У нас до сих пор разводят. Правда, у нас нет пруда охладителя - море, однако.
А рыб, типа толстолобика, в прудах разводят для очистки от лишних водорослей. Вроде как, впервые испытали на Кара-кумском или Кызыл-кумском каналах. Все сожрали...
Вот только уоптреблять ту рыбу (из прудов) я бы не стал - паразитов много.

Потребляют. И еще как.

Толстолоб в каналах у нас намерено пустили. Остальное от природы, но только виды., которые через икру размножаются. Остальное через насосов пройти никак живое не успеет.

СО2 в продвинутых теплицах давно уже не из атмосферы, а от подкормки.

А температура теплоносителя зависит, как известно, от площади теплообменника. 20-30С (в зависимости от культуры) можно вполне обеспечить при температуре теплоносителя 30-50С при приемлимой стоимости теплообменников. Доказано на практике миллионами установленных и работающих систем.

Не то чтобы уж совсем чудовищно на фоне АЭС. АЭС нынче тоже недешевые.
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).

То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
При этом эксплутационные расходы как минимум сравнимы, а то и ниже, чем у атома, человекоёмкость ниже, и меньше (в среднем) требования к персоналу.
Про всякие риски и пиары уж вообще промолчу.
Тем более, что самому атому аккумуляция нужна лишь чуть меньше. И даже "маневренному" атому она нужна.


Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п. И поднимать до бесконечности стоимость блоков, закладывая в них оплату всяких отраслевых приятностей и заделов на будущее, скоро станет невозможно.
Не просто плохо, а невозможно.

Это давайте поподробнее, т.к. у нас было т такое, интересно что имеете.


Причем теплообменники?
Или вместо прозрачных стен и крыши, все завесите радиаторами, а освещать электричеством?

Аплодирую стоя!
Дошли.

Года не больше чем три потребовалось...

Не понял про "что имеете". Про СО2-подкормку можно прочитать где угодно у профильных. Сейчас уж дачники этим балуются...

А что не так с теплообменниками? Весь пол - теплообменник. Вы современную промышленную теплицу видели?
Растения в отдельных горшках/ящиках стоЯт на стойках, под ними - масса свободной площади, которая запросто стелится оцинковкой с тепловым контактом к трубам. Всё, при 35С теплоносителя и 25С в теплице теплоотдача порядка 150Вт/м2. Мало? Хорошо. При 45С теплоносителя теплоотдача - 300Вт/м2
Всё ещё мало? Точно?

Кто дошёл? Атомщики к этому долго идут.
Причём, цены на новые блоки растут быстро, а цены на ВИЭ и ГАЭС - медленно. А на ВИЭ даже ещё и падают иногда.

Очевидно, с продолжением тренда где-то/когда-то эти кривые могут пересечься, и это не в интересах атомщиков точно.

Вопрос какой СО2 и откуда.
Пол не обеспечит поддержания требуемой температуры, к тому же там людям также приходится ходить.

Есть два варианта - свой от газовой ТЭС/котельной или привозной, очищенный.

Почему Вы думаете, что не обеспечит? Вот цифры. При таком-то тепловом напоре - столько-то ватт, при таком-то - столько-то (примерно 9-11Вт/К*м2 с плоской поверхности пола).
Теплоотток с квадратного метра тоже несложно посчитать, R известны и для стеклопакета, и для простой однослойной "шестёрки" (~6Вт/К*м2, если интересно)

Они Вас не устраивают? А, собссно, почему?

Кто ж мешает людям ходить по полу? Пол для этого существует.

Не устраивает, т.к. стоимость извлечения СО2 выйдет дороже производимой зелени.
От сжигания, особенно метана, не пойдет в силу наличия примесей и высокой доле азота, люди в таких помещения не выживут.

Стеклопакеты не применимы, т.к. для фотосинтеза нужен прежде сего ультрафиолет, который стекло задерживает.
Вы сами в парной не хотите провести эксперимент сколько протяните?
Там не на много лучше, в отличии от парной меньшая температура, но запредельная влажность.

Вы вообще понимаете, что только что по всем пунктам, обстоятельно опровергли реальность?

По подкормке СО2:
http://www.greentalk.ru/f-60-podkormka-uglekislym-gazom-co2/
Баллонная кислота (жидкая) используется реже, но используется.
Катализаторные метановые отопители/генераторы СО2 используются, НЯП, чаще.

По стеклопакетам - более чем применимы. УФ для фотосинтеза желателен (чего добру пропадать), но вовсе не тот, который существенно поглощается стеклом (см. спектры пропускания натриевого стекла). Но не нужен. Для фотосинтеза критичны в общем-то два (три, если брать некоторые культуры и ИК считать отдельно) диапазона.
Для большинства культур достаточно вообще ДВУХ волн (вот просто волн, строго монохроматичный свет на двух частотах) - примерно 440нм и примерно 650нм. На этом построены все гроу-боксы и теплицы замкнутого цикла (полностью автономные). Два типа светодиодов достаточны и обеспечивают максимальную энергоэффективность.

И вообще, все теплицы сделаны из стекла (неожиданно? ), некоторое количество - со стеклопакетами (например, почти все частные зимние сады).

Люди работают в теплицах - доказано и проверено за последние 100 лет в миллионах хорошо задокументированных случаев.

Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

Татарин
Иницива это отлично, но ее надо дополнить пониманием вопроса.
В приведенном форуме также есть констатация ряда проблем, с которыми столкнулись, но нет понимания сути.

Касательно СО2, то при сжигании сетевого газа, который не для быта, примеси сернистого газа будут лишь следы, окислов азота тоже будет минимум, и они вредны для обслуживающих людей и животных, а не для растений, для которых они как раз "подкормка", причем на порядок более эффективная чем добавление СО2.
Но, проблема в водороде, безвозвратно связывающего кислород, и повышающий долю азота до 93%, который как раз является в такой концентрации ядом и для людей с животными, и для растений.
Поэтому нужен чистый СО2, который либо привозить, либо размещать теплицы рядом с предприятиями имеющими сорбционные/десорбционные установки, прежде всего это по производству водорода не электролизным методом (из того же метана, нафты...), т.е. где СО2 является бросовым.
Это прежде всего предприятия нефтехимии, азотной промышленности.

УФ не "пропадающее добро", он наиболее активный и эффективный, является основным у растений для фотосинтеза спектр.
Поэтому при крупных предприятиях теплицы делали из дорого кварцевого стекла, как минимум верх (крыша и первые стекло-панели).

Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.

Смешно, но даже мы даже в эти праздники поучаствовали. Как раз на тему пересекающихся кривых.

Народ тихо и негромко вспоминает "PWR-за-200-баксов". Это когда установленные киловатты АЭС стоили сотни баксов, а не как сейчас тысячи.

Не то чтобы я сразу был согласен, но... А чем уж они так были ужасны, эти самые "за-200-баксов"? Их авария - это TMI-2, и её последствия - не более, чем паника при неорганизованной эвакуации. На TMI даже соседний блок остался в работе, тоже такой же "за-200-баксов".

Сейчас еще более 1к$ в цене - банальное воровство.

Если только тысяча, это ещё по-божески. А то я иногда вспоминаю, как нам при Румянцеве предлагали один договор заключить. Не важно с кем именно. Но мы на фиг послали и в сторону отошли, потому как идея приписать справа ноль нам очень не понравилась.

Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру.

Текущий момент с подением цен на сырьевые материалы надо оптимально использовать для строительства АЭС в РФ.

Вопрос что строить то и сколько.
Ваять АЭС с ВВЭР-1200, которым уже черед 25-30 лет урана уже может начать не хватать и которые не приспособлены под использование МОХ-топлива даже с третью активной зоны?
Начать строить АЭС со среднемощными ВВЭРами для которых нет конечного техпроекта?
Начать строить БН-1200 для которого тоже проект не завершен и нововведений разных куча по сравнению с БН-800?

Уверен, что надо продолжать строить БН-800 в количестве добавочных 2-3 единиц и доводить до ума этот проект в техническом и ценовом отношении. На полную МОХ-зону так или иначе БН-800 смогут перевести в ближайшем будущем, а наличие трех-четырех БН-800 к 2026-2028 году могло бы показать масштабность Pu-основанного самодостаточного ЯТЦ и позволить начать замыкание цикла по минорам актинидным, которых в ОЯТ отечественном все более и более накапливается.

Проблема в том есть, что кажется что долю АЭС близкую к 25% отечественная энергосистема не выдержит. Слишком уж разбросанная у нас страна и потребители электроэнергии крайне не равномерно распределены.
Надо проектировать и создавать энергоаккумулирующие мощности хоть в варианте газификации угля для получения моторных топлив, хоть в варианте производства биотоплива из водорослей в прудах или из овощного/зернового сырья из парников/теплиц. Также на использования АЭС для теплофикации усилия сосредоточить надо.

Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры?

Ну да. Я об этом тоже говорю - народ, надо наряду со строительством блоков ещё и потребителей равномерить. То есть, практиковать комплексный подход. Это ещё и полезно было бы. В конце концов, разрыв в развитии между Москвой/крупными городами и остальной территорией у нас не нормален.

И да, надо не Москву ограничивать, а остальные регионы до её уровня подтягивать.

Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут.
С чего бы это...

Вот здесь можно почитать разбор: http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-...ew-and-summary/



Пока говорить что-то однозначное рано, полгода всего прошло. Тем более, что зимой у них безветренно. Но предварительно можно сказать, что хранилище энергии нужно как минимум раз в 10 больше, тогда что-то начнёт получаться.

Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене".
Долго и монотонно цены на АЭС растут.
Вода греется медленно, но лягушка в итоге может сдохнуть.

Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить.
"АЭС - не для этого поколения людей" ©

Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить...

Я-то тут при чем?

Что до Иерро - там странности какие-то... явно что-то не договаривается.
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.
Тем более, что нынешнему атому внешние маневренные мощности нужны. В меньшем количестве, но нужны.

"Альтернатива? Утки!"(с)
Вот и остается вариант с гипертрофированными сетями, масштабной ВИЭ и топливной энергетикой для маневра. См. Германию.

И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза, в течение которой поступающих в отрасль ресурсов будет недостаточно для поддержания и развития системы в целом. А ВИЭ все это время будут идти вперед (как и системы аккумуляции).
Развитие и поддержание ВИЭ меньше зависит от крупного капитала, кроме того, уже сам термин подразумевает дикую диверсификацию - ВИЭ это все в куче, от ветра до ПЭС, солнечные батареи всех видов, солнечное тепло, волны и куча еще вещей.
ВИЭ как класс не умрут при любом раскладе. Даже если за их развитие пинать будут.

А атом - он куда менее гибкий и куда более сложный, а значит - уязвим. И зависит от политики.

Так она уже возникла. Всё вернулось почти на круги своя, как было перед тем, как заговорили о ренессансе. Как и в 2006 году, строить в значимых количествах собираются по сути только Китай да Индия.

В основном, это цены на контракты по госкредитам. Поверьте, когда придет время денег получить, то окажется, что ничего не росло, а возможно даже напротив. Контракты в долларах, наверно без диверсификаций валютной корзиной и без хеджирования. На всех датах падежей доллар будет не ах-ты. А субконтракторам платежи будут по ценам ой-как. Локализация будет вообще по ценам "ну не говори..." и т.д.

Кроме того, цены с учетом загранкомандировок и других попутных расходов или как считались?

С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.


Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Да, таким образом можно очень сильно надуть стоимость и показать пальцем: "вон, смотрите какие АЭС дорогие! Давайте лучше строить Х." А конкурентов из других стран гнобить тем, что они "небезопасны".

Это всё так, но тут вины атома нет никакой. Это общество выбирает стратегию развития. Молиться ли им богам ветров, чтобы подуло и включился свет, либо просто жить рядом с АЭС, осознавая все риски.

Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.

если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума.

Я лично могу много чего. Но, что от того, если вся окрестность умеет немножко и каждой свое? Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций. Хотя я очень даже продвинутый и, в некоторых виртуальных средах, высоко цененный.

Это просто пример, но таких примеров миллион.

Опыт Чернобыля и Фукусимы показывает, что таки да, не можем.
И не надо забывать, что даже если проектная вероятность события 10^-6 - это вовсе не гарантирует, что событие не случится прямо завтра. Или что не случится очередное непредусмотренное событие...

Поэтому и переходят на быстрые реакторы, основным недостатком которых пока является теплоноситель.
Натрий химически агрессивен, свинец чреват актиноидами и прочими тяжелыми...
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление.

Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.
Что касается сезонной, так если говорить о реальной, а не вымышленной вакуумно-сфероконической энергетике, то сезонные изменения замечательно борятся пиковыми топливными мощностями.
У нас (у Человечества) проблема-то - какая?
Топливо кончается и/или дорожает. Так вот если предположить, что дешёвую скачущую мощность дают ВИЭ, а дорогое топливо жжётся в провалах генерации и покрывая пики, то пуззл складывается.

У нас на глазах идёт интересный технологический перелом: раньше стоимость генерации определяла техника и трудоёмкость доставки топлива, сейчас всё больше - стоимость самого топлива, и ради ОЧЕНЬ малых процентов экономии люди готовы платить серьёзным усложнением и удорожанием техники.
ВИЭ даёт предельный случай: исчерпаемое топливо не потребляется, а энергия - есть.
В комбинации с топливной генерацией получаем вполне логичную картинку дорогой, но очень эффективной по топливу энергетики.

Ессно, что строительству ГАЭС это не мешает... просто в ближайшие 50-70 лет нет необходимости идти до упора и исключать углеводороды/уголь из баланса полностью.

...
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Но он усложняется и дорожает быстрее, чем остальная генерация. Что какбэ сильно чревато.


Это часть проблемы.
Но ведь и риски вовсе не надуманы.
Доказано Фукусимой.

Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом.

Плохо, когда выбора нет.

Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями?

К сожалению разные радости только в разные страны. Сами понимаете, что БН рядом с Берлином - нонсенс. А вот, я хочу жить в Берлине и иметь доступ к технократическому БН'у. К сожалению, берлинчани мою идею точно не разделят и порекомендуют Зиберсдорф для развития моих способностей.

Среда, мышление, потребности и грандиозность размаха взаимосвязанные.

К теме ветки, пожалуйста, возвращаемся. Разговорный уклон буду резать. - Модератор

А он есть?

а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС?

Где?

Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании

кстати, канадцы получили финансирование

http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestri...unding-for.html

А у нас всех кто занимался под разными предлогами либо убрали, либо вынудили самим уйти.
Мешали сереже пилить.

Прямо в море и на берегах. Технологии есть, надобности нет пока острой. У ЕС - сильно связанная единая энергосистема с огромной установленной мощностью.
Пока им легче перекидывать гигаватты чем запасать.

Опять же, прогресс в технологиях нельзя совсем игнорировать. Для стационарного хранения энергии ограничений и требований куда меньше, чем для транспорта, цена за кВт и кВт*ч определяющи. Пока рынок мал, для домашнего/промышленного хранения энергии используется либо хрень вековой давности типа свинца, либо отрыжка транспортных технологий (типа лития). Если вопрос встанет во весь рост и появится рынок, скорее всего, выползут альтернативы, которым сейчас не развернуться толком...

Не, сразу скажу: понятно, что все это очень дорого.
Но если вопрос станет ребром...
И бытовое, и промышленное потребление в ЕС учатся снижать и экономить (при выполнении тех же функций). Из этого следует, что энергия в ЕС может стать более дорогой без катастрофы. Пока это выглядит вполне жизнеспособной стратегией.
См. Германию, где цена уже даже за чертой разумного - ничего, работают, в Россию станки/машины экспортируют (хотя, казалось бы - металлообработка, сталь).

И ведь (возвращаясь к теме) атом-то - тоже не дешевеет...

Кстати, вспомнил.

Незадолго до Фукусимы "Росатом" сказал, что основной спрос в мире будет на реакторы II поколения. Относительно недорогие аппараты - типа тех же китайских CPR-1000.

Кто сказал? Комаров сказал. Где сказал? В Лондоне, там по сентябрям всегда большая тусовка корпораций. Кто слышал? Кто был, тот и слышал.

Реакция западников была отрицательная, вплоть до полного неприятия и обструкции: "Этого не может быть, потому что этого не может быть (да и что тогда делать с супердорогими западными проектами III/III+ поколения?)".

А потом случилась Фукусима, и тему закрыли.

А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

В зависимости от качества предыдущей оперативной эксплуатации, то разговоры ведутся о 30 или 40 лет.
Отжиг вроде там не нужен. Есть что снимать...
ПСЭ игрушка не дешевая если учесть неизвестность будущего в политическом плане. Примерно 300 миллионов как минимум, когда на третье поколение за 2 блока со всем сопутствующим было под 6 миллиардов. Сейчас наверно уже 500 будет на блок и то смотря по состоянию. Если там пойдет и замена ПГ, а блок с обстройкой, то уже дела совсем никак...

Надо очень и очень четко вести расчеты на расходы и гарантированную прибыль. Конечно, если задано не только потратить деньги, а потом построит новое.

В Штатах будут первые заявки на продление до срока службы 80 лет (40 лет проектный плюс два по 20 лет продление).
И намерены далее дойти до 100 лет службы.

Это те самые "по-200-баксов". Естественно, с модернизациями.

У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.

Эквивалентно тому, что мы построили бы блок-тысячник со сроком службы 30 лет при цене 113 евро за установленный киловатт.

То есть, продление старых блоков сравнимо со строительством тех самых "по-200-баксов".

Ещё никому не удалось указать мне на документ МАГАТЭ, в котором пунктуально перечислены все критерии термина "поколение". Есть требования национальных регуляторов и рекламные проспекты проектантов, причём в случае последних, иной раз наблюдается смена приоритетов в зависмости от маркетинговых целей.


Для всех блоков ВВЭР-1000, в особенности В-320, от 30 лет сверх проектного срока эксплуатации.


Отжиг КР отработан на ныне работающих "малышах" - ВВЭР-440, и, кстати, тоже есть прецеденты продления на 30 лет. Несколько лет тому назад были планы на первый ростовский и/или первый балаковский, с предварительной датой ближе к концу этого десятилетия. Сам процесс разработан и, если мне не изменяет память, был опробован на обечайках (не на целом КР) на площадке "Атоммаша".

За такую сумму он остается такой же "огородной лейкой" как и за год до продления. 30 лет наработку не спрятать никак.
Конечно, можно еще и не только 30 проработать, но никак не назвать те будущие 30 "без проблемные".

Добавлю. По новым понятиям в сроке эксплуатаций нужно вводить и срок на вывод из эксплуатации и обеспечить мероприятие финансовым ресурсом. Или другими словами, нужно учесть будущую наработку отходов и оценить как на прибыль они влияние окажут. Их надо утилизировать, а за бесплатно вроде как никак.

А вот 440-е первых двух поколений будут закрывать...