Погодите-погодите... вот нефть подорожает, по-другому на него смотреть будут.
Уголь - чуть ли не единственный естественный источник углерода для синтеза жидких топлив и/или метана в промышленных масштабах.

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

Кому они нужны, даже автотранспорт переводится на электропривод, как это было пока уголь был основным.

Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

Однако же термоядерный реактор строится прямо сейчас, а жидкосолевых не строит никто.
Можно сделать вывод, что термояд более реален, чем ЖСР.

Теперь возьмём среднюю оценку "1 РБН обслуживает по ОЯТ 5 ВВЭР". Для удобства счёта и для красивого ответа возьмём.

Получим, что в такой крупномасштабной АЭ России должно быть 500 ВВЭР и 100 РБН.

Для партии из 100 РБН, несомненно, будет очень важна оптимизация по стоимости.
Также в полный рост встанут вопросы о топливе и теплоносителе.

Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.
И да, в этом случае орловская идея о возвращении к истокам (600 БРЕСТов, пущенных на урановом топливе, а далее работающих на своём переработанном ОЯТ) по соображениям затрат урана становится фаворитом.

Осталось понять, на кой нам 600 блоков через 35 лет и сколько их строительство будет стоить в совокупности.

Для лучшего понимания, сегодня во всём мире работает 442 блока, причём посчитана даже такая мелочёвка как CEFR.

И где коммерческий строится?
порезано

Не совсем так. Вы рассматриваете его в плане сжигаемого энергоносителя. Нефть, газ и уголь, это органическое сырье, которое будет нужно в производство и в ближайшие 1000 лет. Вопрос его оберечь от неэффективного сжигания.
Путей несколько:
- уменьшить потребление энергий;
- развить производство с возобновляемых и неорганических источников;
- довести ядерную технологию до уровня безотходного производства.

Европа будет обсуждать совсем скоро субсидирование в технологиях по последнему пункту. По первым двум уже есть более чем активные действия и законы.

Помню, помню... Помню даже, как приезжали в Обнинск рассказывать, что такое будет "Прорыв", и как тогда его жутко секретили от всех сторонников. Думали, мы не узнаем. Наивные!

Вместо угля с таким же успехом можно использовать и ТБО, и сланцы, и возобновляемые торф/солому/древесину.

Кажется вероятным, что весь дешёвый уран сожжёт Китай, с их-то планами по строительству блоков. Причём, для них это не будет крупномасштабной энергетикой.

Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Сейчас, по-моему, нас всего порядка 200 ГВт установленной мощности, причем почти половина из них не используется по разным причинам.
И ждать кратного увеличения потребления электроэнергии в обозримой перспективе не приходится - население не растет, а энергоемкость ВВП у нас и так гораздо выше американской и европейской.

Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

AtomInfo.Ru
Не понял причины редактирования моего поста, всего лишь удалением предложения не делать громких заявлений, если не знают.


Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.
Но я бы смотрел это не как конкурирующие, а как связанные технологии.
Экономику термояда заметно поднимет комбинация с делением, где опять же преимущества за жидкосолевым бланкетом.


И торий.

Немного поясню, что я имел в виду сравнивая термояд и ЖСР.

Читая англоязычные научно-популярные ресурсы, блоги и комментарии к ним, постоянно натыкаешься на упоминание того, как ЖСР спасут мир. И это произойдёт уже вот-вот, поскольку делом занялись частные компании. А на Западе "частный" это почти синоним "успешный". И статья в англоязычной Википедии про ЖСР в несколько раз длиннее, чем про натриевые реакторы. А если ещё кто-нибудь скажет слово "торий" или "модульный", то восторгам публики не будет конца.

Вот только никто ничего не строит. Ни у кого нет опыта эксплуатации. Никто не может предсказать, что будет происходить с теплоносителем с течением времени. Вы говорите, что у ЖСР проблем меньше. Но у бумажных реакторов вообще, как правило, проблем не бывает.

Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.

Syndroma
Десяток исследовательских ЖСР не в счет?

Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...

Против всего можно найти аргументы и противников.

Но можно, например, сказать, что ЖСРы будут не на экспорт.

На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.

На редкость оторванные от реальности цифры МАГАТЭ прогнозирует.
Фантазии оторванные как по финансовым, так и техническим возможностям нашей страны.
Те же 100 ГВт атомного электричества дай бы бог к 2050 иметь нам бы...

Разве хоть один из прототипов термоядерного реактора проработал с положительным энергоэффектом хоть пару дней?
А ЖСР в прошлом работал и вполне нормально, для прототипа лодочной/корабельной ЯРУ.

Строительство ЖСР в качестве серийных энергетических реакторов это очень и очень плохо для вопроса нераспространения делящихся материалов и контроля за ними.
В ЖСРе при периодическом репроцессинге и внесении новых порций топлива в жидкосолевую смесь можно похищать и уран среднего уровня обогащения и плутоний/уран-233. Причем контролируя периодичность репроцессинга можно сцеживать плутоний-239 или уран-233 приличного качества для бомбодельных дел.
Да и тритий в ЖСРе можно легко и быстро нарабатывать.
ЖСР в этом смысле очень похож на исследовательские тяжеловодники и CANDU/PHWR, которые неплохо режим нераспространения подорвали (Индия, Израиль, Пакистан).

Более реален БН-1600 или БН-1800.
Проект был, турбина сейчас отрабатывается на БН-800.

в общем это как притча про писание слона :-) говорим об одном и том же, но смотрим на проблему под разными углами.
то, что не надо все исследования затачивать исключительно под крупномасштабную энергетику, - верно.
но так же верно и то, что итоговый продукт (стоимость кВт.ч) должен быть получен не любой ценой. а для этого надо поставить какие-то ориентиры. и не только по уровню стоимости сооружения энергоблока, но и по стоимости переделов ЯТЦ (с учетом их технологической готовности). иначе получается, что "родила царевна в ночь ни то сына ни то дочь" (гибридную зону вот не так давно родила)...

вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!

В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).

Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.



Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

И самое интересное, что это не всегда плохо.

Пример удачного административного решения от смежников: "Луна твёрдая".

канадцы масло использовали в свое время

ну "выведен" - это все же жестковато хватит пункта "окончательно остановлен после отработки проектного срока".
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.

вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...

Тоже пока не слышал, но там основные вещи сделаны.

Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.

Потому что естественный ход предполагает признание зрелости технологии примерно через 100 лет (или немногим менее) после её внедрения. А ждать столько не хотят почему-то.

Кратное увеличение продолжительности человеческой жизни могло бы смягчить остроту проблемы, но биологи/медики/генетики пока сакчуют и ничего обнадёживающего не обещают.

Ну, кстати, последнее утверждение весьма спорное.
Британские ученые (тм) предсказывают, что средний ожидаемый срок жизни рождающихся сегодня детей - 120-130 лет.

АПЛ с ТЖМТ тоже выводятся

В Штатах тоже дискутируют про стратегию развития. Интересно сравнить.

http://issues.org/32-2/a-roadmap-for-u-s-n...rgy-innovation/
http://atomicinsights.com/richard-lesters-...rgy-innovation/
http://atomicinsightscom.c.presscdn.com/wp...tion-Lester.png

Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

Вы разумеется умнее всех, вот для начала решите вопрос о обеспечении водой и передаче энергии от станций мощностью свыше 10 ГВт.
Проблема прежде всего создания компактных пинчей.

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

Мир с математическими умами, продавшимися Уолл-Стриту, хочет за счет быстродействия компьютеров срывать куш на бирже не через год, не через месяц, не завтра, не через час и не через минуту, а каждую миллисекунду. При овладевшей умами биржевой спекуляции переориентировать мозги на проекты, отдача от которых не быстрее, чем через пару десятилетий, категорически невозможно.

Вот и вся стратегия развития в век спекулятивного капитала: победа реального сектора над спекулятивно-биржевым невозможна. Может вообще никогда.

Касательно упомянутых эффектов, особенно "кинк", то она прежде всего для длинных тонких шнуров в токамаках, и тем более стеллараторах.

А пока мы спорим, финны всё за нас придумали
Надо всё взять и закрыть. И построить большой-пребольшой ветряк на всю Евразию.
https://www.researchgate.net/publication/28...ost_optimal_mix

Причём себе-то они хотят АЭС, причём именно русскую

1. Европа скоро рассмотрит вариантов субсидирования атомной энергий на условиях замкнутого цикла. Как подмога ВИЭ.

2. Никто никогда не оспаривал качество советской технологий ВВЭР. Даже Америка смотрит с завистью. Они таких человеческих и материальных расходов не могли позволить себе. Ни тогда, ни сейчас.

В чем диспут вообще?

Это не производство продукта, а консолидация наработанного. Все ровно нужно производство для обеспечения процентов, которое будет двигать показатели, на которых будут проводится манипуляции, на которых будут уже капать пипсы в рамка миллисекунд...

И то, как и другое имеет свой смысл.

А чем PWR хуже, например французкие на 1300 МВт (эл.)?

До ввода ТВСА постоянством отсутствия нежеланного положительного коэффициента обыгрывало у всех. Потом жадность победила. Как на Уолл-Стрите с пипсами. Иначе CANDU, если пренебречь некоторые врожденные недостатки, имеет оптимальную идеологию.

Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

А так да, теоретически достижимый Q растет квадратично с размером. Но вот сложности растут даже быстрее куба размера - собственно уже ИТЭР выпал из готовых промышленных мощностей и надо строить дофига новых. Токамак еще больше размером вызовет еще один, больший виток производственного геммороя. Ладно, это здесь оффтоп.

Говорили про то, что "термояд еще надо сделать". Ну вот было бы НАДО - сделали бы.
Беда термояда, что сейчас уже годен не всякий термояд. Цена имеет значение.

Атомщикам к этому уже тоже надо бы готовиться.
С ростом цены реактора на кВт УМ сверху уже начинают ВИЭ подпирать.
Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

Кстати, насчёт стратегии...

ПМСМ, Росатом КАТЕГОРИЧЕСКИ недооценивает ёмкость рынка низкопотенциального тепла в России. Особенно с нынешним стремлением страны к автаркии.

Каждые 100га теплиц зимой требуют почти 500МВт тепловой мощности при (относительно) низкой температуре теплоносителя - почти идеальный случай когенерации для АЭС.
Плюс около 100МВт на досветку.

СССР имел ~6000га закрытого грунта, Россия сейчас имеет ~2500га. При этом желание кушать зимой салат и помидоры (а также дарить цветы) в народе не уменьшилось.

При грамотном подходе (планировать и строить теплицы в комплексе с АЭС и сдавать в аренду профильным холдингам вместе с энергообеспечением) это - золотое дно и огромный рынок для энергии. Даже если считать только внутренний рынок.

C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

Где внедряют маневренные АЗС?

В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

30-35С - это летом. Нагревать больше 10С от фонового - нельзя. Теплицы были, но вы правы - не от сбросного тепла. Как и существующие системы обогрева городов-спутников. А вот на "форелевых" хозяйствах, где круглогодично разводят форель, карпов и осетров - там возможно. Есть, правда нюансы, типа у форели при 25 градусах, что-то типа инсульта происходит, но это решается.

Практически все пруды-охладители у ГРЭС/ТЭЦ/АЭС использовались для разведения рыб, в основном карп, сом.
Форель не разводили из-за невозможности в летний период обеспечить комфортную температуру.