и французы убрали эти Control Rod Drive Mechanism Cooling Fans. Ожидал подобное в AP-1000, ну весь пассивный же sad.gif А тут такой анахронизм...

Может кто встречал описание, может эти fans что-то особенное делают.

Сложно сказать, вот, к примеру, отчёт о проишествии 1989 года, имевшим место на Indian Point-3, судя по наличию 4-х петель и мощности, сравнимой с В-320, думаю привести можно. Там тоже было 4 "вентилятора", 4 линии питания, проект Веста. Одна отказала.

Скорее всего, сочетание требований надзора, регламента ЭО, паспортных данных на изделие по непревышению температуры CRDM или СУЗ ШЭМ. Вероятная причина, при отсутствии внутренних отказов - маневренный режим, ОПРЧ и далее - требования энергосистемы.

Если вернутся к нашим баранам, АР-1000, то в данной методичке во второй главе пишут (начиная с 12 стр.):

QUOTE
IHP Basic Functions
- Cooling for CRDMS
- Support for head vent, electrical and I&C cables, including incore instrumentation cables & connectors

Если посмотреть, к примеру, 5-я версию FSAR Vogtle Electric Generating Plant, Units 3 & 4, то измений в 8.3 (стр. 8.3-1 и далее) в части таблицы потребления СН нет. Следовательно смотрим в DCD, Таблицы 8.3.1-1 и 8.3.1-2:

QUOTE
CRDM Fan 01А - 62
CRDM Fan 01В - 62

CRDM Fan 01C - 62
CRDM Fan 01D - 62

Итого, на 4 штуки - 248 кВт с АДГ, активируются по коианде оператора. Таблиц потребления СН для нормальной эксплуатации, не встречал, но думаю не меньше. В EDCD меньше на 8 кВт суммарно.
asv363
Рассмотрим некоторые недостатки в сооружении АР-1000.

Имеет место:
1. Отставание от графика строительства
2. Низкое качество изготовления модулей, запорной арматуры, ГЦН
3. Корректировки проекта в ходе строительства
4. Удоражание в ходе страительства, и существенное

Посмотрим на отставние китайских блоков - Санмень-1 должен был пущен в ноябре 2013 года, с учётом Фукусимы. Для примеру, в данном документе указан срок сооружения около 6 лет (68 месяцев для КНР, 70 - для США/типового проекта).

Смотрим страницы 29-30 совместного докумнта Веста и NRC (насколько я понял):
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1122/ML11221A070.pdf.

Последняя озвученная дата пуска первого АР-1000 - декабрь 2015 года, начало работ на площадке - ноябрь 2008 года, так что о кап. соревновании речи не идет. Мечты Веста - на странице 31. Пуск Вогл-3 и Саммер-2 - 2016 год, страница 32. Справятся? Нет.

P.S. По памяти, часть план-графиков в статьях на сайте уже была в виде изображений, однако, в каких именно, не могу вспомнить.
asv363
Пара графиков из предыдущего сообщения:

Страница 29, КНР, © NRC


О 3-х, 4-х или пяти годах речи не идет, пуск головного блока (с учётом переноса сроков), в декабре 2015 года.

Страница 32, КНР+США, © NRC


Отмечу, что документ датирован 08.08.2011 года. Все разговоры о 36 или 48 месяцах приводятся т.н. n-th plant, при условии уже работающего на полную мощность завода по производству модулей, и только для строительной части проекта. Справедливости ради, стоит отметить, что они туда же включили СПНИ, но это уже насилие над здравым смыслом. В итоге, последние пару лет, за 60 месяцев строят только китайцы, м только по проекту CPR-1000.
asv363
В предыдущем красивом сообшении №700, где рассматриваются срывы сроков сооружения блоков с АР-1000, на второй картинке указана некая АЭС "Levy" (2 блока). Так вот, её сооружение отменили:

Duke Energy вернёт потребителям платежи за Levy County
http://www.atominfo.ru/newsj/q0180.htm

QUOTE
Заявка в комиссию по ядерному регулированию США на комбинированную лицензию для АЭС "Леви Каунти" (Levy County) была подана 30 июля 2008 года. Это новая станция, которая должна была быть построена в Флориде. На ней предполагалось установить два блока с реакторами AP-1000.

Однако 1 августа 2013 года компания "Duke Energy" заявила о расторжении EPC-контракта с компанией "Westinghouse" на строительство станции.

Комиссия по коммунальному хозяйству штата Флорида постановила в четверг, что "Duke Energy" должна вернуть потребителям собранные с них 54 миллиона долларов, которые предназначались на нужды строительства станции.
asv363
Итак, уважаемый AtomInfo.Ru опубликовал новость:

Импакт-эхо метод не смог надёжно проконтролировать качество заливки бетоном панелей контейнмента AP-1000
http://www.atominfo.ru/newsj/q0353.htm

QUOTE
Компания "South Carolina Electric & Gas" (SCE&G) планирует внести модификации на строящихся блоках №№2-3 АЭС "V.C.Summer" с реакторами AP-1000.

Модификации, о которых компания уведомила представителей комиссии по ядерному регулированию (NRC) США 15 октября 2014 года, должны обеспечить равномерное распределение бетона в защитной оболочке (shield building).

Потребность во внесении модификаций возникла после проведения испытаний по заливке бетона на макетах. Выяснилось, что используемые методики неразрушающего контроля не смогли бы обнаружить допущенные при испытаниях дефекты при заливке.

Было также отмечено, что испытания, о которых идёт речь, проводились на макетах панелей на площадке строительства двух других блоков с AP-1000, а именно, блоков №№3-4 АЭС "Vogtle".

Ларри Бурхарт (Larry Burkhart), возглавляющий в департаменте NRC по новым реакторам лицензионное направление по AP-1000, заявил, что регуляторы проанализируют поданные предложения по модификациям и "будут внимательно следить" за ситуацией.

Компания "Westinghouse" применила в проекте AP-1000 новую для Соединённых Штатов технологию модульного изготовления контейнмента (компания отмечает, что ранее такая технология была опробована в Японии).

По требованию американских регуляторов, для новых блоков с AP-1000 требуется проведение испытаний - должны быть собраны и залиты бетоном макеты панелей, из которых собирается защитная оболочка блока. После чего с помощью метода волны удара (импакт-эхо метод, impact echo method) должны быть определены все возможные образовавшиеся дефекты в бетоне - пустоты и так далее.

Как заявили на октябрьской встрече с регуляторами представители компании CB&I, выступающей вместе с "Westinghouse" в качестве подрядчиков на сооружении американских блоков с AP-1000, испытания на площадке Вогл показали, что импакт-эхо метод не сработал как следует при контроле качества заливки макетов.

В то же время, результаты разрушающего контроля показали, что заливка макетов прошла успешно.

На момент завершения процедуры сертифицирования проекта AP-1000 в Соединённых Штатах существовало понимание того, что использование методов неразрушающего контроля за качеством заливки бетона в панели защитного здания будет затруднено.

Поэтому на строящихся блоках с AP-1000 регуляторы требуют одного лишь факта проведения испытаний с неразрушающим контролем и не настаивают на успехе испытаний.

Компания SCE&G полагает, что неразрушающей методики, позволяющей надёжно контролировать качество заливки панелей, на данный момент не имеется в наличии. Вместо этого, компания предлагает усилить визуальный контроль в процессе заливки.

Некоторые детали обсуждались в сообщениях №№402-405 и 408 совсем другой темы иного раздела.

Единственное, что сумел найти из последнего по дате, это набор презентаций Веста, CB&I и прочих фигурантов, в котором добровольно признаются (чистосердечное признание - смягчает наказание) о невозможности данным методом обеспечить надлежащмй контроль за изготовлением модулей, включая бетонные. Местами идет речь о неразрушающем контроле в целом.

Собственно ссылка: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1418/ML14189A155.pdf, где во второй части, практически полностью отцензурированной, утверждается, что дефекты были. К примеру:

QUOTE
• Failed to conclusively identify locations of voids and defects
- under access conditions representative of construction
- on structural modules of dimensions representative of actual design
• No apparent improvement when faceplate material was removed and transducers placed directly on concrete
* The results with steel plate on and off did not correlated with each other

Страница 43, в нумерации второй части (или презентации) - 24. Далее пишут о том, что специально проверяли отверстия, которые обнаружены не были. Это из материалов к публичным слушаниям, датировано 16.07.2014.

Нюанс заключается в том, что это как раз Вогл-3,4, испытуемые образцы были с дефектами.

Особо стоит отметить, вполне вероятно, что мой файл не совпадает с данными AtomInfo.Ru. Данных о каких-либо октябрьских проверках качества изготовления модулей, пока не встретилось.

P.S. Westinghouse и CB&I - рецидивисты.

P.P.S. Кстати, согласно IAEA-TECDOC-936, Terms to be avoided: passive design (далее объясняется, что термин применим к системе или компоненту, но не к блоку в целом). Кроме того, поскольку проект АР-1000 не позиционируется как эволюционный, согласно данному документу ему желательно иметь ОДЦ. Что-то вида АР-ОД-1000.
asv363
QUOTE(www @ 1.11.2014, 6:09) *
Вы хотите сказать - редиски laugh.gif

Ибо термин рецидивист трактуется как - "a convicted criminal who reoffends, especially repeatedly".

"Явка с повинной", не означает отмену наказания. cool.gif То есть, то что они добровольно-принудительно присылают отчёты в соответствии с Part 21, так это их обязанность.

К примеру, вот на стоительстве V.C. Summer проблемы с модулями: ML14272A353.pdf. И, к слову, вот что-то про уголовную ответственность, согласно 10 CFR 21.62.

Всё-таки рецидивисты, хотя термин из другой области права. Количество отчётов о нарушениях, несоответствии той же CB&I слишком велико.
asv363
Вестингауз и наждак.

Случайно вновь всплыла их реклама нового топлива, зачем-то нажал. Само собой, я эту тему не поднимал, есть новость уважаемого AtomInfo.Ru, 16.05.2014 года:

Westinghouse разрабатывает устойчивое к авариям топливо - газета
http://www.atominfo.ru/newsh/o0975.htm

Приблизизительно в то время изменился дизайн сайта Веста, вот их текущая реклама. Что пишут:

- работа над проектом началась в 2004 году (в предыдущем пресс-релизе не было, ложь, вестимо).
- экспериментальные ТВЭЛ обещают в 2016 году.
- реакторные испытания и получение лицензии от надзора - в 2022 году.

Более интересны предлагаемые варианты исполнения:

- состав оболочки ТВЭЛ SiC/SiC или SiC/Zr (то есть покрытие карборундом циркония) - надолго ли?
- состав топлива МОХ из UN+U3Si2 или U3Si2 в виде таблеток.

В состав испытателей включили все известные американские центры, англичан, швейцарцев и норвежцев. Опытное производство - на базе некого техасского университета. Предположу, всё только для имитации бурной деятельности, не более. Впрочем, возможно я ошибаюсь?
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.