Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Проект ПРОРЫВ
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
AtomInfo.Ru
QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 0:06) *
Чего непонятного?
Американцы на АПЛ брали пробы, и в побах, взятых у устья енисея в карском море, именно соли плутония нашли.
Накакие корозии тут ни причем.


А у нас в городе уран прямо на пляже был. Видимо, мы все тут уже умерли, причём по два раза каждый. smile.gif

Что спорить-то попусту? Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот. Ничего страшного, фиксируем разногласия во мнениях, бывает.

Построим да посмотрим, что получится. Что лишние байты на сервере плодить?
AtomInfo.Ru
QUOTE(KTN @ 23.2.2013, 0:20) *
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества:


Строго говоря, это не они нашли. Это нашли ещё до Кириенко, когда ренессанс только начинался у нас. От чего ещё о нас вдруг неожиданно вспомнили? smile.gif
Denis_Hliustin
QUOTE(Didro @ 20.2.2013, 14:01) *
Авторы ст. "Главные критерии" пишут про снижение КВ с поднятием мощности, что актуально для имеющихся БН, где имеет место снижение теплонапряженности и нейронного потока.
Но у БН есть возможность более чем 2х кратного увеличения указанных параметров, соответвенно и в АЗ получение КВ>1 с повышением глубины выгорания по АЗ до 150-160 ГВт*сут/тн, а общий иметь более 1,7.

Поскольку теперь данная тема обсуждается открыто, во избежание путаницы небольшие уточнения касательно зависимости КВ от мощности реактора.

В частном случае классических АЗ БН снижение КВ с ростом мощности вызвано тем, что реактор рассчитывается просто исходя из условий критичности.
С увеличением тепловой мощности, из условий теплосъёма, увеличиваются линейные размеры АЗ и возникает соблазн снизить применяемое обогащение U235 или концентрацию плутония.
Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр.

Бесконечная среда урана-238 имеет К=1 при концентрации 4,5 килограмма Pu239 на тонну.
Практически, в реакторах БН гигаваттного уровня мощности при гомогенной АЗ, минимальное содержание плутония на уровне 15%.
В этом случае, по сравнению с чисто плутониевой АЗ и прочих равных условиях, на килограмм плутония в 7 раз бо'льшая площадь теплосъёма позволяет снизить длительность кампании и уменьшить время удвоения топлива в цикле.

Однако из-за неупругого рассеяния смягчается спектр, в случае U235 настолько что воспроизводство почти как в реакторе на тепловых нейтронах. Поэтому вместо 15% обогащения, нужно применять топливо с порядка 30% изотопов плутония по массе тяжелых атомов, чередуя слои высокого обогащения и стержни с U238. Такой метод составления АЗ, когда ТВЭЛы с высоким содержанием плутония чередуются слоями ТВЭЛов с U238, образуя околокритичные ячейки, называется "внутрикассетная гетерогенность". Теперь это не секретно. Индусы у себя на PFBR-500 наверняка применят, подняв КВ как минимум на 0,2 по сравнению с классическим вариантом.

Конечно по сравнению с 15-процентным топливом увеличится загрузка плутония на МВт(эл), однако вырастет КВ до 1,6. Несмотря на этот рост, время удвоения плутония может увеличиться из-за меньшего нейтронного потока, ограниченного теплосъёмом.
Кстати, если не стремиться к минимальному времени удвоения плутония, при меньшей теплонапряжённости АЗ возможна ЕЦ и прочие полезные инженерные аспекты. При меньшей теплонапряжённости для прежней толщины оболочки ТВЭЛа можно повысить его диаметр, чем снизить число сорных атомов на 1 ядро нечётного плутония и повысить КВ.

Необходимо отметить, что 100% Pu239 ТВЭЛы применять, видимо, непрактично: нужна некая доля нейтронов в спектре ниже 10 Кэв, ведь для них максимален допплер-эффект обеспечивающий нужный нам отрицательный температурный коэффициент реактивности. В спектре БР-5 таковых нейтронов было порядка 30%.

Кроме того, в варианте внутрикассетной гетерогенности не должна критичность отдельной кассеты быть слишком близкой к единице: тогда получится вариант РБМК с 1,6% топливом, имевшие очень нестабильное поле энерговыделения, управление которыми знающие люди сравнивали с игрой на фортепиано.
Таким образом, важен некий компромисс при выборе обогащения.
В самом простом варианте - частном случае однородной АЗ - наблюдается эффект снижения КВ с ростом мощности из-за того, что конструктор, стремясь снизить число [кг Pu239/МВт(эл)] поддаётся соблазну уменьшить применяемое содержание нечётных изотопов в топливе. В журнале Росэнергоатома на стр.10 так и говорится, что это "частный случай".
Didro
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.2.2013, 0:14) *
Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот.

Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше.
VBVB
QUOTE(KTN @ 23.2.2013, 0:20) *
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества:
это позволит высвободить для экспорта столько-то миллионов тонн сжиженного природного газа в год, на каждый введённый ГВт(эл).
Возможно, единственный аргумент который нынешние российские власти понимают и принимают, поскольку миллионы тонн СПГ можно пересчитать в миллиарды USD по биржевому курсу.

Как это не прискорбно, но для сырьевой полуколонии без экспорта энергоносителей никуда не дется, иначе есть нам будет просто нечего. Мы же себя вообще продовольствием не способны обеспечить.
Поэтому в ближайшие годы российские пользователи электроэнергии будут вынуждены оплачивать все более и более дорогую атомную электроэнергия, одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой.
Меня в свое время очень удивило, что электроэнергия в Канаде в районе Торонто для частного потребителя стоит на 12-14% дешевле, чем у нас в Краснодаре...
А мы тут про "Прорывы" рассуждаем.
В словах БИНа немало толка.
VBVB
QUOTE(Didro @ 22.2.2013, 5:07) *
Трансурановые пурекс не позволяет извлечь в достаточной степени, чтобы переработку называть преимуществом, тем более того, учитывая объем жидких продуктов переработки в 100-200 раз больший, а кристализованных более чем в 10, отвержение затратно, в т.ч. снижает полный КПД ЯТЦ до пары-тройки процентов, в отличии от того же газа, где примерно 16-17%.

Наши очень уж уповают на расплавную элекропирохимию, как альтернативу пурексу. И все планы по развитию БНов и свинцовых быстровиков ориентируются, что в ближайшие пять лет все значимые проблемы имеющиеся электропирохимические будут решены.
Однако у меня ощущение есть, что на практике ничем пирохимия не дешевле будеть стоить отработанных растворно-экстрационных методик переработки ОЯТ.
Плюс пирохимии в том, что более горячее топливо сможем перерабатывать. Но у нас нет проблем с нехваткой плутония энергетического.
У нас хорошо вылежевшегося ОЯТ горы накоплены, и вопрос накопленного ОЯТ пирохимия не решит. К тому же вопросы с утилизацией америция и кюрия пирохимия тоже не решает. Она их выделить только в виде отдельной фракции позволит. Ну а дальше то что?

Чисто IMHO, было бы логично на где нибудь на удаленной территории типа Северска построить специализированную пару-тройку средних БНов выжигателей-наработчиков (типа БН-350 по мощности и по характеристикам КВ бланкетов), для утилизации плохого качества реакторного плутония в смесях с америцием и кюрием. На БРЕСТ надежды уж очень фантомные.
Плохие и ненужные ядерные материалы в итоге бы в этих БНах постепенно выжигали, а выходе бы имели высокого качества плутоний (с долей Pu-240 от 3 до 5%), из которого проще таблетки и твэлы делать, чем с реакторного плутония с его огромной радиотоксичность.
Но нам этого явно никто не позволит сделать.
Dozik
QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 2:15) *
Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше.

А вы, кстати, про радиоактивные отходы при добыче газа слышали? Их уже сейчас, по объемам, у Газпрома больше, чем у Росатома... rolleyes.gif
Didro
QUOTE(Denis_Hliustin @ 23.2.2013, 0:52) *
Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр.
...


Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238.
Denis_Hliustin
QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 12:24) *
Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238.


Любое неупругое рассеяние - на оболочках ТВЭЛ, теплоносителе и уране-238, снижает энергию нейтронов согласно матрице неупругих переходов.
Со снижением энергии нейтрон их выход на одно деление монотонно уменьшается, а (бc/бf) монотонно увеличивается.

Между точкой рождения нейтрона точкой его поглощения в АЗ реактора пространство, заполненное топливом, конструкционными материалами, теплоносителем. Чем меньше расстояние между этими точками - тем меньший процент нейтронов прореагирует упругим и неупругим рассеянием на тех или иных ядрах.
ВКГ-структура позволяет уменьшить это расстояние, повышая КВ.

Доля поглощений в U238 определяется величиной eta делящегося изотопа для данного спектра: по условиям поддержания критичности, в уране-238 можно поглотить не более чем
(eta-1)/eta нейтронов. Для урана-235 по порядку величины менее 60%.
В простейшем случае сфера из ~20 кг U235 окружается толстым отражателем из U238. Большой реактор может быть набран из сотни (или сколько нужно для теплоотвода) таких блоков.

Вариант бридера с гомогенной АЗ, упомянутый Вами - основан на том, что бесконечная среда смеси U238 и Pu239 имеет КВ>1 при концентрации плутония выше 4,5 и ниже 10%.
Однако практического значения этот случай не имеет, не только потому что бридер с концентрацией 7% = (n_Pu239/n_U238) должен делаться на огромную тепловую мощность. Главное, что КВ в этом случае недостаточно превышает единицу из-за разбавления делящегося материала.

Что касается деления U238, выпуская спектр деления в бесконечную среду U238, он сначала в основном замедляется ниже порога неупругого рассеяния, а затем поглощается засчёт б_с.
Максимальный коэффициент размножения нейтронов 1,17.
Размен, быстрых нейтронов деления на большее число подпороговых, выгоднее производить в плутонии чем в уране-238.
На этом основан физический принцип ВКГ-структуры АЗ быстрого реактора.
Экспериментально она никем никогда не применялась.
Однако косвенно - через зависимость КВ от мощности реактора - наблюдалась.
Переход с гомогенных на ВКГ активные зоны будет весьма революционным событием, не всё там просто.
Не случайно французы, после опыта с 1200 МВт Суперфениксом, планируют развивать быструю тематику используя реактор меньшей мощности, где онцентрация плутония естественно будет выше чем в Суперфениксе.


VBVB
По поводу статьи "Ориентир - год 2030" на Атоминфо.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0544.htm
QUOTE
Так, удельные капитальные затраты на строительство блоков с БН-1200 и ВВЭР близкой мощности будут сравнимы - следовательно, замена в дорожной карте нескольких ВВЭР на БН-1200 не потребует крупных вливаний.

Откуда уверенность, что строительство БН-1200 не особо дороже, чем какого-либо ВВЭР-ТОИ?
С чего взяли, что эксплуатация БН-1200 будет по затратам сравнима с ВВЭРами?
QUOTE
В 2018 году создать производство MOX-топлива для трёх блоков БН-1200, а сами блоки построить в 2020-2025 годах вместо трёх блоков с ВВЭР.

Уж очень оптимистично, три больших быстрых блока за пятилетку. Планы прям как китайские фантастично-оптимистичные.
Думается, что десятелетие это более реальный срок для трех БН-1200. Но при таком раскладе они сильно ситуацию в российской АЭ с нехваткой урана в ближайшие пятнадцать лет не изменят. Так что с опозданием на три-четыре десятилетия от европейцев придется нам ВВЭРы постепенно на плутониевый МОХ переводить.
Smith
QUOTE(VBVB @ 24.2.2013, 1:45) *
Откуда уверенность, что строительство БН-1200 не особо дороже, чем какого-либо ВВЭР-ТОИ?
С чего взяли, что эксплуатация БН-1200 будет по затратам сравнима с ВВЭРами?

алгоритм расчета мне неизвестен. но в 2009 году Олег Макарович рапортовал о том, что:
1. Удельная стоимость «кВт», руб./кВт
БН-1200 - 51594,2
АЭС-2006 - 53606,8
2. Себестоимость электроэнергии, коп./кВт·ч, (без топливной составляющей)
БН-1200 - 34,2
АЭС-2006 - 33,4
всё в ценах 2007 года.
AtomInfo.Ru
"Однако за время пути собачка могла подрасти".

В ТОИ сейчас декларируется 2500 $/кВт. То есть, 75 тысяч рублей за кВт. Как говорит П-кин, это может быть и 2800 $/кВт, т.е. 84 тысячи рублей за кВт.

По БН-1200 питерский АЭП, как известно, отписался на питерском же сайте о 2858 $/кВт.

Точность расчёта до доллара у бумажного проекта меня всегда поражала, но это болезнь всех узких технарей - у него половина приборов поломалась, код использует подгоночную формулу, выведенную для совершенно других условий, но в ответе он пишет 15 знаков после запятой (а был бы в программе тип REAL*16, так число знаков после запятой в ответе вообще бы в отчёт не влезло) laugh.gif

Таким образом, если сравнивать оценку стоимости ТОИ с учётом поправки на реалии (2800 $/кВт) и пропагандистскую оценку БН-1200 (2858 $/кВт), то они практически равны. На самом деле, думаю, что БН-1200 будет несколько дороже.
kuzeyli

БН-1200 с ВВЭР-ТОИ сравнивать можно, но не обязательно. А в данном случае ещё и вредно. Думаю, что нечто подобное и является истиной целью напёрсточников вроде Б.Нигматулина. Называется это постановкой неприятелю (в данном случае его общественности) ложных целей.

Неприятелю для достижения поставленной цели, как известно, нужны деньги. Дешёвый кредит для этого недоступен (почему недоступен, - читайте С.Глазьева). Значит за деньгами (из бюджета) он придёт в «своё» Правительство. А тому очень будет не хватать повода выразить при этом «озабоченность» в целесообразности таких расходов.
Вот за этим поводом и приезжал в ФЭИ Б.Нигматулин. А неопределённости существуют даже в строительстве загородней дачи.

AtomInfo.Ru
QUOTE(kuzeyli @ 24.2.2013, 15:53) *
БН-1200 с ВВЭР-ТОИ сравнивать можно, но не обязательно. А в данном случае ещё и вредно.


В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.
kuzeyli

Нам говорят, что стоимости у них будут близкими. Этим и нужно удовлетвориться. Но даже если блок с БН-1200 будет вдвое дороже блока с ВВЭР-ТОИ, то замыкать-то ЯТЦ всё равно нужно. А больше нечем. Это первое.

И второе. Деньги на план Сараева нужны даже при равной стоимости этих блоков. Поэтому проще всего и этот план тоже осуществить будет с обретением Россией полного финансового суверенитета.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 16:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.

Про стоимость ВВЭР-ТОИ готов слушать с удовольствием, может это уже обсусждалось, по памяти, "Прорыв", как программа, подрузумевал БН, а не реакторы с ТЖМТ теплоносителями. Это верно, или память подводит?
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 24.2.2013, 18:27) *
"Прорыв", как программа, подрузумевал БН, а не реакторы с ТЖМТ теплоносителями. Это верно, или память подводит?


Когда слово "Прорыв" только появилось, о его конкретном содержании темнили. Насколько темнили? Мне один товарищ пытался на полном серьёзе объяснить, что Прорыв - это ADS, ускоритель-управляемые.

Был ли чисто натриевый вариант Прорыва? Может быть, и был, но только в качестве предложения. Сейчас же "Прорыв" - это и БРЕСТ, и БН-1200, только топливо у обоих нитридное. БН с MOX-топливом в рабочих документах Прорыва встречается, но в тех, что я видел, из него делают мальчика для битья.
KTN
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 16:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать нужно. он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег. большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.


Такой подход может и пройти. В связи с тем, что экспортных заказов на строительство ВВЭР набрали количество, которое отечественное машиностроение вряд ли в состоянии будет сделать. Если же часть замещающих мощностей, вводимых вместо 11 РБМК Ленинградской, Курской и Смоленской АЭС, будут на основе БН-1200, экспортные контракты могут быть выполнены без сдвига сроков.

Получится явный прогресс, которого в ведущих странах мира никто от России не ожидал: мощности по строительству ВВЭР-1200 работают в основном на экспорт, а внутри страны происходит развёртывание БН-1200, Брест-300 и других элементов замкнутого по U238 топливного цикла на быстрых нейтронах.


AtomInfo.Ru
QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 19:03) *
Такой подход может и пройти.


Может. Это достаточно реальный план, а иного и не может исходить от концерна. Эксплуатация всё-таки старается мыслить практично. smile.gif Дело за малым - получить проект БН-1200 от ОКБМ. Ну или от "Прорыва".
MVS
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 15:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.


На самом деле, стоимость отложенной проблемы в киловатт-часе никто никогда, насколько я понимаю, не делал. На протяжении 50 и более лет.

Поэтому изначально себестоимость тепловых-реакторных киловатт-часов не определена. Хотя Сараев и сделал попытку в виде стоимости хранения, но стоимость окончательного захоронения еще никто не подсчитал.
alex_bykov
QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 19:03) *
Такой подход может и пройти.


И было бы хорошо, чтобы этот аргумент у наших менеджеров засел ещё одним гвоздиком в головах. Хотя для меня БН - это в первую голову замыкание ЯТЦ, которого 100 лет ждать неправильно.
Didro
QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 18:03) *
Такой подход может и пройти. В связи с тем, что экспортных заказов на строительство ВВЭР набрали количество, которое отечественное машиностроение вряд ли в состоянии будет сделать. Если же часть замещающих мощностей, вводимых вместо 11 РБМК Ленинградской, Курской и Смоленской АЭС, будут на основе БН-1200, экспортные контракты могут быть выполнены без сдвига сроков.

Получится явный прогресс, которого в ведущих странах мира никто от России не ожидал: мощности по строительству ВВЭР-1200 работают в основном на экспорт, а внутри страны происходит развёртывание БН-1200, Брест-300 и других элементов замкнутого по U238 топливного цикла на быстрых нейтронах.


Кто за это будет платить?
Вы готовы по 30 р./кВт.ч?
Я нет.
VBVB
QUOTE(Didro @ 24.2.2013, 23:40) *
Кто за это будет платить?
Вы готовы по 30 р./кВт.ч?
Я нет.

Придется платить и такого уровня цену за электроэнергию атомную со временем. Все к этому идет.
Братия конструкторская фонтанирует идеями, кто какой очеродной быстрый самовар круче напроектирует, вот и видим проекты монстров БН-1200 и расказы про БРЕСТы будущие такого уровня мощности.
Интересная казуистика в расчетах стоимости электроэнергии для быстровиков: топливную составляющую не учитывают (как будто плутоний с неба падает), переработку ОЯТ не учитывают (это же не проблемы конструкторов и эксплуатационщиков) и утилизацию ВАО тоже в расчет не принимают. Типа это не концерна проблемы, пусть граждане это весь гемор с ОЯТ оплачивают в виде цены киловатта и налогами.
А из всего комплекса гемора с ОЯТ в текущих оценках учитывается только наименее малозатратное временное пристанционное хранение ОЯТ.
Не удивительно, что с такими оценками стоимости кВт атомной электроэнергии вообще веры нет в проекты быстрых реакторов ни у граждан думающих, ни у зеленых.
Smith
QUOTE(VBVB @ 25.2.2013, 4:38) *
...топливную составляющую не учитывают (как будто плутоний с неба падает)...

Сараев в своих статьях/презентациях прямо говорит, что плутоний именно с неба должен упасть, по нулевой цене :-)
ilya j.
QUOTE(Smith @ 25.2.2013, 11:18) *
Сараев в своих статьях/презентациях прямо говорит, что плутоний именно с неба должен упасть, по нулевой цене :-)


Плутоний падает с неба только при ядерном ударе.

Покойному ныне министру Славскому приписывают фразу: "У средмаша вся продукция на экспорт":)
MVS
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 15:04) *
Ещё из мелочей. Очень красочно он объяснял, почему кпд в атомной энергетике - последнее дело. Очень красочно объяснял, по-нашему, не по-манагерски. Всё-таки Средмаш есть Средмаш, от классового чувства симпатии к своим никуда не деться. smile.gif


А можно по-подробнее? А то у Нигматулина нолик туда, нолик сюда в многозначных числах превратилось в традицию. smile.gif
kuzeyli

Ещё немного и начнутся рассказы про мёртвых с косами вдоль дороги.
KTN
QUOTE(kuzeyli @ 25.2.2013, 22:33) *
Ещё немного и начнутся рассказы про мёртвых с косами вдоль дороги.


Вот один такой рассказ из мемуаров, о цене 134 тонн военного плутония наработанного за 40 лет.
.........

"Козёл" - это очень неприятное происшествие на реакторе. Во-первых, его ликвидация связана с остановкой реактора на несколько суток - от 2-3 до 10-12 дней. Во-вторых, ликвидация "козла" происходит с повышенным загрязнением в Центральном зале и неизбежным дополнительным облучением персонала занятого на ликвидации.

В регламенте было записано:
"1. Оператору ЦЗ закрыть плитками все соседние ячейки.
2. Начальнику смены проверить номер оставшейся незакрытой ячейки.
3. Оператору ЦЗ, после разрешения начальника смены, установить ключ (торцовый с длинной рукояткой) на клапан перекрываемого канала и назвать номер ТК, куда установлен торцовый ключ.
4. Начальнику смены проверить номер клапана, на который установлен ключ и дать разрешение на перекрытие воды".

"Козлы" долгие годы являлись буквально бичем графитовых реакторов, в первые годы их работы на всех наших реакторных заводах, да и в США тоже.

Термин "козёл" атомщики позаимствовали у металлургов, где этим словом называется застывший металл в аварийно остановившейся доменной печи.

Причиной возникновения "козлов" в атомном реакторе, кроме ошибок персонала, являлась недостаточная надёжность урановых блоков, загружаемых в реактор.

Начинались "козлы" с "зависаний".

Урановые блоки в первые годы существования реакторного производства имели свойство изменять свою форму и размеры под воздействием облучения их в реакторе. Из цилиндрической формы блоки могли превратиться в изогнутую сардельку или шпикачку, а иногда и растрескаться вовсе.

При этом защитная оболочка блока повреждалась, открывая к урановому сердечнику доступ охлаждающей воды, протекавшей по технологическому каналу. Тогда начинали образовываться гидриды урана- соединения урана с водой, которые увеличивали толщину блока.

Когда блок менял свою форму, он начинал уменьшать вокруг себя зазор, по которому протекала вода, охлаждающая его самого и все блоки в технологическом канале. Тогда начинался перегрев блоков этого канала.

На реакторе предусмотрен контроль расхода воды в каждом канале. При начале изменения расхода расходомер подавал сигнал на автоматическую остановку реактора.

После остановки по аварийному сигналу "снижение расхода воды" /СРВ/ тотчас же делалась попытка разгрузить канал с повреждёнными блоками.

Если блок распухал медленно, то канал разгружался, и всё заканчивалось благополучно.

Если же блок перекрывал воду быстро (распух или растрескался), то из канала выгружалась только часть блоков расположенных ниже "распухшего", а сам он "зависал" и не выгружался вместе с теми, что выше его. Это и есть "зависание".

В этом случае в технологический канал опускалась длинная железная штанга-пешня, с помощью которой пытались пробить, пропихнуть зависший блок.

Если попытка удавалась и все блоки, в конце концов, проталкивались вниз и разгружались, то с "зависанием" дело заканчивалось, можно было считать, благополучно.

Если при этом успевали расправиться с зависанием за время, пока реактор "не свалился в яму" /йодную, примерно за 15 - 20 минут/ то оставалась ещё надежда на выполнение месячного плана по выпуску продукции. Если же не управлялись, то план "горел", а весь персонал реакторного завода оставался без ежемесячной премии.

Бывало и так, что урановый блок, быстротечно изменяя свою форму или разрушая в считанные секунды, полностью перекрывал поток охлаждающей воды в технологическом канале. Тогда и образовывался "козёл".

В этом случае закозливший блок, перекрыв воду мог вызвать прогарание алюминиевой трубы технологического канала, что приводило к заливанию графитовой кладки охлаждающей водой. При большом количестве попавшей в графит воды реактор мог вообще потерять способность к работе без специальных, длительных по времени, мероприятий по осушению графита.

А самое главное, при разрушении технологического канала уран начинал соприкасаться непосредственно с графитом, образуя при этом соединения урана с графитом - карбиды урана, обладающие очень высокой твёрдостью.

Кроме того, лишившись охлаждения, блоки находившиеся под деформированным, также начинали повреждаться и даже разрушаться.

Из технологического канала специальным инструментом - цангой, доставались все "извлекаемые" блоки, находившиеся выше аварийной зоны.

Затем, после извлечения верхней уцелевшей части технологического канала, приступали самой неприятной трудоёмкой части ликвидации "козла" - его высверливанию.

Работа эта проводилась с применением специального "козлового" сверлильного станка, постоянно находившегося в готовности в Центральном зале.

В ячейку с "козлом" опускалась специальная кольцевая фреза повышенной твёрдости, с помощью которой нужно было обсверлить графит вокруг закозлившего блока, а затем извлечь его из ячейки.

Если карбиды урана не успели образоваться, с "козлом" расправлялись быстрее. При их образовании работа продолжалась значительно дольше. В случае отсутствия опыта у персонала, всегда существовала опасность, что фреза соскользнёт с карбид-уранового блока и уйдёт в чистый графит, губя аварийную ячейку, а иногда ещё и соседнюю.

Процесс ликвидации "козла" всегда был связан с повышенным облучением сотрудников, непосредственно работающих на ликвидации.

Высверливание "козла" ещё сопровождалось появлением радиоактивных аэрозолей (смесей твёрдых или жидких частиц находящихся во взвешенном состоянии) и люди для защиты от них работали в респираторах.

Время ликвидации "козла" занимало, в зависимости от его тяжести от 1-2 до 10 -15 суток.

Как правило, при длительности процесса ликвидации аварии более 3 - 4 суток, на заводе появлялись начальник технического отдела Главка или его заместитель.

При затяжке ликвидации аварийной ситуации до 7 -10 дней на завод приезжало руководство Главка - А.Д. Зверев, Г.В. Мищенков, а то и Министерства.

Руководство комбината, не говоря уже о директоре и главном инженере завода, появлялось в течение первых суток после обнаружения "козла".

В результате большой и многолетней работы руководства министерства, нашего Главка, Научно-исследовательских институтов и заводов изготовителей урановых блочков, при активном участии реакторных заводов в испытаниях множества опытных партий блоков, была наконец создана, отработана и внедрена в производство технология, обеспечившая высокую надёжность как блоков для промышленных реакторов, так и ТВЭЛов для АЭС.


VBVB
QUOTE(KTN @ 26.2.2013, 0:51) *
Вот один такой рассказ из мемуаров, о цене 134 тонн военного плутония наработанного за 40 лет.
.........

Спасибо за напоминание с какими проблемами запас плутония оружейного в нашей стране создавался.
Сейчас вот собираются 34 тонны его изгадить, переведя в топливный плутоний в угоду США.

Неучитывать для быстрых реакторов топливную составляющую стоимости кВта электроэнергии из топлива из оружейного плутония это хитрая казуистика.
Можно например, довольно грубо считать, что при переработке ОЯТ от ВВЭРов выделение уранового регенерата наиболее важная часть, определяющая необходимость переработки ОЯТ и высокие затраты на нею, плюс одновременно переводим радионуклиды продуктов деления в устойчивые формы хранения/захоронения. Тогда для такого похода можно плутоний реакторный, попутно выделяемый, ничего не стоящим считать (типа нахаляву с неба упавшим).

Однако чего же на гадком реакторном плутонии активную зону для БНов не проектируют?
Всем (конструкторам, эксплуатационщикам) подавай высококачественный плутоний оружейной чистоты (или близкий к ней), радиотоксичность которого позволяет относительно несложно делать топливные таблетки и твэлы, и производить операции с необлученными топливными кассетами без того гемора и проблем характерных для операций с реакторным плутонием с долей Pu-239<<80%. И поскольку эксплуатационщикам такой высококачественный ядерный материал государство выделять обещает путем сокращения ценнейщего запаса оружейного плутония, то эти разные граждане относятся к этому ядерному материалу как к халяве не имеющей никакой цены. angry.gif
Это в корне неверный подход. Пока нам никто еще не продемонстрировал для активной зоны КВа равный единице для БНов, и имеющиеся/достигнутые КВа=0.82-0.88 приводят лишь к испоганиванию плутония активной зоны после первого цикла.
Типа загрузили зону плутониевым МОХом с содержанием Pu-239 в 93%, а на выходе получили ОЯТ с содержанием Pu-239 в 85-86%. Репроцессинг такого МОХа не дешев, и выделяемый уже плутоний топливный еще более-менее приемлемого качества для работы БНов. После второй прогонки через а.з. такого плутониевого регенерата на выходе получим уже реакторной градации плутониевый материал с содержанием Pu-239 в 77-78%, который обладает довольно гадкими характеристиками радиотоксичности и без производственного цикла вибротоплива вряд ли сейчас может применятся в значительных количествах в БНах.
Ну и к чему мы придем с таким подходом?
Чем этот подход лучше ЯТЦ ВВЭРов по отношению к расходам дефицитного топлива? Плутоний высококачественный ведь куда более дефицитен и заметно дороже НОУ.

Если бы было четко неоднократно показано, что на практике для активной зоны того же БН-800 можно иметь КВа около единицы (хотя бы на уровне КВа=0.98 в момент выгрузки ОТВС), то был бы смысл строительства 2-3 БН-1200, а пока этого смысла не видно.
KTN
QUOTE(VBVB @ 26.2.2013, 3:38) *
Чем этот подход лучше ЯТЦ ВВЭРов по отношению к расходам дефицитного топлива?


Есть доводы и "за", и "против", можно их сконцентрировать в этой ветке.
Некоторые из доводов "ЗА" идеологическую платформу О. Сараева:

* имея с 2015 года в постройке и к 2030 году в эксплуатации три БН-1200, российская программа быстрых реакторов будет менее материально зависимой от экспортных заказов.

* эксплуатируя виброуплотнённое МОХ-топливо и радиохимические предприятия, удастся наконец-то догнать Францию, имеющую опыт Суперфеникса по замыканию топливного цикла БН.

* знания и способности уходящее советское поколение специалистов успеет воплотить в технике. С более лёгкой задачей оттачивать которую справится и тот кадровый состав предприятий высоких технологий, малочисленный и менее выдающийся, который останется у России после 2022 года.


kuzeyli
QUOTE(MVS @ 25.2.2013, 22:26) *
А можно по-подробнее? А то у Нигматулина нолик туда, нолик сюда в многозначных числах превратилось в традицию. smile.gif


Есть у мастера этого ещё один и не менее ценный в его деле инструмент. Называется он грозным словом “Риск”. Использует он его довольно часто. А в “труде”, посвящённом АЭС Аккую, использует он его в качестве основного средства “просвещения” читателя. Правда, не считая при этом нужным дать хотя бы самое простое определение этого понятия.

Да, полноценного определения этого понятия, похоже, пока и нет. Так Нигматулин же учёный. Мог бы хотя бы попробовать дать определение этому, как известно и очевидно, сложному объекту, составными элементами которого, что тоже очевидно, являются вероятность наступления события и его последствия (я бы определил его как их композицию). И мог бы раскрывать оценки составных частей рисков, о которых он судит. Не забывая при этом указывать авторов оценок. И т.д. и т.п. Но ничего подобного в его труде нет и в помине. Он долбит подсознание читателя криками о рисках, не считая даже нужным указывать, что это его оценки и не более того.

В общем, не знаю, какой Б.Нигматулин учёный-энергетик или учёный-физик. Но в своём опусе под громким названием “Все риски проекта АЭС Аккую” он подобен не учёному, а шаману. С бубном под именем “Риск”. О мотивах этой кипучей его “учёной” деятельности догадаться не трудно.

Ну и наш Дидро цену электроэнергии после частичного замыкания ЯТЦ оценил величиной всего лишь на порядок большей, чем сегодняшняя. А ведь с тем же успехом брякнуть мог любым числом. Но, должно быть, нолик добавить постеснялся.

pappadeux
QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Мы же себя вообще продовольствием не способны обеспечить.


ЕМНИП, Россия обеспечивает себя продовольствием года этак с 2006-2007го

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Поэтому в ближайшие годы российские пользователи электроэнергии будут вынуждены оплачивать все более и более дорогую атомную электроэнергия, одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой.


"одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой" - это, извините, оксюморон.

Газ для европы продается сейчас за 400-500 долларов за т.к. Это ДОРОГОЙ газ, из него не может быть ДЕШЕВОЙ э/э

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Меня в свое время очень удивило, что электроэнергия в Канаде в районе Торонто для частного потребителя стоит на 12-14% дешевле, чем у нас в Краснодаре...


Darlington Nuclear Generation Station - 3524 МВт
Pickering Nuclear Generation Station - 3100 МВт
AtomInfo.Ru
Плохо быть пророком sad.gif

Как и предполагалось, появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу. Поэтому, кстати, оживился и начал ездить по коллективам сами-знаете-кто. И набросы пошли поэтому.

Отобранные деньги, естественно, всё равно собираются потратить. На подсчёт ворон. sad.gif

Говорил и говорю. Чем больше будем лаяться между собой, тем больше вероятность появления дяди со стороны, который скажет - дайте-ка ваши денежки мне, я куплю на них Челси.

Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.
KTN
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Плохо быть пророком sad.gif
появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу.


В любом случае быстрая тематика будет развиваться силами ФЭИ и ещё нескольких контор. До тех пор, пока остаются пенсионеры соответствующего профиля.
Что касается российских реформ, у нас в Академии Наук все чего-нибудь стоящие сотрудники имеют связи с коллегами в США и Европе, работающими над идентичными направлениями.
У большинства, кто ещё не совсем пенсионер, есть возможность поехать в США по визе 'J1'. Или во Францию, на худой конец в Швейцарию, заниматься там тем же самым делом, только с документами на английском языке и под другим флагом.

Правительство РФ уже четверть века ведёт холодную войну против интеллигенции как класса. Побочный результат: многое из того, что РФ теперь вынуждена закупать в США и ЕС, однажды без политических уступок могут и не продать. Правительство РФ - учёным "идите на конкурс", учёные - правительству РФ "идите на уступки".

В порядке анекдота: типичный случай где учёных послали "на конкурс" http://dxdy.ru/topic1578.html

Выступление председателя Профобъединения «РКК-Наука», заместителя председателя Совета Профсоюза работников РАН А.С.Миронова на заседании Межведомственной комиссии по научно-инновационной политике 15 февраля 2006 г. по вопросу «О стратегии развития науки и инноваций в Российской Федерации на период до 2015 года»
- До 2004 года финансирование поисковых исследований в ГНЦ шло через министерство, с 2005 года нить оборвалась. Не помогли ни письма к Фрадкову, ни к Путину. Ответы все от Минобрнауки – идите на конкурс.



ДяДя ФеДоР
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Плохо быть пророком sad.gif

Как и предполагалось, появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу. Поэтому, кстати, оживился и начал ездить по коллективам сами-знаете-кто. И набросы пошли поэтому.

Отобранные деньги, естественно, всё равно собираются потратить. На подсчёт ворон. sad.gif

Говорил и говорю. Чем больше будем лаяться между собой, тем больше вероятность появления дяди со стороны, который скажет - дайте-ка ваши денежки мне, я куплю на них Челси.

Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.


Александр! ты сгущаешь краски... smile.gif
не пугай людей! smile.gif
Smith
Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600... (с) http://www.atominfo.ru/newsd/fr008.htm
т.е. об импорте БН-800 речи уже совсем-совсем не идет?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 13:06) *
Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600... (с) http://www.atominfo.ru/newsd/fr008.htm
т.е. об импорте БН-800 речи уже совсем-совсем не идет?


posmotri kakuyu organization predstavlyaet etot kitayets i sdelay vyvod sam
AtomInfo.Ru
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 5.3.2013, 10:16) *
Александр! ты сгущаешь краски... smile.gif
не пугай людей! smile.gif


tot sluczay kogda rad budu oshibitsya
Smith
Очень интересным выглядит условие, которое, по всей видимости, китайским атомщикам поставили партия и правительство. Коммерческие быстрые реакторы обязаны быть конкурентоспособны с угольными станциями. Насколько реально его соблюсти? Такой вопрос сразу же возник у зала, но китайцы разводят руками - выполнять придётся, так атом в Китае призван замещать именно уголь (с)
к 2030 году (до которого еще ой как далеко) в Китае могут быть введены, например, какие-то "штрафные санкции" за выбросы СО2 smile.gif это облегчит жизнь коммерческим РБН.
Smith
у французов с Астрид медленно, но верно все движется вправо по шкале времени - в 2010 году годом пуска обозначался 2022, через полтора году - уже 2023, а теперь и вовсе "после 2023".

и еще такой вопрос возник: натрий для натриевого РБН (500 МВт) индусы откуда планируют брать? собственное производство налажено? или так же как и мы у французов закупили? никто не в курсе, джентльмены?
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.

но разве Арева и ЕДФ составляют такой уж единый фронт без взаимных подножек и подзатыльников? или вы имеете в виду искллючительно научные организации французских атомщиков?

кстати, а южные корейцы в первый день не докладывались?
KTN
QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 15:40) *
Очень интересным выглядит условие, которое, по всей видимости, китайским атомщикам поставили партия и правительство. Коммерческие быстрые реакторы обязаны быть конкурентоспособны с угольными станциями. Насколько реально его соблюсти? Такой вопрос сразу же возник у зала


В докладе внутренние противоречия:

При дефиците урана, быстрые реакторы вспомнят о своих бридерных способностях и начнут нарабатывать излишки плутония для теплового крыла отрасли. При таком раскладе,
в 2050 году у Китая окажется 200 ГВт быстрых реакторов.
Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600. А в 2030 году у них появится коммерческий аппарат CFR-1000 - естественно, натриевый, скорее всего, сначала оксидный, а затем - металлический. Значение КВ у серийного китайского БН будет колебаться между двумя отметками - около единицы для сценария с достаточным количеством урана и более 1,2 для бридерного сценария.
В концептуальном виде с проектом нового реактора можно будет ознакомиться через год, а предварительный проект появится в декабре 2015 года.


больше похоже на политическую декларацию, призывающую не блокировать поставки природного урана в Китай. В обмен обещают на БН не превышать КВ=1.
Иначе будут строить быстрые реакторы с максимальным КВ.
А есть ли такая возможность? Между 600 и 1000 МВт нет принципиальной разницы, но указан 7-летний интервал.
При декларации построить от 70 до 200 ГВт в следующие 36 лет, берут из них паузу 3 года на умствования. Отмечая что строительство прототипа-600 не начнётся раньше 2016 года.
До пуска прототипа 10 лет, до первого коммерческого апппарата - целых 17. После этого производство от 3 до 10 блоков ежегодно.
Если это и похоже на бизнес-план, не удивительно что он не утверждён.

Причина этих противоречий, видимо, в том что надеются заграницей купить пару блоков, скопировать с улучшениями, и после на основе собственного проекта утверждать план на 70 - 200 ГВт.
Кто им продаст кроме России?
США и Англия не продадут. С Индией у Китая региональное соперничество, не говоря уже про Японию. Франция принципиально продаёт Китаю только на тепловых нейтронах реакторы.

Без покупки готового действующего образца зарубежом, вероятна задержка первого физпуска на энное число лет. Если не десятилетий, как это произошло в истребительной и бомбардировочной авиации в 1950-е после размолвки СССР и КНР. С 1960 по 1990 во всём мире два поколения самолётов сменились, КНР же всё это время использовали модифицированные МИГ-19 пока они не раздобыли Су-27 для копирования.


KTN
QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 15:48) *
натрий для натриевого РБН (500 МВт) индусы откуда планируют брать? собственное производство налажено? или так же как и мы у французов закупили? никто не в курсе, джентльмены?


Натрий, по воспоминаниям отечественных первопроходцев, не представляет сложности. Сырьём может быть кухонная поваренная соль NaCl.
Или сода NaCOOH. Согласно википедии, стоимость производства технического натрия $3000 за тонну без учёта стоимостей чистки, хранения и транспортировки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium

Enjoying rather specialized applications, only about 100,000 tonnes of metallic sodium are produced annually.[14] Metallic sodium was first produced commercially in 1855 by carbothermal reduction of sodium carbonate at 1100 °C[citation needed], in what is known as the Deville process:[34][35][36]
Na2CO3 + 2 C → 2 Na + 3 CO

A related process based on the reduction of sodium hydroxide was developed in 1886.[34]

Sodium is now produced commercially through the electrolysis of molten sodium chloride, based on a process patented in 1924.[37][38] This is done in a Downs Cell in which the NaCl is mixed with calcium chloride to lower the melting point below 700 °C. As calcium is less electropositive than sodium, no calcium will be deposited at the cathode. This method is less expensive than the previous Castner process of electrolyzing sodium hydroxide.

Reagent-grade sodium in tonne quantities sold for about US$3.30/kg in 2009; lower purity metal sells for considerably less.[citation needed] The market for sodium is volatile due to the difficulty in its storage and shipping; it must be stored under a dry inert gas atmosphere or anhydrous mineral oil to prevent the formation of a surface layer of sodium oxide or sodium superoxide. These oxides can react violently in the presence of organic materials. Smaller quantities of sodium cost far more, in the range of US$165/kg; the high cost is partially due to the expense of shipping hazardous material.[39]

Smith
QUOTE(KTN @ 5.3.2013, 23:26) *
Натрий, по воспоминаниям отечественных первопроходцев, не представляет сложности. Сырьём может быть кухонная поваренная соль NaCl.
Или сода NaCOOH. Согласно википедии, стоимость производства технического натрия $3000 за тонну без учёта стоимостей чистки, хранения и транспортировки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium

почему же тогда мы для БН-800 закупали у французов 2000 тонн на весь срок службы вместо того, чтобы просто википедию полистать? smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:01) *
но разве Арева и ЕДФ составляют такой уж единый фронт без взаимных подножек и подзатыльников? или вы имеете в виду искллючительно научные организации французских атомщиков?


Имею в виду, что, скажем, быстровики подчёркивают и настаивают: "Мы не против тепловых, мы за сосуществование".

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:01) *
кстати, а южные корейцы в первый день не докладывались?


Нет. Но о них много тёплых отзывов. Действительно, они вполне могут взять на себя роль локомотива по быстрым.
KTN
QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:30) *
почему же тогда мы для БН-800 закупали у французов 2000 тонн на весь срок службы вместо того, чтобы просто википедию полистать? smile.gif


Россия покупала во Франции натрий для БН-800 лишь потому, что так удобнее и политически выгоднее: хороший повод установления деловых отношений.
Надо же с чего-то начинать.

Кстати, что бы такое в Южной Корее купить, есть у кого-либо идеи?

AtomInfo.Ru
Нет возможности выложить сегодня репортаж о втором дне, только завтра.

Но забавная новость - итальянцы и румыны построят в Румынии собственный свинцовый быстрый реактор. И почти в то же время, что и БРЕСТ.
Denis_Hliustin
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2013, 23:37) *
о них много тёплых отзывов. Действительно, они вполне могут взять на себя роль локомотива по быстрым.


Обнинск с ними ведёт общие проекты? Из того что мне известно, Южная Корея финансировала в ФЭИ серию экспериментов на БФС с различными конфигурациями критсборок на уране-5 и плутонии. Интересно как сейчас обстоит дело.


pappadeux
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 14:25) *
Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.


судьба рапсодии/феникса/суперфеникса данный тезис не подтверждает
pappadeux
QUOTE(KTN @ 5.3.2013, 15:19) *
Кто им продаст кроме России?
...
Франция принципиально продаёт Китаю только на тепловых нейтронах реакторы.


не совсем понятно, почему французы не продадут, какие-такие "принципы"?

Индусам рапсодию же продали, и с принципами оказалось всё в порядке
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.