Про дешевеющее сырьё на форуме уже говорилось. И что этим моментом было бы неплохо сейчас воспользоваться.

PhD конечно круто. Куда круче CEO, PhD dipl. eng. ...

Одна докторантура есть только шаг к лестнице, никак даже не ступень.

Знание, это хорошо. Успешная продажа знаний - куда лучше.

Ваклин, брэк! - Модератор

Таким образом, при условии роста потребления, наиболее реалистичным в стратегии развития всё же есть строительство малой серии БН-800+ с планомерным строительством "демонстрационно-опытных" блоков перспективных 1200-ток различных проектов (БН/БРЕСТ/ВВЭР-СКД/ЖСР).
Остаётся каким-то чудным образом "запустить" бурный рост потребления. Экономическими способами это на сегодня не возможно, а политические - не в этой теме. Будем надеяться на чудо.

Поправка. Рост потребления не обязателен в данном случае, т.к. нам рано или поздно придётся замещать РБМК.

Далее смотрим по графику. Первые два РБМК (на Ленинградке) меняют на ВВЭР-1200, и там уже поздно что-то менять. Остальные позиции по замещениям пока более или менее свободны.

Ой как не вовремя свой БН запустили. Всю мировую общественность взбудоражили. Сейчас каждому захочется "быстрый" и, по возможности, "вне очереди".

Готовность к поставкам есть уже?

Ты даже не представляешь, насколько сильно взбудоражили.

Давайте примем, что знаю.

Вопрос сейчас возникает логичный. Росатом гордился 100 миллиардным портфелем контрактов на ВВЭР по всему миру. Практически все, кроме нескольких (Пакш, Аккую) на уровне не больше чем поговорить с меморандумом. Как быть и как будет? И кто себе купить "устаревшую" технологию середины прошлого века?

Суперфеникс пустили в 85-ом году. Полтора поколения людей назад.

Пропуск двух поколений - фактически всё придётся начинать с нуля, что малореально, так как будут инциденты (так же, как они были в XX веке на стадии освоения натрия).

То есть, ещё лет 10, и Западу о быстрых реакторах можно забывать.

И тут русские всё-таки пускают БН-800...

Точно! Сердцу не прикажешь Так ускорите конец эры ВВЭР, а не каждому будет по карману "быстрый". Надеюсь, что хоть у кого есть какой нибудь план почему все это делается именно так. Если это просто и есть очередной этап холодной войны с прошлого века на новом экономическом уровне... Не знаю, но будет забавно смотреть в развитие...

Вопрос очень глобальный, его надо делить на много подвопросов.

Например, есть геополитическая часть. Страна, захотевшая иметь быстрый реактор, получит внешние конфликты. И не только с США. Например, японским интересом к быстрым недовольны Китай и обе Кореи.

Есть политическая часть. Плутоний превратился в жупел зелёной пропаганды, население может быть против быстрых реакторов.

Есть экономическая часть. Прямо сейчас уран дёшев, проблемы с ним начнутся потом. Готовы ли ЛПРы в странах-заказчиках думать на перспективу?

Есть часть, назовём её "здоровый консерватизм". Примерно так: "У нас нет большого опыта в АЭ, поэтому возьмём-ка мы для начала проверенные десятилетиями технологии". К здоровому консерватизму призывает (в неявном виде) МАГАТЭ.

Есть часть по конкуренции. Например, гипотетический повсеместный переход на быстрые реакторы убьёт экспортные планы Южной Кореи и Японии. Будет сопротивление.

Наверное, есть ещё какие-то части.

Поэтому в своё время (при прежнем президенте США) у стран-поставщиков была идея выработать комбинированные стратегии взаимодействия по линии "поставщик-заказчик". Например, GNEP, американская инициатива, предполагала, что по миру будут работать тепловые реакторы, а в нескольких государствах будут собраны быстрые реакторы-дожигатели (или выжигатели, в зависимости от выбранных циклов). ОЯТ тепловых свозилось бы в эти центры со всего мира для переработки и загрузки в быстрые.

Россия предлагала менее строгие варианты. Например, почему бы тепловым реакторам заказчиков не работать на MOX-топливе из собственного плутония?

Обсуждения проходили бурно, интерес к ним был большой. Но с приходом Обамы американцы закрыли тему. После этого наши тоже перестали об этом говорить. Хотя, возможно, и зря.

Про поколения очень много показал CEFR.

Об этом мало говорят и почти совсем не пишут, но китайцы постоянно стравливали русских и французов по данному проекту - устраивали конкуренцию по различным позициям.

Результат известен, французы проиграли там всё или почти всё. Причём по некоторым позициям был полный разгром ("французы прислали опытную партию изделий, процент брака близок к 100%").

Вот она, потеря знаний, в действии.

Как-то не о том всё речь, как мне кажется. Стратегия развития не должна коррелировать, и, тем более, зависеть от экспортного портфеля (тем более, что Ваклин абсолютно прав, называя большинство бумажек, которые учитывают наши ЛПР их собственным именем "меморандум о намерении", т.е. не более чем памятными записками о встрече). Мы для себя должны что-то решить. Условно говоря, должны сесть за круглый стол РАН, ЛПР и основные промгруппы и попытаться понять, куда мы будем двигаться через 5, 20, 50 лет, какими ресурсами для этого обладаем, чем готовы жертвовать, вписываясь в мировую экономику, а без чего не обойтись, даже если пока всё это можно купить (ключевое слово пока, и взаимоотношения с Украиной тому очень показательный пример). Исходя из этого и станет понятно, сколько и каких реакторов нам будет нужно.
А уж что будет нужно инозаказчику - потом договоримся, был бы интерес, благо, резервы по мощностям есть.

Почему?

Полностью зависеть не может, конечно, но экспорт обязательно нужно учитывать. В конце концов, это тот самый хай-тек, который должен приносить валютную выручку и т.п.

Одна из давних претензий к адамовцам как раз и состоит в том, что, уповая на переход российской отрасли на БРЕСТы, они рубят экспорт, ибо БРЕСТ+ПЯТЦ за рубеж непродаваем. Как минимум, при нашей жизни.

Сам по себе факт обладания бумажками не вреден и даже полезен. Кто бы мог подумать, как внезапно сыграет горбачёвская бумажка, которую он подписал с Ганди.

Мало ли какие международные договора могут появиться в будущем. Но, так как обратной силы они вряд ли будут иметь, иметь запас бумажек со старыми датами всегда полезно.

а ведь по этому вопросу ("когда кончится более-менее доступный уран?") нет единого мнения. тут как и с нефтью, скорое исчерпание которой предрекают с 80-х гг.


подъем с 880 до 900 какой-то уж совсем незначительный получается :-)


БРЕСТ-ОД-300 не планируется тиражировать, даже если он будет супер-пупер. он должен "всего лишь" послужить основой для БРЕСТ-1200. хотя в этом моменте есть некоторые конструктивные нюансы...

формальная разница в том, что ныне сооружаемые АЭС имеют проектный срок службы уже 60 лет.

именно так.
и даже если половина из этого заявляемого портфеля в 100 ярдов выстрелит, то это уже будет более чем отлично. так как это повлечет за собой не только загрузку предприятий РФ, но и дальнейшие контракты на поставки топлива, сервис, ПСЭ, общее налаживание политико-экономических отношений в регионе присутствия и т.п.

что касается надуманной проблемы с тем, что ВВЭР якобы устаревшие, а БНы - современные и перспективные, то БНы (БРЕСТы или какие-то другие быстрые установки), как уже было отмечено выше, еще должны пройти непростой путь (два-три десятилетия?) до возможности масштабного тиражирования.
вот есть такая отрасль как автомобилестроение. и в ней прекрасно уживаются вместе как авто класса "люкс", так и более доступные, но при этом вполне качественные автомобили. Бэнтли и БМВ мало отличаются друг от друга в плане безопасности и срока службы, но стоят при этом по-разному. и никаких возмущений у покупателей это не вызывает.

"Гы-гы!" © конструктор БРЕСТа, слушая ответ Д. на вопрос Г.

Хорошо, пока будем использовать оборот "Есть конструктивные нюансы".

И резервы по продлению лет до 100. Правда, заниматься этим будут уже следующие поколения, мы им можем только облегчить задачу.

я специально пропустил вопрос продления, потому что оно стоит некоторых денег, т.е. доп.вложений. пускай и не таких существенных как начальные :-)
изначально же вопрос стоял, о том что капвложения в сооружение СБ и АЭС могут в более-менее обозримой перспективе пересечься. при этом мы получим N кВт СБ и N кВт АЭС, но разница в сроке службы установок будет в 2-3 раза.

Если заменить ВВЭР на LWR, а БН на FBR, и добавить "в приложении к Европе", то не совсем она надумана.

даже в приложении к Европе остается вопрос с тем, когда БНы могут начать масштабно тиражироваться?
по имеющейся на данный момент времени планам, условный первый экземпляр "коммерческого БН-1200" может появиться там не ранее середины века.
и это будет первый. которому еще надо будет доказать свои экспл.качества всему Евросоюзу (если, конечно, таковой на тот момент сохранится).

Не задумывался, что все эти планы рисовались в несколько иных политических, экономических и проч. условиях?

практика показывает, что все научно-технические планы (что у нас, что за рубежом) по срокам сдвигаются только вправо по шкале. никак не влево.
да и потом, что такого случилось за последние время, что могло бы благотворно повлиять на сроки развития быстрого направления в Европе? дешевые нефть и газ как-то этому совсем уж не способствуют.

Технология ВВЭР отнюдь не устаревшая. Вполне адекватная для поставки в другие страны, не имеющие собственного производства реакторного парка и топлива ядерного.

Просто как ЯЭУ БНы требуют для эксплуатации гораздо более высокого уровня подготовки персонала и понимания различных процессов и всем подряд БНы просто не продашь. Да и проблема с хранением и утилизации ОЯТ из БНа поставленного в другую страну как бы на бумагах пока не решена для общего случая.
В Китай или Индию БН вполне можно поставить, поскольку в этих странах и запас плутония собственного энергетического и военного уже есть и переработка ОЯТ имеется в каких то значимых масштабах.
А вот поставить БН например в Индонезию или Бангладешь и дальше заморачиваться как им топливо поставлять/вывозить и следить чтобы не похитили пару ТВС на непрофильную деятельность, так зачем оно нам надо.

Большинству стран которые только начинают развивать атомную энергетику для обучения кадров и подъема отрасли ВВЭР как ЯЭУ это то что нужно, что может быть проще в эксплуатации.

А что такого случилось у французов в прошлом веке, когда они внезапно все силы бросили на строительство АЭС (и преуспели)?

Вообще, объективно как раз ЕС и должен быть максимально заинтересован в замыкании цикла с быстрыми. Причём в быстром замыкании, пардон за каламбур.

Совершенно верно.

Пример есть довольно показательный из нынешнего развития отечественных ВВС.
После распада СССР, ориентируясь только на экспортные заказа вели разработку популярного на рынке Су-30, забив практически на все остальные модели. Хотя нужно было бы доводить до ума и принимать на вооружение Су-34 (сейчас он по Сирии доказал свое полное превосходство над Су-24) и усиленно развивать Су-33 и Су-35.
Но на Су-34, Су-33 и Су-35 практически не было экпортного спроса.
Под давлением экпортного спроса из Индии вместо доработки Су-33 вкладывали деньги в более упрощенный МиГ-29 КУБ.
Также не было экспортного спроса на МиГ-35. Все хватались только за Су-30.

А сейчас уже всем понятно, что для отечественных ВВС нужны и Су-34, и Су-35 и МиГ-35. И нехватка этих самолетов в ВВС налицо, хотя закупать начали. Но закупать их массово еще вчера надо было, но не было доведенной до ума версия, прототипы одни. Поскольку вся ориентация отечественного авиапрома была только на экспортные Су-30 разных версий.

Экспортные поставки и стратегия развития собственных мощностей разные вещи.

Да не могут БНы в ближайшие 20-30 лет масштабно тиражироваться. И далее это наверняка будет ограниченная технология.

Использование БНов - удел высокоразвитых и технологически наиболее продвинутых и самозависимых стран. Т.е. наличием БНов эти страны обезопасивают себя от проблем с поставками урана из вне и позволяют четко планировать развитие АЭ в своей стране, не завися от запаса урана и цен на него.

А удел остальных стран - пользовать купленные ВВЭР/PWR/BWR, постоянно завися от поставок топлива и скачков цен на него.

Лично я в принципе не понимаю, что мы обсуждаем в данной теме. В ближайшей перспективе развивать ЗЯТЦ нам не позволит СОУП. Строительство БН-800, БН-1200 дело полезное, однако есть претензии по импортозамещению. Банально, тот же натрий мы снова будем закупать за границей? Или мы осилим такую сложную задачу в РФ?

Висмут для СВБР при желании можно найти. Свинец (подразумевая концепцию БРЕСТ-ОД-300) был и 10 лет тому назад. Пишут однако, что первые проекты были ещё при СССР - не подтвердить, ни опровергнуть не могу. Склонен думать, что так и было. При этом СВБР свои реактор*года набрал, то есть референтен. Этот вопрос стоит обсудить и решить положительно.

Местами высказываемое отрицательное отношение к ВВЭР, сугубо с моей точки зрения в корне неверно. Теряем уже сконстрированное. Не использовать наиболее развитую технологию? Запасы урана через 25-30 лет не закончатся.

К ЖСР отношение хорошее, однако его в бумагах постоянно "сдвигают вправо".

Очень плохо, что мы заканчиваем эпоху РБМК, пропищав про "репутационные риски". Кроме того, мы отказались от достройки 3-х блоков и как минимум 4-х АТЭЦ - источника экономии.

Если возникают вопросы по ОТВС, полагаю следует выделить дополнительные средства ФГУП "ГХК" и пересмотреть свою политику в отношении АО "Концерн Росэнергоатом" с целью дать возможнось переправлять оные в мокрое или сухое хранилище большими темпами.

На МБИР, надеюсь денег хватит, без привлечения иностранных государств - нужно вести себя гордо.

Если мы обсуждаем стратегию развития АЭ в РФ, то есть строительство АЭС - могу заверить, в своё время видел почти все. Менялись блоки и АЭС, и всегда, по большинству пунктов было примечание - при наличии финансирования, ибо утверждались они либо Указом Президента РФ, либо Постановлением Правительства РФ. (Сразу скажу, что возможны и другие формы документов, всё помнить невозможно). Проблем в написании очередной стратегии я не вижу, надо отстаивать свои интересы - тут сложнее, но вопрос можно решить.

Если мы говорим об отрасли в целом, то изначально кое-где задан неверный вектор развития.

P.S. Есть у меня опасения, что данная тема нас не объединяет, а разделяет. Никого из уважаемых участников лмчно я не имею ввиду. Просто получается как в басне про лебедя, рака и щуку.

разве нынешняя ситуация на рынке урана чем-то не отличается от той, которая была пять лет назад, когда Евросоюз принимал свой неспешный план развития БР?

об этом-то я, собственно, и говорю.


остается риторический вопрос: как, учитывая предыдущий тезис, это возможно провернуть в более-менее осмысленный период времени в масштабах всей Европы? ну или, фиг с ней, с Европой, в масштабах Франции и Британии.

А если они возьмут-таки Призму?

При недостатке дешевого урана начнутся за него разборки военного характера разные. Как в Мали той же.
Отрасль отечественная имеет немалые средства от поставок топлива на ВВЭРы за рубеж. И сейчас пока выкручиваемся, пока нас окончательно не отпихнули от доступа к месторождениям внешним, пока есть остатки СССРовского запаса и отечественные месторождеения часть урана выдают.

Но дальше то явно хуже ситуация с ураном будет. А портфель заказов Росатома все больше и больше. И возникнет момент когда в год отечественная добыча и внешняя покупка урана не сможет обеспечить внутренние и экспортные потребности.
Зачем дожидаться такой ситуации?

Ведь можно в ближайшие важные 20 лет перевести часть отечественных энергопроизводящих мощностей на плутоний, которого у нас охренительно немало (грубо оценивая 120-125 тонн энергетического и до 50 тонн из избыточных военных запасов) и работая в режиме КВа около 1 мы можем содержать на отечественном плутонии парк БНов тысячников сумарной мощностью 40-60 ГВт (при условии переработки запаса отечественного ОЯТ и налаживании пирорепроцессинга МОХ-топлива).

Давно интересует вопрос. Насколько PRISM как проект открыт для европейцев? Или он будет черным ящиком как центрифуги?

посмотрим, конечно, но пока что ни на одну Призму контракт не заключен, не говоря уж о начале строительства. хотя разговоры (применительно к Европе) разговариваются уже лет десять.

Не таким ли точно образом вы холодную войну потеряли? Всякими Катранами, Прыжками, демонстрации на супер кораблей ВМФ'а, слушанием йоносферы в ИРЭ, испытаниями РБМК на сброс нагрузки и потери внешнего питания и т.д. и т.п.

Превращать "самозависимость" в культ всегда приводить к понижению качества картошки на кооперативном базаре. Так и недалеко до "картофельных бунтов".

Нераспространение как отмазка применимо для Бангладеша примерно, но никак не относится к многим странам ЕС, Китай, Индия и даже к Пакистану (и Северной Кореи)...

Атомом сильно народ не прокормишь. Как ни странно и картошка нужна с салом.

Это смотря кого европейцами считать.

Для бритов, как союзников и партнеров США по программе развития ЯОК, PRISM, насколько понимаю, полностью открыт, поскольку предполагалась утилизация в нем плутония британского военного некондиционного и возможжная отдача части целевого продукта - трития американцам.

А всем остальным западным европейцам вроде PRISM и не предлагали особо, чтобы документально это зафиксиррвано было. Ну про восточных европейцев и того понятнее...

В 91-ом году французы его считали, то есть, модель у них была. Русских вроде меня к ней, на всякий случай, вежливо не подпускали (для нас был EFR), но это могло быть и случайностью.
То есть, скажем, результаты расчётов PRISM я видел, но посмотреть исходные данные легальным образом не мог.

Другой вопрос - чьей разработки была модель? Французы могли её собрать и самостоятельно, опираясь на какие-то данные.

Да, тема по-прежнему реальная. Причём когда она оказалась в первый раз на слуху, американцы в личных контактах оценивали вариант с британскими PRISM высоко.
Про тритий, естественно, помалкивали. А вот утилизация плутония - да, именно для этого, и т.п.

Ваклин, ну вы же сами знаете, что ЕС всеми силами старается уйти от энергозависимости от РФ.
Было бы прекрасно, если бы энергетические БНы у себя захотели бы у себя построить чехи или финны.
Остальные страны ЕС по ряду причин политического характера врядли бы такое желание озвучили.

Продать проект БН-800 индусам вполне возможно, но это еще торгаши-вымогатели, да и собственный проект БНа немного менее мощного у них имеется, как и амбиции по его доведению до ума.

КНДР понятно дело отпадает как покупатель БН в ближайшие годы. Хотя в свете последних событий и с ситуацией с Ираном может действительно имело бы смысл поставить северокорейцам пару небольших ВВЭР или ВК? Им же одно время обещали помочь развить легководники, но кинули.
Вполне можно было бы построить РФ в КНДР пару среднемощных кипящих реакторов на основе отечественного проекта последователя ВК-50, при условии, что уран для этих легководников северокорейцы сами добывать будут и РФ его передавать будут для производства топлива. Ведь в текущей ситации северяне и так уран добывают и крутят его на центрифугах. А когда ВОУ много становится, то разные нездоровые идеи водородных бомб близки к реализации становятся.

С Пакистаном тоже сложная ситуация, по причине немалого числа военных контрактов РФ с Индией и очень ревностного отношения индусов к любым возможностям усиления Пакистана. Хотя чисто мое мнение, что вполне БН-800 можно было бы пакистанцам поставить, если бы они желание изьявили его купить.

Поправка сразу. Чехи - нет. Их плотно завязывают на французский газовый (ALLEGRO).

Была слабая попытка разогреть у чехов идею про СВБР вместо закрытых и закрываемых блоков с ВВЭРами. Интерес был, но в основном у технарей, причём далеко не у всех.
Мы видели, как на одной конференции чехам их же товарищ (причём авторитетный мужик) рассказывал про вариант с заменой. Реакция у большинства была... короче, сидели раскрыв рот и с трудом понимая, о чём речь вообще.

Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?

И еще. Насколько дольше будет тот же путь если придется поискать помочь друзей минуя государственных уровнях?

Не лучше ли все таки идти на кооперацию, чем возрождать стального занавеса? Там результат уже известен (картошка с салом исчезает).

VBVB, перестанет собственных запасов хватать, перейдут к общемировой практике (предоставлять ЕРР и фабрикацию на давальческом сырье, где ЭО берёт сырьё - её проблемы). Практика удлиняет цепочки, т.е. для заказчика она геморройнее и, вероятно, дороже, но ведь работает. А чей уран брать в переработку, австралийцев, казахов или канадцев, какая нам разница?..

Даже на примере обсуждения этой темы на форуме, как справедливо asv363 заметил, совсем согласия нет.
А при обсуждении на госуровне будет еще хуже.

Представили академических институтов будут тянуть одеяло на себя предлагая прожекты ЯЭУ различной степени технической извращенности и нереальности.
Производственники будут ратовать за простые ВВЭРы.
Эксплуатанты АЭС будут хотеть надежные и простые ВВЭРы, но чтобы топливная кампания длиннее была и перегрузок меньше.
Приверженцы хайтека и индустриализации будут за БНы ратовать.
Переработчики ОЯТ будут настаивать на переходе к ЖСРам.
Промышленность металлопрозводящая захочет дешевый источник высокотемпературного тепла в варинте ВТГР или ЖСР.
Экологи будут вообще против любых атомных реакторов.
А ЛПР, ну что ЛПР пронимают в технических и научных сложностях аспектов ЯТЦ для раных ЯЭУ?

Точно будет ситуация в басне Крылова про лебедя, щуку и рака...

https://www.youtube.com/watch?v=UeWEMsj6ybM

Такая страна не станет делать клон БН.
У такой страны уже есть собственный проект быстрого реактора.

Поэтому поведение такого заказчика будет другим. Внимательно наблюдать за всем, что делает поставщик, обновить свой старый проект, восстановить опыт практической работы с РБН - и вперёд.

Про число лет гадать не буду, но вряд ли оно будет большим.

И да, французы справятся с такой задачей быстрее, чем британцы - потому что французы уделяли больше внимания попыткам сохранить знания о натриевом направлении.

5+

Если строим БН в Китае за 6-7 лет, то с высокой вероятностью через полгода-год после окончания постройки и пуска китайцы начнут строить клоны. И через 10 лет после пуска отечественного БНа в КНР будет уже 4-6 собственных клонов этого БНа.

Если будем строить БН в Индии, то клоны появится чуть позже на пару-тройку лет, чем в случае с китайцами. Но явно появятся.

Если построим БН в Пакистане, то возможно энергетический его клон близкого уровня мощности вообщее не появится, а сделают на основе анализа российских технологий пакистанцы очередной полувоенный исследовательский реактор уровня 150-200 МВт(тепл.). А потом будут втихоря на нем тритий нарабатывать ускоренными темпами.

В Аргентину или Бразилию наверное есть смысл попробовать БН-800 запродать.

По видимому речь должна идти только о поставке малой серии БН-800 (2-3 штуки), а не об одном прототипе для копирования и тиражирования технологии.

Потому что в этой схеме не хватает ровно одного человека - Славского.