мне все-таки кажется, что это было бы выгоднее лишь в случае, если мы запланировали строительство одного-единственного БН, т.к. даже для малой серии (3-4 блока) выгоднее иметь свое производство. кстати, вероятно, тут могло сыграть роль свинцовое лобби. типа, "все равно строительство новых БН-ов мы не допустим, так что и свое производство натрия нам не нужно"
а установление деловых отношений у нас итак было на уровне неплохом (компоненты МОКС-производства закупали, совместные НИРы и ОКРы проводили).

Экспериментами и ограничивается.

Вообще видна не очень приятная тенденция, когда едва ли не все страны от нас хотят только доступ к железу. И никакого иного сотрудничества.

А вот тут, Александр, я с тобой вынужден согласиться...

Репортажи уважаемого AtomInfo.Ru из Парижа, с конференции по быстрым реакторам.

Париж: MOX и натрий правят миром
FR13: румынский свинец, французский секрет и американская батарейка
Фоторепортаж с конференции FR13

у Адамовцев на это ответ примерно такой: сначала надо у себя все стабилизировать и наладить, а потом уже об экспорте думать (самим мало с точки зрения технических возможностей ввода мощностей в сравнении с потребностями).
п.с. я этот тезис не вполне разделяю, за что купил, за то и продаю.

Пусть даже и так. Доступ можно предоставить, вопрос в том: на каких условиях?

В случае Южной Кореи и других развитых стран, отработана и действует давняя международная практика твёрдых гарантий на иностранные инвестиции. Даже если эти инвестиции делаются в самой малоосязаемой форме: в форме интеллектуальной собственности, которая получает от независимых аудиторов денежную оценку в долларах и вкладывается в уставный капитал совместного акционерного общества.

В случае КНР, правительство не поддаётся внешнему управлению, а значит - "в случае чего" иностранные инвесторы не смогут защитить свои права.



Если уж мы выносим это на открытое обсуждение, нужно различать ключевые составляющие сути вопроса:
1) Следует ли строить БН-1200 и следует ли экспортировать – отдельные вопросы.
2) Если следует экспортировать, то кому и на каких условиях – отдельный вопрос.
3) Горят ли желанием конкуренты, даже французы и южные корейцы не говоря про всех остальных, создать себе стратегического конкурента.
4) На китайском рынке в среднесрочной перспективе будет спрос (будет ли предложение – другой вопрос) на 2000 ГВт быстрых реакторов, году к 2050 темп строительства может выйти на устойчивый уровень до 25 ГВт в год, таковы потребности. В существующих реалиях Китая (для объективности признаем, и России тоже) права иностранных инвесторов мало защищены (про закрытие демонстрантами японских заводов в КНР после начала споров по островам все слышали). Про состояние дел в Китае с защитой прав иностранных инвесторов на интеллектуальную собственность говорить смешно: у меня самого «айфон» китайский, купленный за 100 долларов притом что Apple продаёт лицензионные за тысячу $. Чтоб далеко не ходить за примерами, вспомним нелицензионное копирование Су-27 и С-300, с которыми КНР уже выходит на международный рынок вооружений.

Остановимся на вопросе №4. Что мы имеем:
российская наука и промышленность находятся в непростом материальном положении. И не секрет, что нуждаются в иностранной материальной помощи для начала работ по двум БН-1200 и строительству радиохимического завода ЗЯТЦ. Без иностранных денег принять-то решение о начале строительства можно, только затянется оно на неопределённый срок как это произошло с БН-800. Это правда. С этих позиций, иностранное участие в быстрых реакторах, при всём патриотизме, мы должны приветствовать.
Однако если иностранное, то чьё, какой страны?

Экспорт опытных образцов в Китай реально приведёт к тому, что создатели технологии получат (сверх?)прибыль за 2 ГВт, остальные 2000 ГВт КНР сделает самостоятельно.
Сейчас нет механизма гарантий интеллектуальной собственности иностранных инвесторов в КНР: как Партия захочет, так и будет.
Вопрос сводится к следующему: стоит ли в обмен на материальную помощь, необходимую для возведения двух БН-1200, отказаться от претензий получить некую долю с перспективных 2 ТЫСЯЧ ГВт?

Просто продать опытные образцы реакторов и взять денег сколько дают?
Можно ли допустить такое урегулирование вопроса?
Лично я не готов однозначно сформулировать ответ. Однако могу отметить, что экспортируя военную авиацию в КНР, в 1990-е на всё соглашались, а затем как известно отказались от такой практики.

Вот что меня беспокоит.

Берём конкретный пример. Т.к. история реальная, то без имён.
Страна X заказывает у России облучение образцов. Работа исполнена. Никакого доступа (официального) российская сторона не получает к результатам. Всё. Наш доход - некоторая сумма денег Энскому объекту, где шло облучение. Возможно, некоторая денежка в бюджет ГК. Научный выход для нас от этой работы - ноль.

Космонавты также начинали в 90-ые - у нас у единственных есть станция и т.д. Потом скатились (утрированно) до уровня таксистов при МКС. Не хотелось бы повторить их печальный опыт.

Обратимся к первоисточнику:
FR13 и россияне
Паскаль Анзьё: FR13 - представительное мероприятие

Из второго материала.

1. Тезис о невозможности своими средствами обеспечить строительство БН и ЗЯТЦ более чем сомнителен. Локомотивом был выбран свинец и ПЯТЦ (П - пристанционый, на плутонии - для любитителей нераспространея и сокращения).
2. Цитата по результатам выступления Владимира Каграманяна на FR13, озаглавленной план Сараева-Каграмамяна:
..Тем более, что идея о решении проблемы ОЯТ здесь и сейчас имеющимися средствами может получить неожиданную поддержку из-за рубежа. По той информации, которой располагает сегодня электронное издание AtomInfo.Ru, живой интерес к предложениям россиян проявила одна авторитетная в американской отрасли организация, считающая, что здесь можно найти поле для сотрудничества, причём одобренного на правительственном уровне.

Название американской организации известно нашему изданию, однако мы вынуждены временно не раскрывать его в виду предельной чувствительности вопроса. ...
3. Законов и механизмов защиты интеллектуальной собственности у нас, в России, хватает. Только что-то из-за рубежа инвестиции не идут, или идут в разрушающие государство проекты. За исключением обычного оффшора, конечно.

Итого, правильный механизм: как Партия захочет, так и будет. Так везде и всегда было, только вместо Партии, на конкретном историческом периоде, следует подставить иное название. И совершенно другой вопрос, это вопрос в области кооперации науки, осложняемый допуском к материалам военного или двойного назначения.

Позитив от AtomInfo.Ru:

Интересные моменты интервью Паскаль Анзьё (комиссариат по атомной энергии Франции),:



Понятна возможная политкорректность товарища Анзьё. Однако не признавать Россию в разрезе общемирового вклада в развитие реакторов на быстрых нейтронах будет неправильным.

России в наследство от Советского Союза действительно достались серьёзные наработки, Анзьё правильно констатирует факт.
Вопрос в том, какие составляющие брать за основу оценки. По некоторым активам и сейчас второе или даже первое место:

* имеются 34 тонны военного плутония, выведенные из военного оборота, на основе которых можно сразу запустить 7 ГВт(эл) БН в случае реалистично быстрой радиохимической переработки;
* имеется единственный в мире опыт серийного строительства свинцово-висмутовых реакторов по 75 МВт(эл) каждый, причём вся их электрическая часть была на 400 Герцах;
* имеется почти 1 миллион тонн гексафторида обеднённого урана, на котором вся энергетика страны, будь она переведена на БН, может работать 3 тысячи лет;
* имеются ещё 100 тонн реакторного плутония, в высветившихся отработавших ТВЭЛах;
* в настоящее время эксплуатируется единственный в мире промышленный быстрый реактор;
* существовала, а при желании и необходимости может быть восстановлена, возможность производства БН без зависимости от иностранных комплектующих;
* менее дорогая, чем в Европе и особенно США, рабочая сила сопоставимо высокой квалификации.

Можно и ещё найти достижения.

Анзьё - товарищ нормальный и разумный На сайте он выступает не в первый раз. Кстати, он был тем человеком с французской стороны, кто сделал нам доступ на конференцию.

Завтра в ФЭИ должен появиться новый директор.
Определялись с его кандидатурой очень долго. Было, как минимум, два тура конкурса.
По слухам, окончательно выбор был сделан в начале марта. Завтра должны раскрыть его фамилию.
В принципе, многие уже догадались, кто он такой.

http://atominfo.ru/newsd/k0667.htm

Интересно читать эту новость в свете непрекращающихся слухов о том, что "после отставки Медведева и реорганизации правительства Кириенко уйдёт на повышение (а именно, на создающуюся ГК по Дальнему Востоку), а его место займёт Грызлов".

Необходимое уточнение. Понятия не имею, насколько слухи соответствуют истине и когда они могут стать правдой. Но читать новость в свете слухов весьма любопытно.

Ваша оценка: повлияет ли личностный фактор этого назначения на экспорт/неэкспорт быстрых реакторов в ту или иную страну?
Делается ли это назначение под некий курс, который ему поручат проводить находясь на этом посту?
И получит ли Отделение №1 какие-то преимущества для работы и жизни.

Не дай Бог Грызлова. Этож простой балабол, который совсем ничего не умеет делать

Пусть сначала назначат официально.

P.S. Уточню. Мы (AtomInfo) нормально относимся к обоим кандидатам и считаем, что и Г., и К. были бы хорошими руководителями института. Но так как мы в ФЭИ не работаем, то встревать в спор, кто из них лучше, не хотим.

В самом ФЭИ взгляды разные, естественно.

Ну, что Кириенко снимают, раньше слухи появлялись раз в квартал. А сейчас вообще раз в месяц. Мы на них уже почти не реагируем.

Грызлову, о котором сейчас речь, хорошо и в набсовете. Делать почти ничего не надо и ответственности почти никакой, а должность на визитке почётная. Так что лично у меня сомнения в том, что он согласится.

Есть гораздо более опасный гражданин, периодически рвущийся порулить Росатомом (я отнюдь не БИНа имею в виду). Вот он, к сожалению, не просто балабол. Вреда от него, если дорвётся, будет много.

Хотя ладно. Вопросы очевидные

1) Насколько мы знаем, оба кандидата не являются приверженцами идей чучхэ и активно поддерживают предложения по международному сотрудничеству. Так что, Обнинск точно не станет у такого сотрудничества тормозом.

2) Совершенно однозначно, назначение директора ФЭИ не могло бы состояться без согласия с першуковскими. Конечно, курс будет.

3) Иметь директора из своих всегда считалось хорошо.

Говорят, что официального сообщения не было. Сайт ФЭИ и их пресс-служба тоже молчат.
Говорят также, что Говердовский сейчас и.о., а Калякин в институт сегодня не приходил.
Детектива, однако

По теме. Над ФЭИ дым пока чёрный

а потом выходит ..., весь в белом

На текущий момент -актуально.Кое где - уже белый.Неужто и здесь для результата - "замуровать"?

Папу проще выбирать, оказывается.

Дым над ФЭИ белый. С пятницы. Но, в отличие от папы римского, директор ФЭИ должен пройти определённые формальности до вступления в должность. Не забываем, что ФЭИ - это не только Прорыв и БН-ы, но ещё и военные заказы.

Так что, пока в ФЭИ есть только и.о., и это Говердовский.

Goverdovski - eto opredelennyi kurs. Vidimo, vopros idti li po nemu,uviazan s mezdunarodnymi peregovorami. Si Tzenpin skoro budet v Moskve, esli ne dogovoriatsya - budet Goverdovski. Slishal takuyu versiyu.

В ФЭИ кадровые перестановки:
на сайте объявлено
С.Г. Калякин по решению Кириенко курирует военные дела.
В.И.Рачков занимается проектом "Прорыв".
Исполняющим обязанности гендиректора назначен А.Говердовский.

В.А.Першуков: "Я всегда говорил, что управлять научным Институтом может только учёный". /www.ippe.ru/

Что-то в этом роде я и ожидал. Зная, кто в Росатоме поддерживал К. на должность директора ФЭИ...

Возвращаю все на место:

В ФЭИ произошли кадровые изменения
http://www.atominfo.ru/newsd/k0778.htm

Ходят слухи о появлении очередного шедевра эпистолярного жанра (и даже называют автора, но мы не будем поддаваться на провокации). Говорят, что в указанном шедевре некий видный деятель предложил перенести пуск БН-800 годика так на полтора-два с целью загрузить его нитридным топливом.

Откуда возьмётся через полтора-два года полная загрузка нитридом, автор шедевра скромно умалчивает.

Допустим к примеру реализовалась из воздуха несколько тонн плутоний-уран нитридного топлива.
Что даст его загрузка в активную зону БН?
Если исходить из того что пока достигнуто для облучения смешанного нитридного топлива получается так.
Увеличит энерговыработку, нормированную на массу топлива? - Особо значимо нет.
Увеличит длину топливной кампании? - Ненамного, а то и вообще не увеличит с проблемами из-за распухания.
Увеличит КВ? - Ненамного (где-то на 0.1-0.11, но у учетом предполагаемой неизменности длины топливной кампании толку от этого будет немного).
Облегчит переработку ОЯТ? - Явно нет.
Ну и зачем тогда в а.з. БН-800 грузить нитрид?
Типа похерим все труды с созданием БН-800 как энергетического суббридера и превратим его в экспериментальный стенд для облучения нитридного топлива в угоду "прорывателям" имеющегося ЯТЦ.

То американцы со своми СУОПами палки в колеса вставляют с развитием ЯТЦ для БНов, то теперь местная колонна "прорывателей" в очередной раз взялась за дискредитацию БНов, норовя их похерить.
Разве не понятно, что убив направление РБМК, в ближайшем будущем мы имеем единственные резервные производственные мощности для производства высокочистого плутония только в виде пары БНов (производственный наработчик "Людмила" почти не в счет, поскольку остановлен в ближайшие годы будет). Поэтому имеющийся БН-600 и достраиваемый БН-800 - сверхважные стратегические объекты.
Например, прилетит очередной чуть поболее "метеорит" в хранилище делящихся материалов "Маяка" и снесет его полностью. Что делать тогда будем? Наверняка придется вновь плутоний высокочистый нарабатывать. И на каких мощностях?

Если судить по расчётам, то БН с нитридом лучше ведёт себя при некоторых тяжёлых авариях.

Кроме того, само по себе плотное топливо - это плюс для физики. Выше КВ, например.

Другое дело, что

надеяться на это через пару лет нереально.

И в итоге получается, что новая эпистола - не более чем очередная попытка закрыть БН-800. Ну и опорочить всю линию. Каждый год задержки с пуском - это дополнительные расходы, а ведь есть люди в Москве, которые сидят и суммируют, во сколько России обошёлся БН-800.

Судя по некоторой информации, работать БН-600 тоже немного осталось, т.к. эксплуатирующей организации он с коммерческой точки зрения неинтересен и после 2020 года у себя на балансе она его "терпеть" не желает.

Ну, что сказать? Если правда, то идиоты. Сам факт, пригласить потенциального Заказчика и ткнуть носом в работающий аппарат, дорогого стоит... Жаль, у наших руководителей горизонт планирования за пару лет редко выходит...

Если это так, то ситуация довольно проста.
БН-800 следующие 20 лет после запуска будет в одиночку тупо поганить выделенные 34 тонны оружейного плутония, попутно не производя ничего полезного кроме электричества, но взамен давая кучу топливного плутония в ОЯТ, которое еще и перабатывать надо.
И это вместо того, чтобы начать хотя бы часть непрерывно накопливающегося более худшего качества реакторного плутония от ВВЭРов в БН-800 утилизовывать.
И тут нас конечно же спасет БРЕСТ, который как возьмет да как и замкнет ЯТЦ по реакторному плутонию от ВВЭРов и минорным актинидам.

Смысл в достройке БН-800 помимо референтного блока для экспортных проектов явно имеется в возможности наконец то начать постепенно выжигать накопившиеся (и постоянно возрастающие) немалые отечественные запасы реакторного плутония. Иначе какой тогда смысл ОЯТ нам перерабатывать, если плутоний от него лежит мертвым грузом.
Смысл в переработке РБМКашного ОЯТ есть лишь при условии, что плутоний его пойдет для быстровиков (ну и регенерат/бирегенерат урановый может удастся пристроить для СВБРов). Если же вообще в обозримом будущем не будет возможностей переработки делящихся материалов с ОЯТ РБМК, так может его проще все захоронить по партиям в скважиннах глубинных и не тратить многие миллиарды рублей на переработку как планируется.
Где логика?

Ощущение складывается, что не руководители, а прямо вредители какие то планируют такие пути развития отечественного направления быстрых реакторов.

Не совсем так. Эту ловушку наши увидели на этапе переговоров и выбили себе 30% сборок, которые не будут задействованы в СОУП.
http://atominfo.ru/news5/e0040.htm
Американцы настаивали максимум на 10%, но наши проявили твёрдость.

в кулуарах ГК обсуждается идея оставить БН-600 в строю, придав ему статус ИР, но пока я не слышал, чтобы это реально выносилось на уровень высокого руководства.

ЭО неотъемлемая часть ГК, и если ГК прикажет прыгать и квакать, то концерн будет прыгать и квакать. И его желание или нежелание будет последним из факторов, с которыми будут считаться. Так что оставят, если надо.

А вот если реализуются идейки группы товарищей по дроблению и приватизации составных частей ГК, то в этом случае вопрос о судьбе БН-600 встанет всерьёз.

P.S. Такие идеи ходили перед выборами Путина. Сам товарищ Путин, правда, в своей руководящей и направляющей статье строго указал - мол, только не в мой срок! Но пути властьпредержащих в нашем мире неисповедимы.

конечно, не совсем про дробление, но в том же русле - клик

"...в) проработать вопрос о реализации государственными корпорациями и хозяйственными обществами, более 50 процентов акций (долей) которых находится в собственности Российской Федерации, профильных активов в секторах экономики с достаточным уровнем конкуренции, в том числе в целях обеспечения максимально возможного участия субъектов малого и среднего предпринимательства в производстве соответствующей продукции;
г) представить предложения по ускорению преобразования государственных (муниципальных) унитарных предприятий в хозяйственные общества либо казённые предприятия... "

А тем временем, итальянцы со своим вариантом Прорыва (свинцовым реактором) нашли себе новых друзей. Теперь это не только румыны, но и китайцы. Последние тоже захотели построить у себя свинцовую установку в сотрудничестве с Италией.

В контексте Италии сразу вспоминается: мы уже много лет строим совместный токамак "Игнитор"
http://www.strf.ru/Attachment.aspx?Id=30869

Площадка ТРИНИТИ где ИГНИТОР должен возводиться, в Троицком округе Москвы, находится перед моими окнами.
Оживления никакого не проявляется ни на огороженной территории за забором, ни в корпусах.
Многие местные жители, не только околопенсионного возраста, опытные инженеры и исследователи работающие в соседних институтах /ФИАН и т.п. где мало платят/, интересовались на предмет устроиться туда на работу. Если бы им предложили там хоть полторы тысячи долларов в месяц, быстро образовался бы коллектив в одну-две тысячи опытных сотрудников, желающий и способный работать на достижение результата.
Что наблюдается по факту? Как бы по --дипломатичнее сформулировать... Италия вовсе не стремится первой идти в атаку в неизвестность. Ставка делается на то, что пусть сначала во Франции лет через 10 запустят ИТЕР с массой металлоконструкций 20 тысяч тонн, выявятся наиболее практичные технические решения. Это позволит переработать предварительный проект 500-тонного ИГНИТОРа, имея надёжно спрогнозированный результат, и приступить к строительству.

Учитывая непростое финансовое положение Италии /состоит в группе PIIGS/, а также предыдущий её опыт в быстрых реакторах, наверняка та же стратегия и по свинцово-висмутовому направлению.

Что могу ответить? По итальянцам действительно сформировалось общее мнение "Много говорят, но мало делают". Кроме научно-прорывных вещей, есть ведь и обычный проект достройки Моховце в Словакии, который "Enel" (итальянцы) успешно проваливает.

И да, у них есть определённое равнение на французов. Тем более, что, перефразируя классика, копни французского атомщика и обнаружишь итальянца.

Но есть и другой фактор. Менее заметный. В Италии есть группа людей, которым не нравится французское доминирование в европейском атоме и которые считают, что французов надо в чём-то обойти. Вот откуда у итальянцев взялось свинцовое направление? Есть обоснованное предположение, что истинный ответ - потому что французы заявили: "Мы будем строить какие угодно быстрые реакторы, кроме свинца".

Другое дело, что проект ALFRED с пуском в 2025 году в Румынии ничего, кроме улыбки не вызывал. Да, конечно, союз Италии и Румынии на сегодняшний день - это безоговорочный лидер по быстрым реакторам

Но (возможное) подключение китайцев положение должно изменить. Всё зависит от того, насколько серьёзно китайцы заинтересовались свинцом. Ну и хватит ли у них сил, ведь китайцы сейчас берутся за любые направления, от быстрых до ускорителей или СКД.

да уж, последняя более-менее содержательная новость об "Игниторе" датирована маем 2012 года - http://ria.ru/science/20120517/651183002.html
"Проект "Игнитор" обсуждался Россией и Италией еще в 2004 году. В 2010 году Россия и Италия подписали меморандум о намерениях по проекту, в мае того же года в Москве состоялось первое российско-итальянское совещание по организационным и техническим вопросам создания "Игнитора" (с)

Неизвестно ли чем конкретно (вид топливного материла) наши собираются заполнять оставшиеся 30% сборок?

У китайцев уже давно (более десятка лет) есть озвучиваемый интерес ко свинцу и свинец-висмутовым эвтектикам в отношении подкритических систем с ускорителем (ADS-типа). Так называемая национальная программа "973" с началом реализации практических поисковых исследований с 2000 года, котору ведет CIAE (China Institute of Atomic Energy). Результаты имеются в виде установки China ADS Venus-1 и China ADS Venus-2 (уже должны были начаться работы на ней). Декларировалось, что с конца 2011 программа перешла в фазу работ на новой установке Venus-2 (сейчас 30 кВт пучок и мощность около 200 кВт (тепл), но собираются увеличивать мощности троекратно), которые планируется завершить к концу 2016
Итальянцы вроде бы с 2006 года имеют с китайцами совместные дела по этой теме.

Хотя и интерес китайских флотских товарищей к свинцовому реактору не стоит со счетов сбрасывать.

уран-плутониевый МОКС, который затем будут перерабатывать, замыкая ЯТЦ в миниатюре

Про ADS я знаю. Но якобы разговор идёт уже о реакторе. Посмотрим...

вот пара слайдов по теме "ADS in China":

Говорить итальянцы и китайцы могут что угодно, но вы же сами понимаете, что пока ничего серьезного этот альянс сейчас родить не сможет.
Могут наверное критсборку какую нибудь собрать в свинце или Pb-Bi экзокиловатного уровня мощности. Или стенд какой нибудь теплогидравлический. Ну и декларируют желание иметь полумегаватный малый аппарат к 2015.
Китайцы наверное же понимают, что имеющиеся чертежи CEFR просто так без кучи экспериментов и горы расчетов на свинец (свинец-висмут) не переделать.

А вообще насколько реально опираясь на имеющийся у китайцев натриевый аппарат, спроектировать близкий аналог по мощносте на свинце?
Почемы китайцам не попытаться купить у РФ пакет технологий флотского СВБР и не парить себе мозг сотрудничеством с такими разработчиками как итальянцы?

Не продадим, т.к. сами взяли курс на коммерциализизацию технологии Сейчас уже, к счастью, не те времена в отрасли (в финансовом плане), вероятность продажи столь чувствительной технологии кому бы то ни было близка к нулю.

Первый вопрос - есть ли этот пакет где-то в собранном виде? Нетривиальный вопрос, кстати. Например, 440-ых проектов в сборе не найти. Да, мы не американцы, сразу после окончания контракта документы в мусор не выкидываем, но и чёткой системы архивации проектов у нас тоже не было.

Второй. Хотя про военные реакторы известно меньше, но если внимательно почитать все данные по нему интервью... Например, флотский Pb-Bi реактор не умели глушить. То есть, он останавливался один раз в жизни, и сразу навсегда. Для гражданского реактора такой режим работы сюрреалистичен.

Китайцев мог бы заинтересовать проект СВБР-10 (именно 10, а не 100). Такой проект есть, но как верно сказано, а нам-то самим интересно отдавать его в чужие руки?