Ровно всё то же самое, только ещё хуже, будет в том случае, если блок не продлевать, потому что будет недополучена прибыль.

Цена владельца технологии для самого себя. Плюс изменение курса евро за время, пока проводились работы по ПСЭ. Если учесть эти два фактора и ввести на них поправки, то стоимость продления нашего блока будет сопоставима со стоимостью продления за рубежом.

Нет прибыли если не работать ради самой работой.
За 30 лет блок сгенерирует энергию по постоянно снижающимся ценам, при постоянном снижением потребления и при постоянным ростом цен на топливо и утилизацию.

Так мы "улучшали" блоки 3 и 4. Ни копейки не отработали, а проблем создали кучу. Как минимум, можно было их остановить в подходящее с финансовой точки зрения время, а не среди кампаний.

Но, если инвестор появляется, получает все почти на халяву и работает пока ему интересно, то смысл найдется.

Не спорю. Говорю, что даже за сопоставимую стоимость блок после ПСЭ остается огородной лейкой. За несопоставимую стоимость можно сделать его как новенький, но смысл в финансовом плане теряется.

Почему? Экономия должна быть как минимум на конструкциях.

Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

А что с ними случается такого?

Я думал, бетон не изнашивается. Только крепнет. Сталь при нормальном обслуживании тоже сотни лет стоИт.

Последнее обсуждение вынес в новую тему. Всё-таки не топик ветки. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1078

скажем, за год за все про все 10^20 нейтронов на кв.см. Пусть все они остаются в корпусе и распадаются в атомарный водород

т.е. примерно 10^4 кв.см за год получит порядка моля водорода, т.е. 1 грамм

скажем, площадь в районе/около зоны - 3.14*450*500, округлим вверх, 10^6 кв.см

делим на 10^4, получим 100г за год

От модератора. Продолжение здесь.

Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

ответил здесь.

я верно понимаю, что в данном случае под "гигаваттным блоком" имеется в виду блок АЭС? а где такие расценки заявлены/понесены?
на ум приходит разве что Олкилуото-3, но там мощность 1,7 ГВт.


риски ниже, польза выше, но при этом отказ - это здравое решение...
вы точно именно это хотели сказать?

что касается ВИЭ, то можно констатировать следующее:
1. ВИЭ в "чистом" виде атому не опасны, потому что эти виды генерации имеют разные весовые категории. даже если энергия от ВИЭ будет супер дешевая, никуда не деться от необходимости иметь рядом с ними АЭС, ПГУ или что-то еще для балансировки.
2. ВИЭ с ГАЭС (либо еще с какими-то аккумулирующими мощностями) нигде в мире сколько-нибудь значимом масштабе не функционируют. Возможно, когда-то и будут. Но пока этого нет. Можно говорит о том, что это технически реализуемо, все сложности решаемы и т.п. Но точно так же говорят, например, и ЗЯТЦ уже не один десяток лет :-)

Если по гамбургскому счёту, то ни одно направление энергетики не должно представлять опасности для любого другого направления энергетики.

Потому что все энергетики так или иначе выступают за развитие экономики и общества, а не за сворачивание.

Но верно, к сожалению, и обратное.
Перефразируя одного парижского коммунара, можно сказать: "У энергетики нет врага хуже, чем сами энергетики".

под "опасны" я, конечно же, имел в виду гипотетическое вытеснение атома с рынка, в случае проигрыша по экономике в сравнении с ВИЭ.
такой исход более чем сомнителен, потому что мы играем клюшкой и шайбой, а они ракеткой и воланчиком
а так-то да, я тоже считаю, что миру мир, а хомосапиенсам - экологию.

Основной пойнт, если продолжить аналогию - и мы, и ВИЭ (и газ, и уголь, и даже кизяки) играем, а не уходим в раздевалку, потому что бегать вредно и кроссовки подорожали.
С этой точки зрения, все энергетики - союзники друг другу.

https://www.youtube.com/watch?v=R4ZoSgrdMbw
я так же как Курьер бы ответил.

Как-то мы отдалились от темы.

Всё-таки, для чего нам нужны БНы?
1. Для выработки электроэнергии в замкнутом цикле с КВ=1.
2. Для наработки плутония с КВ>1, чтобы потом питать этим плутонием ВВЭР, PWR и вообще весь мир.
3. Для сжигания ОЯТ ВВЭР, КВ не имеет значения.

В далёком светлом будущем - вариант (2).
Пока оно не наступило, светлым будущим считаем (1).
Но чтобы добраться хотя бы до (1) в условиях, когда уран стоит копейки, ставим сначала на (3).

Хорошо, если мы начинаем заниматься (3), то возникают новые вопросы.

Сколько нужно БН, чтобы сжигать всё новое ОЯТ ВВЭР?
Сколько нужно БН, чтобы сжечь всё старое ОЯТ ВВЭР? Сколько это займёт времени?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ ВВЭР других стран?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ реакторов западных проектов? При условии монополии на рынке сжигания ОЯТ.

серия БН-800 для целей сжигания ОЯТ ВВЭР не подойдет. для этого достаточно на коленке прикинуть, сколько ОЯТ ВВЭР надо переработать для того, чтобы пустить БН-0800 на регенерате.
а если имеется в виду, что мы будем весь ЖЦ питать серию БН-800 регенератом ВВЭР, откладывая на потом решение проблемы вновь образующегося ОЯТ БН-800, то это... фигня какая-то.
да, по абсолютному объему ОЯТ БН-800 будет меньше, чем было ОЯТ ВВЭР, но обращение с ним будет гораздо сложнее.
то, что эта проблема (переработка ОЯТ БН-800) решаема, я не спорю, но принимать решение о сооружении серии можно только после демонстрации ЗЯТЦ (пускай частично, но именно с регенерацией ОЯТ в более-менее приемлемые сроки) на примере уже пущенного БН-800.
ИМХО.

Олкилуото, да. И по новым английским блокам ходили такие цифири - 6 миллиардов фунтов за блок.

Что касается "неопасности ВИЭ атому в чистом виде": ВИЭ в чистом виде - это фантастика. Не в том смысле, что невозможны, а в том, что это чистейший сфероконический случай, на практике та или иная топливная энергетика в системе есть (а ещё ГЭС, атом и т.п).
И кВт*ч, выработанный ВИЭ, - это кВт*ч, для которого не нужен атом.

ВИЭ сейчас дошли до той точки, когда они становятся вполне самостоятельно живущей и конкурентоспособной отраслью. И в этом смысле, конечно, атому конкурент. Это без топливной энергетики ВИЭ сечйас применять очень плохо и неудобно. А вот без атома - запросто. Атом не несёт какой-то незаменимой в системе функции, это просто дешёвая базовая энергия. Как только она становится не очень дешёвой, она становится не очень нужна.

Их накоплено немеренно.



А экраны?

Под сжиганием ОЯТ подразумевается вовлечение плутония-нептуния-америция из него в цикл БН.

о том и речь. а для старта БН-800 на регенерате надо совсем чуть-чуть. в разы меньше, чем выдает один ВВЭР-тысячник за свой ЖЦ.


если мы говорим просто о сжигании ОЯТ ВВЭР и не гонимся за КВ, то в экранах надобности вроде как нет.

для сфероконического кВт.ч от ВИЭ ничего не нужно, это верно.
но становится нужно, если мы говорим о функционировании ВИЭ в течение более-менее значимого промежутка времени.


это и есть ключевой момент. я не говорю о том, что атом незаменим и лучше всех на белом свете, а лишь о том, что ВИЭ не может функционировать без тесной связки с энергетикой, могущей работать в базе. таким образом, атом конкурирует с газом и углем, но не с ВИЭ.

Связка "ВИЭ + атом" - нежизнеспособна (сейчас). Маневра нет.
А вот варианты "атом + топливо/ГЭС" или "ВИЭ + топливо/ГЭС" - жезнеспособны.

Как-то так выходит, что атом напрямую конкурирует с ВИЭ, и даже по структуре расходов схож.

Есть еще и ресурс БН, который без экранов почти вдвое меньше.

Какой пример данным утверждением Вы подаёте молодёжи, уважаемый AtomInfo.Ru? Скоро у моего младшего будет специализация - ему в дворники податся, что-ли. С высшим образованием. Я думаю, что вопрос решу. Но это неправильно, равно как и Ваше утверждение.

Далее - кого в теме именуют ЛПР? Все подразумевают одного и того же или речь шла о разных лицах? Уровень ГК, Минэнерго, Правительства РФ, советников Президента РФ, Президента РФ?

Так не накопленное же, а новое. Старая идея Каграманяна-Сараева. Один БН обслуживает несколько ВВЭР по их новому ОЯТ. Выигрыш - мы останавливаем накопление ОЯТ тепловых реакторов.

Старое ОЯТ ВВЭР превращается в наследие, и оно решается на одном из последующих этапов.

ОЯТ БН малой серии также пока не трогаем, и оно решается на одном из последующих этапов.

Теория мелких шагов.

это возможно в случае БН-1200, но не БН-800. весь фокус в тоннаже потребляемого этими установками топлива.

стальной защиты побольше напихать по периферии


не знаю кто как, но я подразумевал просто абстрактного высокопоставленного чиновника и его способ мышления.

Продолжим, пока есть возможность.

Чуть-чуть допустим, что я не запомнил любителей электромобилей. Отчёт Tesla motors (какое-то такое название) все видели? Очередной минус по прибыли и другим показателям, цены запредельны в своём классе. Много ли авто электрозаправок на трассах РФ видели?

Теперь по поводу ВИЭ, которые кроме ГЭС не воспринимаю. Хорошо было бы ставить за полярным кругом - но только на пол-года, да и охрана нужна - воруют, вандальничают. В солнечных местах вместо правильного ремонта ТП идёт несвойственный - никто из частников не хочет оставатся без электроэнергии. Если говорить о ветряках, то паспортную генерацию они выдают в узком диапазоне скорости ветра. Можно "поиграть" немного, изменяя угол наклона лопаток, однако это сильно удорожит продукт.

Был один любитель ВЭИ, толи работал, толи заведовал метеостанцией в труднодоступных горах. И неплохой телескоп в комплекте. В итоге, даже не заполярным кругом, в комплект для электроснабжения входид мощный ДГ, возможно несколько, с запасом солярки или дизельного топлива. Это небольшая изолированная энергоситема, которая обходится на порядок дороже системы с подключением.

Домашнее хозяйство с подключением к сети желает оплачивать только потреблёную электроэнергию (из сети, вестимо!), но не услуги диспетчеров и сетевых компаний. Кроме того, устройства часто устананавливаются без соблюдения ПУЭ.

Итог первый: ночь, штиль. Где-то вдалеке "тарахтит" ДГ.
Итог второй: Многим известно моё сугубо личное отношение к ВИЭ, за исключением ГЭС. Не губите товарищи, не потворствуйте воровству из гос. бюджета и проходимцам.
Итог третий: Тема про ВИЭ в топе "Российского атома", да с сильными участниками - не дело это. Не наш профиль.

В концерне как раз про малую серию 1200 поговаривали. Это всё здорово, кто ж будет против-то? Если у нас будет целая серия реакторов масштаба Суперфеникса.

Проблем всего две.
1) Всё будет как всегда.
2) Первый БН-1200 назовут демонстрационным и начнут копаться (спроса меньше).

800-ый всё таки готовый проект, сделанный в железе, в отличие от 1200. Плюс сидящие в засаде китайцы, которые очень внимательно каждый наш чих отслеживают. Если бы БН-800 вдруг пошёл в малую серию, то шансы на его экспорт в Китай резко возросли бы.

иными словами:
1. "атом + топливо/ГЭС" = атом работает в базе, топливо/ГЭС - осуществляет маневр, когда это нужно потребителю.
2. "ВИЭ + топливо/ГЭС" = ВИЭ "маневрирует", когда этого захотят солнце и ветер (но не потребитель), топливо/ГЭС - база и маневр, чтобы сбалансировать "маневры" ВИЭ, сетевые сложности которые при этом возникают последнее время все чаще проскакивают в новостях из Европы (энергосистемы Чехии-Германии, к примеру).

При этом мы оставляем в стороне вопрос о площади, которую будет занимать гипотетическая ГВаттная солнечная станция с поправкой на ее низкий КИУМ в сравнении с ГВаттным блоком АЭС.

я к тому и клоню.
БН-1200 был бы эффективен с точки зрения утилизации ОЯТ ВВЭР, но он сам по себе еще сырой.
БН-800 вроде как не сырой, но слабо поможет в решение проблемы накопления ОЯТ ВВЭР, а что делать с МОКС-ОЯТ до конца неясно ()ну в том смысле, каким именно способом его перерабатывать с приемлемыми сроками выдержки).
что касается экспорта БН в Китай, то вообще не очень понимаю, зачем их по этому направлению подкармливать. просто ради денег? никто другой им эту технологию в обозримом будущем (как минимум до середины века) не продаст, а сами они на ее освоении серьезно споткнулись.

Встречный вопрос - а почему бы и нет? Никто другой БНы и не купит. Купила бы Индия, но туда нельзя, купили бы южнокорейцы, но им Штаты запрещают.
Купил бы Иран... но к столь резкому шагу, думаю, в Москве ещё просто не готовы.
Вот Китай и остаётся.

Строишь серию, пускаешь, несколько кампаний, выдержка... Не так и мало времени для выбора решения.

В любом случае, спор 800-vs-1200 несколько абстрактный. Если кто и пойдёт в серию, то, скорее всего, именно БН-1200. Хотя мы при этом будем в положении тех танкистов, что однажды встретились с феей.

Именно так.
"Сетевые сложности" - это временно, то, что сетевые мощности надо будет наращивать для ВИЭ - очевидно (это дешевле, чем наращивать генерацию).

А и не надо трогать вопросы площади... Распределённая генерация имеет гигансткий резерв по площади одних только крыш. И промышленный ветер (пока) всё-таки вырабатывает больше энергии, а там с площадью примерно те же отношения - генерация идёт на сельхозземлях, массивного отчуждения земель не надо.
У ВИЭ есть одна значимая проблема (все остальные сводятся к ней, ибо решаемы за соразмерную плату). Проблема эта - стоимость.

не вижу смысла самим себе растить конкурента там, где Китай пока еще слаб (и при этом сравнительно долго еще таковым будет).
но это мое такое частное мнение.


такой подход, как мне кажется, пригоден к единичной установке, но не к серии. слишком уж это дорогостоящее мероприятие.

нет ничего более постоянного, чем временное :-)
площадь крыш - это конечно хорошо, но как-то несерьезно, если речь идет о запитке пром.предприятий.
а если заставить ветряками все сельхозугодья (а если мы говорим о том, что хотим получить сопоставимый с АЭС/ПГУ/КЭС выхлоп по генерации, то это не такое уж и большое преувеличение), то где тогда, собственно говоря, вести сельское хозяйство?

Дмитрий Олегович, перелогиньтесь

Китай не сможет продать БНы за рубеж точно так же, как и мы. И Китай в любом случае не даст нам большого заказа на строительство БН в самом Китае.
То есть, от поставки одного-двух БН мы ничего не проигрываем в плане конкуренции.
Это ещё при Сечине разбиралось, все плюсы/минусы от поставок 2 БН-800 в Китай. Минусов мало.

Не знаю, кто такой Дмитрий Олегович, но я имел в виду выращивание конкурента не столько в плане потенциальной поставки технологии на внешний рынок, сколько в плане самого факта овладения технологией. Если мы считаем ЗЯТЦ на БН вполне реализуемым и инновационным занятием, то зачем таким добром с кем-то делиться? Вроде бы не такие уж сейчас голодные времена, как в 90-е гг. Может они и станут голодными в ближайшее время, но это несколько другой разговор, а пока что мы вполне нормально торгуем ВВЭРами (столько заказов набрали, что хотя бы половину построить, уже радость и доход неплохой на многие десятилетия вперед получается).

А ты Яндексом попробуй



Вопрос глобальный очень и пока теоретический. Если вкратце, я за баланс интересов - чем-то можно делиться, чем-то пока нет. БНы всё-таки известны с прошлого века, и делать из них табу для страны с ЯО нет резона.

Вот, кстати, о стратегии: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=79606

Сходите, потом нам расскажете

Не попаду в Москву в это время.

А логику его я и так знаю. Можешь прочитать http://www.proatom.ru/modules.php?file=pri...ws&sid=4275
Если вкратце, то дефицита урана нет, быстрые в обозримой перспективе не нужны, ОЯТ не перерабатывать сейчас (отложить на потом), новое топливо нарабатывать с бланкетах с низкой активностью (бланкеты у тепловых).

Всё это красиво. Только знаешь, на одной из конференций сзади нас сидели тихо спали конкретные ребята с одной станции. Когда один из докладчиков неосторожно упомянул, что "в одном из сценариев ОЯТ можно хранить, допустим, 100 лет", ребята внезапно проснулись, встрепенулись и приступили к бурному обсуждению на тему "Чё-чё-чё? Это сколько они собираются заставлять нас хранить эту (нецензурно)?".

Всё-таки есть умствования в докладах и дискуссиях, а есть реальные проблемы на производстве. Почему и концерн при любой возможности поднимает и поднимает тему построить несколько БН-1200 вместо ВВЭР замещения, и некоторые из теоретиков-аналитиков тоже предлагают заняться сейчас ОЯТ тысячников.

в основном БНы известны тем фактом, что при попытке их освоения большинству наций свойственно неслабо спотыкаются :-) видит око, да зуб неймет.
все же ЦЕФР мы китайцам продали во многом именно из-за проблем с финансированием направления и в попытке сохранить накопленные навыки и знания, а сейчас уже несколько иная ситуация.

Это точно.
Тем более, что в проекте БН-800 немало мест проблемных имеется для модернизации и оптимизации.

Надо этот проект улучшать и вылизывать. Даже если он на экспорт не пойдет в итоге, то можно будет ориентироваться на строительство в РФ серии многофункциональных БН-800 улучшенных в варианте каком-нибудь БН-900+, если дела с проектом БН-1200 и строительством прототипа совсем плохо пойдут.

Можно было бы в качестве потенциальных покупателей того же БН-800 рассмотреть ЮАР, Бразилию или Аргентину.

Учитывая, что и индийцы и китайцы на БНах работают/работали, а индусы свой среднемощный БН достраивают, то действительно глупо мн непродавать БНы лишь потому, что плутоний оружейный БНы быстро и эффективно нарабатывают. Те же индусы и китайцы вполне достаточный запас плутония для ЯОК имеют, а ВОУ могут сколько нужно себе наработать.

Также как неправильно ориентироваться на наличие ЯО у страны при рассмотрении ее на статус кандидата покупки БНа.
ЮАР вон имела ЯО, но добровольно от него отказалась. Бразилия и Аргентина сами по себе ВОУ могут для ЯО наработать и создания ЯО без всяких БНов и переработки ОЯТ с выделением плутония обойтись.