В документе по транзиенту написано вообще "are assumed to be at their nominal values".
Хотя подробнее якобы discussed in subsection 15.0.3.

все правильно. есть номинальное значение и есть "коридор" этого значения. когда ничего не происходит. Тут верно взяли верхнюю границу этого коридора.

Ok. Хотя формально в секции 15.0.3 определить коридор они поленились.

Будучи регулятором, я бы заставил их добавить в документ по транзиенту страничку с исходными данными и краткими пояснениями, откуда взяты. Сейчас приходится прыгать с документа на документ, на что тратится время (а потом все удивляются, почему рассмотрение заявок в ГАНах идёт долго).

И претензию к ним выставляли ещё британцы. Их тоже раздражала путаница в единицах измерения. Необходимость постоянно пересчитывать в уме псиги в псиа и т.п. напрягает.



А вот здесь, будучи регулятором, я бы попросил взять ещё и нижнюю. Именно для того, чтобы показать, что все функции монотонны, никаких неожиданных засад нет, и можно спокойно ориентироваться в дальнейшем на верхнюю границу.

Интересно, кстати. NRC рассчитывает у сертифицируемых проектов переходные процессы самостоятельно (независимо) или, как мы сейчас на форуме, только читает документы?

На самом деле, интересно сравнивать даже то, как оформлена документация - полнота, насколько она crystal clear и т.д. Наши документы нередко ругают, чего скрывать. Но смотрю, что и американская тоже бывает похожа на головоломку.

Да тут ничего не надо выдумывать. Беглого взгляда на график достаточно, чтобы понять, что с этим режимом все в порядке. И не надо искать блох, десятые, расписывать чего-то. Заклинили, открыли клапан, он справился в своем диапазоне и все.
А еще и нижнюю, как бы каких засад не вышло - такого подхода не существует. Сначала определяют цель расчета, а оттуда уже нач. и граничн. условия. Именно в этом режиме они должны были посмотреть максимум давления и максимум температуры оболочек. И все. Лишнего никто не считает. Могут сделать обоснование перечня расчетов, исходных событий, наложений отказов. Для доказательства, что это необходимое и достаточное количество расчетов. Регулятору.

Документ подписывает не беглый взгляд, а шаловливая ручонка, за которую потом отвечает буйная голова.
Если взгляду взгляда достаточно, то голове нужно несколько более.
В общем, финнов на них нет. Быстро научились бы делать документы всеобъемлющими и самодостаточными.
В этом плане ВВЭР много выиграет и приобретёт, когда пройдёт через STUK.

Увы. Верхнее давление - это либо расчётное, либо максимальное проектное. Нижняя величина - номинальное, рабочее. При этом стоит отметить, что расчётное - это с учетом заложенной цикличности и объёма ППР в период гарантированной эксплуатации по основному оборудованию. То есть, при условия превышения расчётного давления, первый контур у Вас не "лопнет", но возможно повреждение некоторого оборудования, и, как следствие, внеплановый длительный ППР (или просто освидетельствование, что всё в порядке). Ещё выше идут давления СПНИ, но, наверное не мне Вам это объяснять по ВВЭР. На любое увеличение цикличности нужно обоснование по параметру конкретно, или ПСЭ в комплексе.

И, возможно, я что-то не так понял, но за редким исключением, консервативная оценка предполагает более широкий диапазон для анализа. Бывают случаи, когда явление мало изучено, или на него в принципе раньше не обрашали внимания, тогда консервативный диапазон значений может быть меньше, чкм после дополнительного изучения. Более узкий диапазон - это всевозможные "best estimate".

Или, как вариант - более жесткие начальные условия.


А если немного подумать? Приблизительный перевод названия главы 15.3 - "Уменьшение скорости оборота теплоносителя". Если будет меньший расход через кассету - уменьшится теплоотвод, возрастет температура ТВЭЛ. Давление и температура по первому контуру никак не связаны при работе на мощности - здорово! Ну совершенно независимые величины!

Смотрит с интересом. Перед срабатыванием АЗ ждут пока отработает КД?

И тут всё совершенно просто. Европейская версия 15.0.3, американская версия 15.0.3.

Они, за исключением перевода единиц, по моему одинаковы. Какие же допустимые погрешности нам предлагаются на странице 15.0-5:


Играет ли это роль в данной аварии - практически нет. Ибо, кроме блокировки Р-10 (мощность менее 10%), которая отключает ряд защит по параметрам теплоносителя, ничего сходу нет. Расход пит.воды на приведенном интервале времени, точнее точность его определения не влияет.


Точность КИПиА Веста, применяемого для определения температуры по первому контуру, к поломкам ГЦН, скачку давления и начальным параметрам расчёта отношения не имеет.


Собственно тоже ничего не говорит о начальных условиях.

Ответ на странице 15.0-22 в таблице Table 15.0-3:


20%. Иное является допущением и вольной трактовкой - в каком режиме находилась РУ на момент аварии ГЦН. Я, к примеру могу выбрать наименьшее в рамках рабочего диапазона давление - возможно, заброс будет больше. Итого, график должен начинатся с 2250. Кстати, если почитать (почему-то таблицы данной главы), то там указано, к каким устройствам применялся принцип единичного отказа совместно с рассмотрением аварий, и, почему-то КД (или, КО), к сожалению там не встретил.

Немного для поднятия настроения, Table 15.0-4a (Sheet 1 of 2), страница 15.0-23:


Оперативный персонал известят потом, сначала автоматически сбросят стержни и заглушат РУ. При этом верхняя величина действительно есть. Спасибо уважаемому AtomInfo.Ru: сообщение №598.

В заключение, ещё один момент:


Строго говоря, я не уверен, применимо ли 50 psig. Выбрать точку ещё выше - не позволяет алгоритм. Думаю, что главной целью было найти максимальное давление и показать, что всё в порядке. Учитывая плавный характер ГИ, сравнивать с ним будет неправильно. Вот и взяли расчётное.

Поздравляю с похожим на правильный ответ! Table 5.4-11:


19%. Не 20%, конечно, в переводе в psia, но почти согласились.

Конечно будет больше. От исходного и до открытия клапана. Ежу понятно. То же мне "гипотеза".
Правильно именно это должен показать этот расчет. Что максимальное давление не превысит более, чем на 10% РАСЧЕТНОЕ. И именно это успешно показано. И отсутствие перегрева оболочек. Все точно так же как и на ВВЭР. У нас тоже делались такие же точно проектные расчеты. И результаты точно такие же. Клапан успешно справляется на уровне проектной настройки.

Ничего у меня не "лопнет". И никакое "повреждение оборудования" не происходит! Именно из этих соображений выбирается настройка предохранительных клапанов. Я уже писал про 10%. Читайте нормативку. Там все написано. Это на станциях все стажеры знают, странно Вы рассуждаете.

"best estimate" не используются в проектных расчетах. Только консервативный подход. Пора бы знать, если претендуете на анализ проекта.

Связаны. И я об этом и писал ранее. Именно из-за повышения температуры растет давление в транзиенте. Именно поэтому я и писал все время, что в этом расчете главные параметры, которые проверяются - Тмах и Р1. Вообще-то в первую очередь Т оболочки. Т.к. по поводу давления особо никто не сомневается в работе клапанов. Это только Вы решили, что здесь могут быть проблемы. По незнанию. Аналогичный проектный расчет по ВВЭР дает совершенно аналогичные результаты. Только, насколько я помню, там очччень близко проходили по температуре. От допустимой. Это один из самых тяжелых режимов по температуре. Заметьте - по давлению нигде проблем нет - в диапазоне настройки ПК - 10% от расчетного. Поучите нормативку насчет давления.

Да. Правильно. И на ВВЭР точно так же. Учите мат.часть, прежде чем делать анализы проекта.

Считайте от расчетного давления. Так в нормативке. Ну правила такие. 10 от расчетного. Тогда не будет у Вас ни 20 ни 19.

порезано

Nut, я ещё американской нормативку не смотрел. 10% или нет - посмотрю.
порезано
Изучайте. Вечером доложите. Appendix D to Part 52—Design Certification Rule for the AP1000 Design.

Не надо американскую нормативку читать, Вы свою, российскую почитайте.
Вот я не поленился и сосканировал специально для Вас некоторые странички из проектных документов ОКБ ГБ. Сюда не знал как положить, да и загрязнять уважаемый ресурс не хотелось. Поэтому положил сюда
Мне кажется уже "Гидропресс" Вас убедит (хотя не уверен). Качество скана не очень, не обессудьте, книги толстые и старые. Но вроде все видно.
порезано

Термин "номинальное" Подольск также употребляет, и именно в этом значении. Сам слышал. Скорее всего, та же проблема, что и у нейтронщиков ("плотность потока нейтронов" и "поток нейтронов").

Чёрт знает. Чтобы не путаться, в этой ветке лучше будем использовать штатовскую терминологию - operating и design.

Спасибо, порадовали! Наверное, на столь обширное сообщение не очень красиво отвечать кратко. Тут ведь в чём дело, изначально обсуждался вопрос - не о работе ИПУ КД (наших, или АР-1000), не о способности сбросить лишнее давление, а обсуждалось по сути, с какой величины правильно (и, замечу, консервативно) необходимо производить расчёт и строить графики. На предыдущей странице я процитировал Вест, который под консерватизмом понимает расширение диапазона начальных условий для расчёта, предлагаемую погрешность КИП, диапазона срабатывания защит. Ну это по памяти.

Важно что: с учетом низкого качеств ГЦН Веста (судя по тем же претензиям китайцев), показать, какой заброс давления происходит. Для steady-state (работа на номинале) всё посчитали - 20%. Как работает их аналог ИПУ КД, доподлинно неизвестно.

А про то, что у них ничего не "порвет", если не верите на слово, я Вам приведу ссылку на данную тему на лето прошлого года (при данных авариях с ГЦН). Полагаю, сообщение сохранилось, да собственно чего далеко ходить - №193:

От модератора.

Языки МАГАТЭ ушли в отдельную тему.

"Ужасы АР-1000", часть вторая.


Вам для остроты ощущений принцип единичного отказа КД АР-1000 добавить? Не открылись клапана, местоый опытный оперативник "Вася" Джон Смит всё заблокировал. Нечаянно, при ППР, или просто клапана "клина словили"? Невозможно, скажете, в FSAR сочетание ИС маловероятно, ниже норм отсечения NRC - отнюдь.

Алаверды. Вежливое, ибо приведена картиночка с маленьким ПГ.

Поскольку уважаемый Nut посчитал возможным "за глаза" критиковать в заметке “Ужасы” АР-1000, впрямую, диалоги между уважаемым WWW и вашим покорным слугой, при этои, обладая полным доступом на форум, надо немного объяснить человеку его неправоту.

Итак, цитата из заочной критики:


Документация Веста (длинно и на иностранном, глава 7.4, 7.4 американская):


Справочно:



Вводная, согласно 15-й главе. Останов реактора вызывается остановом ТГ, который произошел из-за сетевого сбоя. Один из двух ДГ может быть выведен в ремонт на 2 недели, второй - учитывая периодичность проверок качества д/т не пустился.

Имеем - 24 часа максимум на АКБ. Далее - система не управляема. А концепция ALARA привлечена в связи с прямым сбросом из ПГ в атмосферу - необходимо обоснование, согласно TEDE (по памяти). Превышение температуры прямо указано в длинной англоязычной цитате (для естественной циркуляции). Без вот этого:


Имеет место нарушение условий и параметров, указанных при лицензировании проекта АР-1000.

порезано

порезано Ну да ладно, вроде все всем прояснилось. порезано

порезано Написано все правильно. Более того, могу сказать, что на ВВЭР именно эта часть - расхолаживание на ДГ есть проблемная. У амеров тоже не сахар, поэтому они и пишут - расхолаживание желательно после восстановления нормального питания. Но если надо, проектом предусмотрено. Тут нет отличий.
При выходе из строя всех ДГ - тоже наступит кирдык. И АР и ВВЭР. По времени - зависит от запаса воды в ПГ. Заметьте - не от паросбросных устройств ПГ, а от запаса. Со сбросом пара из ПГ нет проблем ни там, ни там. Не туда Вы копаете. Для сведения- 24 часа АКБ на АР до разряда, так вот на ВВЭР они разрядятся раньше. Значительно. Вы пишите - "далее система не управляема". Это фигня опять. В какой части неуправляема? Она и до разряда неуправляема
порезано

Nut, Вы же великолепный специалист, только удавку затягиваете. Вот смотрите (про студентов и личное отношение, цитировать не буду).


Только у АР-1000 и Вестигауза весь маркетинг построен на пассивных СБ. Доклады у них есть - мол смотрите, ранее вклад в ЧПАЗ события LOOP был 25%, стал 0,25% (величины по памяти, но близкие к реальным). Теперь 25% - LOCA на трубах малого диаметра (ПСБ). Будете спорить - смотрите 19.59. Любой. Далее - сколько физически труб впрыска в КР - 2. Значит каналов безопасности (независимых и раздельных) - два. Использование CVCS не подходит - она активная.


То есть про ALARA Вы неправильно написали.

порезано

P.S. На критику АР-1000, Nut, всё-таки Вас развел:


Замечательно, нашего полку пополнение прибыло. Главы DCD АР-1000 №№6.2, 6.3 - в топку, вместе с седьмым разделом. Всё правильно - полная чушь, как я и говорил. Может, к 4.3-4.4 компромат найдете? У меня мозгов не хватает.

порезаноСпорить с Вами не буду. Только одна ремарка - неуправляемость в моем предыдущем посте одинаково применима как АР, так и к ВВЭР. Но у ВВЭР, как я писал, батареи разряжаются быстрее. порезано
Можно Вас попросить больше ко мне не обращаться? порезано

От модератора. С переходами на личности завязываем. Буду стирать сообщения, не разбираясь.

Взаимно. И моя последняя ремарка в данной беседе. Конкретно проект ВВЭР ни разу не указан, потому обсуждать срок дейстивия АБ блока с ВВЭР невозможно.

Не надо его обсуждать. Все его знают. Он точно меньше 24

Nut, asv363, а можно вас попросить продолжить дискуссию (без перехода на личности, естественно). Я из предыдущих сообщений много нового для себя узнал по обоснованиям безопасности.
Nut, можно Вас попросить вывешивать здесь на форуме объявления о выпуске очередного бюллетеня в Вашей больничке?

От модератора.

1) Оффтопик убрал. Надеюсь, что отношения выяснены.

2) Ветка по AtomNut.Ru здесь.

Не буду спорить, как и обещал. Однако, Вы, видимо спутали с ВВЭР-1000. Новые, возводимые блоки, начиная от В-392М посмотрите, будьте так любезны.

К примеру. доклад СПбАЭП (про СПОТ ПГ, срок автономной работы без дизелей, Вам понравится):

Совершенствование системы пассивного отвода тепла через парогенераторы на реакторной установке с ВВЭР-1200 в свете событий на АЭС "Фукусима"
В.В. Безлепкин, С.Е. Семашко, С.Б. Алексеев, Т.Г. Варданидзе, Ю.Ю. Петров, ОАО СПб «Атомэнергопроект», Санкт-Петербург, Россия


Первые 72 часа - без ДГ. Подсказываю - В-491. А где это у Вестов - в следующем сообщении.

Сообщенее - реперное, №636.

Продолжим, напоминаю - тема про АР-1000.


Немногим ранее, написал про ВВЭР, сообщение №635. Что же у АР-1000, который неуправляем при потере дизелей?

Читаем главу 8,3, Table 8.3.2-1 - Table 8.3.2-4, главку 8.3.2. Из них следует, что при потере питания АC, полностью, расходуется 1349,5 кВт из энергии 4-х банков АБ (дословно - Momentary), клапана и т.п. Далее, суммарный запас энергии в АБ доджен обеспечить выдачу до 1387,2 кВт в первые 24 часа. Это - к неуправляемости по электрике и электронике.

На работу насосов перекачки из бака на нулевой отметке (PCCAWST) в PCCWST, который тороидален и находится сверху ГО, по алгоритму - до 2745,6 кВтхч (активация после 72 часов) - но это маленькие ДГ (2 шт., номинал по ТЗ составляет -35 кВт).

Далее займемся регулирование слива из бака PCCWST и бачка IRWST, который не соответствует требованиям ONR по EMIT - клапанов на обслуживание мало. Всё исключительно со слов Веста и надзора.

Про ЕМIT и IRWST - сообщение №441.

Я Вам написал, что 24 часа разряда АКБ это довольно много и у ВВЭР это время меньше. А Вы привели ссылку совсем про другое - про время до повреждения а.з. при обесточении. СПОТ - это совсем другое. Он есть и на НОВЫХ ВВЭР (проектах) и на АР (проектах). Но СПОТ и разряд АКБ - разные вещи.

Вот меня другое озадачило в презентации, странная работа СПОТ. С таким диким расхолаживанием. Насколько оно обосновано тут, это надо подумать. Под капельницей.

Вы ошибаетесь, думаю данные устарели. Вот подумайте сами - после сугубо гипотетичской аварии мониторинг, снятие параметров от чего-то запитывать надо, даже в теретической МПА или ЗПА. А это - не 24 часа. Есть и другие моменты, только перечислять долго и бесполезно.


Главное, немного Вас заинтересовал. И, убедительная просьба - я уже Вам давно разрешил, заведите отдельную тему, и там пишите что хотите про некоего "asv363".

Добавим:


Полный текст я приводить не стал. Весьма полезно сравнить с бумажным проектом - предшественником, АР-600. Цитировать из него сложно, однако, пару-тройку предложений из 15.3 (страница 15.3-6) я переписал:


График с 15.3-30 сместилась на страницу раньше. Если у кого есть желание прочесть, можно заметить, что исчезло из новой, облегченной (по сравнению с АР-600) версии DCD АР-1000. Совсем мало, но есть. К примеру, глава 15.6 стала приблизительн в два раза короче, её название Decrease in Reactor Coolant Inventory. Качество каждый может оценить сам - в первом случае приведено 516 стр. (по памяти), во втором - 271.

На всякий случай дам ссылку на полный комплект документов АР-600.

Зачем такой мухлёж в документации у Веста?

Я не ошибаюсь, я знаю какие АКБ стоят на ВВЭР. Если у Вас есть ссылки, что АКБ на ВВЭР рассчитаны более, чем на 24ч. - выложите.

Уважаемые участники, вы сейчас получите эффект БИНа.

Потому что если я сейчас назову время надёжной работы аккумуляторов для потребителей первой категории ВВЭР-1000, принимавшееся в расчётах, которые выполнялись конкретно у нас в городе, то тему можно будет закрывать за явной победой AP-1000.

Допустим, что у ВВЭР-1000 время до полного разряда АБ "x" часов. У AP-1000 - 24 часа, если я правильно понял. x<24.

Теперь, что такое 24 часа? Какие конкретно потребители висят на аккумуляторе в это время?

Простой вопрос. Свет и связь на украинских блоках входят в "x", или их разделили? Если входят, то, естественно, они и съедят весь заряд.
Соответственно, на российских тысячниках какое решение? А на новых проектах?

Если по ВВЭР мы можем совместными усилиями разобраться с такими моментами, то по AP-1000 с большой вероятностью нет. Придётся ждать, пока не пустят хотя бы один блок и появятся доклады китайских учёных с анализом аварийных процессов, а также живой персонал, у которого можно будет напрямую спросить.

не надо! кстати, сейчас многие меняют АКБ, поэтому оно разное. но все равно не 24, а в разы меньше

время разряда АКБ совершенно не имеет решающего влияния на безопасность.

Я к тому, что 24 часа - это рекламный проспект.

А наши времена надёжной работы - это железо.

Проспект у железа выиграет за явным преимуществом. Но это не означает, что его проект лучше. Реально сравнить по данному показателю получится позже, не сейчас.

Да. Поэтому я и удивлен. 24 часа - это невероятно много. Т.е. реально меньше?

И ещё раз по ведению.

Переставайте друг друга цеплять! Я не могу сидеть и в режиме онлайн чистить сообщения.

Я за последние 24 часа совершил 17 модераторских действий. На Фукусиме меньше вмешивался, наверное. Отдохните друг от друга хотя бы недельку.

Уверен, что да, меньше. Но каким образом получить реальную картину? Живого блока нет, а большая часть документации - коммерческая тайна.

ну и правильно. это фантастическая цифра, а толку о нее нет. хотя может для АР и важно. все зависит от того, что они питают 1 категорией.

Дык, джапы более 24 часов, даже если по новым данным у них кризис в 3 начался ночью 12-13 марта.

Нет. На первом блоке 7-8, и то в теории.

Батареи на старых блоках у всех разряжались достаточно быстро, за часы. Зависело и от самих батарей, и от количества повешенных на них потребителей.

Замена батарей и переделка схем питания (скажем, установка дополнительных аккумуляторов, на которых переводилась часть потребителей) начались давно, а после Фукусимы процесс ускорился.
Закупка МДГ тоже из этой серии (в том числе, с расчётом на возможность подзарядки аккумуляторов). Не случайно "Росэнергоатом" после Фукусимы без всяких стресс-тестов почти мгновенно закупил ещё партию МДГ.

Вестингауз достаточно нагло, на мой взгляд, провозгласил, что в его проекте AP-1000 батареи могут работать 24 часа и даже 72 часа. Например, стр.2:



Технари из Вестингауза, как правило, избегают появления в тех местах, где коллеги из других стран могут задать вопросы по существу. Свежий пример - на конференцию в НИКИЭТ AREVA приехала, а Вестингауз нет.
Соответственно, их проспект висит, недоступный для критики. В этом всё дело.

Вот конкретный пример.



Они утверждают, что вывели свет и КИП (причём по смыслу это именно то, что называют ПАМС) на одни и те же батареи.
Меня такое решение очень удивляет. Я бы с огромным удовольствием спросил бы разработчиков, о чём они думали, когда впрягали коня и трепетную лань. Но такой возможности, естественно, не имею. А менеджеры "Вестингауза", у которых мы неоднократно пытались брать интервью, отвечают только заученной фразой про 72 часа.

и от предписанного алгоритма управления этими потребителями. И вот здесь есть работа для предписывателей.