Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Проект ПРОРЫВ
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 30.8.2015, 19:32) *
А зачем? Весь форум кроме меня и так несколько других, как бы, инсайдеров, могут с довольно весько обосновать что ЮП закрыт по одному слову ВВ по телеку, а вам указ нужен. Не двойной ли это стандарт в требованиях к Владимиру Владимировичу?


Указ какой? Президент РФ выдвинул международную инициативу, выступая в ООН. Указ на то, что президенту можно выступать в ООН? Даже не знаю, как ответить-то.

Есть Яндекс, есть Гугль, есть сайт AtomInfo.Ru. Используя эти три источника, можно составить первое впечатление, как всё происходило и какие шаги за этим последовали. За кадром останутся (или почти останутся) такие вещи, как кто стал вдохновителем этой инициативы, как реагировали американцы, какие документы принимались в МАГАТЭ, и т.п. Но это тема для большой и толстой книги, а не для форума. И не мне её писать, кстати. smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 30.8.2015, 19:15) *
Юридически - да. Тут не совсем правильно выразился, а именно, имел в виду, что не вижу обоснованных претензий нарушению режима нераспростанения РФ, равно как и режиму контроля за нераспространением на соответствующих объектах атомной отрасли РФ.


Повторю - режим нераспространения "внутри страны" не существует. Нельзя соблюдать ПДД только в городской черте, а за городом летать как сумасшедший.
Vaklin Hristov
Ну и я о том, что Указы нужны когда в планах не входить удачное завершение початого. Когда все с умом, то мжно по всякому.

И Сергею по поводу нераспространения внутри одной страны, пусть даже Россия. Сегодня так, завтра никто не знает как. Поэтому, лучше просто чтобь его не было в наличий чем беспокоится о сохранности.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 30.8.2015, 19:32) *
В "рекламных роликах" уже пропагандируют РУ со сроком службы 60 лет и даже ПСЭ после этого. Вы уверены, что мир неизменен будет на ближайшие годы, не то на пол века и больше. Европа уже "сократила риск" до десьяти лет.


Начну издалека. Историческое отступление.

Ферми ближе к концу жизни признавался: "Мы сделали ошибку" (знаю со слов В.В.Орлова, который знает это от непосредственного собеседника). Он имел в виду всю атомную энергетику в том виде, как она существует и по сей день.

Суть проблемы очень простая. Нужны были бомбы, плутония не хватало и с ним было много возни, срочным порядком развивали обогащение и даже добились успехов. Обогащение урана рассматривалось как временный шаг, вынужденная мера на тот период, пока не научатся быстро получать плутоний в товарных количествах.

Потом пошли разговоры о лодках, плутония не хватало, а обогащённый уран был. Пришёл Риковер, сказал про цирконий - всё, тема завертелась, Трумен издаёт указ, легководные реакторы находят свою нишу.

И теперь они оттуда не вылезут. Более того, заработает принцип "Лучшее враг хорошего". С каждой новой установкой укреплялись позиции тех людей, кто считал неразумным ловить журавля в небе, держа синицу в руках.

А потом случился Шиппингпорт. До него Ферми не дожил, но он его предугадал, и боялся, что так и будет. Что найдутся люди, которые скажут: "А не попробовать ли нам заколачивать денежки с помощью этого самого временного реактора?". А дальше всё покатилось как лавина, да ещё сзади к Штатам стали пристраиваться и другие страны. И Советский Союз тоже пристроился, спасибо лауреату, герою и орденоносцу, оказавшемуся неспособным оценить реальный потенциал быстрых реакторов.

Так временное превратилось в постоянное, к глубокой печали тех людей, что стояли у истоков атомной отрасли в мире.
И те ресурсы - денежные, человеческие и т.п. - которые должно было потратить на доведение до ума программы РБН/ЗЯТЦ, ушли на направление, считавшееся временным, вынужденной мерой, промежуточным шагом.

Рыдать и топать ножками по данному вопросу совершенно бесполезно. Ферми с товарищами забыл об инерционности развития человеческого общества.

Учёные могли сколь угодно восклицать: "Послушайте, но реактор тепловой (!!) с обогащённым ураном (!!) с хранилищем ОЯТ (!!) - это же бред сивой кобылы!".

Но их отодвинули крепкие хозяйственники и командиры производства (тот же Риковер, например), которые рассуждали как? Читай AtomInfo.Ru: "...когда я создаю (нечто обыкновенное)... я имею и тут, хлопает по груди, где ордена обычно, и тут, хлопает по заднему карману, где располагался обычно кошелёк с деньгами. А с вами я ничего не заработаю".

Резюмируя. Полагать, что что-то глобально переменится в ближайшие десятилетия, не стоит. Сильные мира сего рассуждать будут просто: "Есть готовая заумная штуковина под названием "АЭС с LWR", которая работает 60 лет? Её построит государство на кредиты? Платить за неё не нам, а населению? Отлично, дайте две!".
И ничего не изменится.

P.S. Давай вернёмся к разговору хотя бы лет через 10, посмотрим - прав я или нет?
Vaklin Hristov
Намек с моей стороны был немножко в другом направлений. Если не ваши центрифуги, то будут чужие центрифуги. Всем хочеться по заднему карману похлопать. Ордена не в моде. И поскольку мир упорно на диверсификацию клюет, вам как раз можно и наукой позаниматся. Все ровно всем построит в кредит напряжно както будет. Один не вернет - все развалится.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 30.8.2015, 20:59) *
Намек с моей стороны был немножко в другом направлений. Если не ваши центрифуги, то будут чужие центрифуги.


Знаешь, о Прорыве и в России было (и есть, хотя и в меньшей степени) много споров. И этот аргумент также поднимался, и одна из претензий к Прорыву заключается в том, что они пренебрегают переходным периодом, который обязательно будет длительным - вследствие и инерционности мышления, и международных особенностей (экспорт), и необходимости отработать вложения в те ВВЭРы, что строятся сегодня. Иными словами, переходный период в реальности растянется чуть ли не на весь XXI век.

Есть и другие претензии.
Часть из них изложил Нигматуллин (по ссылке не его личные озарения, а собранные в одном месте и записанные в полемическом стиле аргументы уважаемых людей):
http://www.proatom.ru/modules.php?file=art...ws&sid=4228
А по этой ссылке - статья, которую написал для нас человек, причастный напрямую к затрагиваемым в ветке вопросам. Его фамилию, увы, не назову, т.к. он предпочитает сохранить инкогнито.
http://atominfo.ru/news/air8305.htm
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 30.8.2015, 20:59) *
вам как раз можно и наукой позаниматся.


Практически об этом и говорил Путин в 2000 году.

С одной поправкой - на своём первом сроке он с трудом представлял себе сроки, нужные для создания чего-то принципиально нового в атомной энергетике. Человек, имевший по долгу службы возможность встретиться с ним по вопросам практической реализации инициативы 2000 года, пересказывал нам потом (сильно потом) свой с ним разговор всё ещё с некоторым удивлением: "Ах, если было возможно так всё сделать!".

Но вектор был задан именно такой. В переводе на обычный русский язык, инициатива-2000 выглядела так: "Народ, пора переставать вслед за первыми американскими подводниками пихать цирконий в горячую воду, надеясь, что не рванёт, и брать уран из тумбочки, наивно считая, что тумбочка всегда будет полна. Давайте, наконец, сделаем нечто новое. И давайте сделаем это все вместе".
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.8.2015, 19:58) *
Вышел.

Видимо, в 2012 году я Вас неправильно понял:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43105
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43134

Это не декларируемый многократный ЗЯТЦ в проекте БРЕСТ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 30.8.2015, 22:55) *
Видимо, в 2012 году я Вас неправильно понял:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43105
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43134


Время идёт, люди работают, проблемы решаются. У них есть замыкание на легководниках.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.8.2015, 22:54) *
В переводе на обычный русский язык, инициатива-2000 выглядела так: "Народ, пора переставать вслед за первыми американскими подводниками пихать цирконий в горячую воду, надеясь, что не рванёт, и брать уран из тумбочки, наивно считая, что тумбочка всегда будет полна. Давайте, наконец, сделаем нечто новое. И давайте сделаем это все вместе".

Но ведь можно и проще сделать. Без столь рискованной новизны.
МОХ на основе плутоний-тория и твэлы в нержавейке + отработанные в деталях технологии водо-водяных и/или кипящих реакторов + переработка ОЯТ с рециклингом. Хотя бы это реализовать. А уж потом на проекты БНов и БРЕСТов с пристанционным замыканием ЯТЦ кидаться.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 1:07) *
Но ведь можно и проще сделать. Без столь рискованной новизны.


А я нигде и не говорил, что являюсь фанатом Прорыва.
Более того, по отношению к БРЕСТу я скептик. Хотя и считаю, что БРЕСТ должен быть построен - хотя бы один, чтобы не спустить на ветер сделанные вложения.
Но у этого направления есть своя логика, её и описываю.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 1:07) *
МОХ на основе плутоний-тория и твэлы в нержавейке + отработанные в деталях технологии водо-водяных и/или кипящих реакторов + переработка ОЯТ с рециклингом. Хотя бы это реализовать. А уж потом на проекты БНов и БРЕСТов с пристанционным замыканием ЯТЦ кидаться.


По ссылке выше по ветке (статья "Дипломата") рассказывается, что было дальше. В МАГАТЭ появилось ИНПРО и после первых пертурбаций этот проект сконцентрировался на "выработке требований и критериев оценки инновационных ядерных технологий и поиску институциональных путей решения актуальных проблем атомной энергетики, в первую очередь в области нераспространения и ОЯТ".

Иначе говоря, появился международный проект, в котором и обсуждалось как "сделать проще". Что, в принципе, уже неплохо.

Более того, Россия выиграла этот раунд по очкам. К тому моменту Штаты замучили полмира - а то и больше - постоянными завываниями о том, что МАГАТЭ должно быть цепным псом и цербером. Как ни забавно, но поработать вместе над какой-то глобальной проблемой, не касающейся поисков центрифуг в Иране, в агентстве было не принято.
А тут пришла Россия, предложила всем умникам скинуться и устроить мозговой штурм по теме "Как нам жить дальше?" и хряпнула на стол свой взнос (деньгами).
Это было так необычно и ново, что страны потянулись к ИНПРО.

Штаты занервничали и вынуждены были потом сделать свой шаг. О нём я поминал, это GNEP. И там были не просто топливные центры, а международные топливные центры, где делалось бы топливо для всего мира и куда свозилось бы со всего мира ОЯТ для переработки и использования в быстрых реакторах, которые стояли бы в этих центрах.

Фактически это и было бы то самое замыкание с быстрыми реакторами, хотя Штаты скромно говорили, что быстрые в центрах будут не бридерами, а выжигателями (burner). У нас народ хихикал, что Штаты специально выбрали слово на ту же букву "b", чтобы потом аббревиатуры реакторных проектов не менять. Именно так и было, кстати.

В общем, это было уже что-то, и этого бы не было без инициативы-2000. Соответственно, Россия запустила в GNEP пару приветственных табуреток, а потом намекнула: "Нам всё, естественно, в вашем предложении не нравится, но мы готовы его обсуждать". А потом пришёл Обама и всё закрыл.

Но ИНПРО остался. И это и есть механизм, созданный для того, чтобы выяснить как "сделать проще".
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.8.2015, 23:03) *
Время идёт, люди работают, проблемы решаются. У них есть замыкание на легководниках.

Странно, но я не помню никакого обсуждения данного факта на форуме, равно как и публикации соответствующей новости на сайте. Какой конкретно завод по переработке ОЯТ, либо исследовательский центр, объявил о достижении меограниченного или многопроходного использования (прогона через активную зону) одного и того же количества кассет большое количество раз, сфабрикованного из ОЯТ этих же кассет по окончании топливного цикла?
И, если можно, сразу второй вопрос: О каком количестве ТВС->ОТВС->ТВС на которых был достигнут сей достойный результат идёт речь?

P.S. Если хотите, можно обсудить в теме про французский атом.
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 31.8.2015, 11:36) *
P.S. Если хотите, можно обсудить в теме про французский атом.


Скажу прямо, что я обсуждать эту тему не хочу и не собираюсь.
Обнинский
Ничего себе у вас жизнь бурлит! Два вопроса к уважаемой редакции.
1) Так будет новая энергетика или за 60 лет ничего не изменится? 2) "ПРОРЫВ" плохой или БРЕСТ надо строить?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 12:43) *
1) Так будет новая энергетика или за 60 лет ничего не изменится?


Да не знаю я на самом деле... unsure.gif

QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 12:43) *
2) "ПРОРЫВ" плохой или БРЕСТ надо строить?


И к Прорыву есть вопросы. И доделать уж надо, коли взялись.

Вообще Прорыв во многом держится на одном человеке. И когда он отойдёт от дел, сработает дурная традиция: "После отъезда из деревни каратиста, из сарая вылезает кузнец". Сразу появится куча народу, которая пойдёт рассказывать налево и направо, как в Прорыве всё было не так и неправильно.

Самое противное, что при этом будут бить по основным постулатам, по тому же замыканию и т.п.
А этого нельзя допустить категорически. Потому что тогда мы как сидели, так и будем сидеть на тупиковой ветке АЭ, которая может просуществовать 200-300 лет, если повезёт (а если не повезёт, то и 100 лет), а потом умрёт по естественным причинам, оставив после себя кучи вони и грязи.

Это если упрощённо отвечать и обобщать.

А так - не суть важно, БРЕСТ, БН, СКД или нечто иное. Главное - не будет замыкания, вскоре не будет атомной отрасли. Как-то так.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 30.8.2015, 19:32) *
В "рекламных роликах" уже пропагандируют РУ со сроком службы 60 лет и даже ПСЭ после этого. Вы уверены, что мир неизменен будет на ближайшие годы, не то на пол века и больше. Европа уже "сократила риск" до десьяти лет.


Ещё раз попробую ответить на твой вопрос.

Блоки, которые строятся сейчас на замену закрываемым, я почти уверен, 60+ лет отработают.
А вот им на замену блоков с немалой вероятностью уже не будет, если атомная энергетика останется такой же, как сейчас.

Так что вот. На наш век хватит. А потомкам предстоит увлекательное возвращение к истокам кизякам. laugh.gif

P.S. Это была шутка. Или не совсем шутка. Или совсем не шутка. Понимай как хочешь.
Vaklin Hristov
Конечно не шутка. Материя сложная, не то поколение, не те люди. Солнце и ветер - максимум на что потянут в плане технологической безопасности. Смотрю у нас дела какие и уверен, что почти везде такие же. Заверяют, что в Россий ядро ветеранов сохранило кое какие надежды по отношению к будущим поколениям, но их надежды скоро растают как прошлогодний снег.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 31.8.2015, 13:59) *
но их надежды скоро растают как прошлогодний снег.


Ну почему?

У меня, например, большие надежды на будущего владельца AtomInfo.Ru smile.gif На его поколение.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 12:43) *
2) "ПРОРЫВ" плохой или БРЕСТ надо строить?


На самом деле, если подумать, то лично мне больше всего нравится французский подход.



То есть, почти на весь XXI век предлагается двухкомпонентная система - легководники и реакторы IV поколения. Естественно, замыкание всеми имеющимися путями - сначала в легководниках, потом в быстрых.

При этом они сохраняют потенциал легководной ветки, ослабляют её запросы по урану (расширяют временные рамки существования АЭ), ликвидируют ОЯТ.
Одновременно делают большой задел по быстрым. Причём они начинают с натрия, потом меняют его на свой Прорыв - БГР. И в XXII веке они будут готовы сделать рывок к большой и чистой новой атомной энергетике на реакторах IV поколения, а то и неведомого нам V.
Уточнение. Так было, пока не пришёл Олланд. Но он когда-нибудь уйдёт, я надеюсь.

Я бы всё-таки каким-то таким путём пошёл бы и у нас.
Что до наших быстрых... Да, конечно, сначала БН. А потом... Ну всё-таки натрий - выбор тоже временный, лёгкий же элемент. Объективно для нас удобнее будет перейти на ТЖМТ. А вот свинец или свинец-висмут - это, простите, куда-нибудь в место, подходящее для холиваров biggrin.gif
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 14:21) *
Я бы всё-таки каким-то таким путём пошёл бы и у нас.

А как же путинский наказ? laugh.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 14:33) *
А как же путинский наказ? laugh.gif


А он сроков не поставил laugh.gif

Инициатива лежит до сих пор на столе. Мы ведём работы по демонстрации её технической реализуемости. Будет успешная демонстрация - можно вернуться к её международному обсуждению. Но сначала нужен хотя бы один БРЕСТ/ПЯТЦ. Вот когда и если он будет, можно и поговорить, как действовать далее.

И кстати, варианты можно найти и в двухкомпонентной схеме. Те же легководники могут работать не на уране, например.

Мечты, однако... unsure.gif
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 14:39) *
Мечты, однако... unsure.gif

Слабо верится.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 14:48) *
Слабо верится.


Что поделать? Как-то не хочется быть летописцем "Титаника". Поэтому пока живу - мечтаю и надеюсь.
Обнинский
Хотел спросить давно. Американцы правда хотели завести у себя быстрые? Про прошлое десятилетие вопрос.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 14:21) *
Самое противное, что при этом будут бить по основным постулатам, по тому же замыканию и т.п.
А этого нельзя допустить категорически. Потому что тогда мы как сидели, так и будем сидеть на тупиковой ветке АЭ, которая может просуществовать 200-300 лет, если повезёт (а если не повезёт, то и 100 лет), а потом умрёт по естественным причинам, оставив после себя кучи вони и грязи.

Очевидные как бы вещи ниже:
1. Замыкать ЯТЦ нужно, поскольку иначе выжгем весь доступный уран и загадим все хрен знает как хранящимися горами ОЯТ
2. Демонстрацию возможностей пристанционной переработки ОЯТ и производства партии нового ядерного топлива из регенирированного плутония тоже нужно осуществить
3. Без внедрения в ЯТЦ реакторов с КВ менее 1 очевидное будущее АЭ прискорбное
4. Демонстрация реальной работы энергетического реактора с КВ под 1 и без бланкетов крайне желательна политически
5. Для устойчивого развития АЭ нужно стремиться к расширенному воспроизводству делящихся материалов, т.е. иметь реальный КВ около 1,2 и разумное время удвоение топливного ресурса менее 6 лет.

Нежелание в нашей стране опробировать торий/уран-233 в качестве резервного топливного ресурса представляется серьезной ошибкой. Если бы начать с 2017-2018 года торий в топливо для РБМК подмешивать, то до их окончательной остановки можно было бы приличный запас урана-233 для ВВЭРов и транспортных реакторов создать.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 14:21) *
А так - не суть важно, БРЕСТ, БН, СКД или нечто иное. Главное - не будет замыкания, вскоре не будет атомной отрасли. Как-то так.

Ошибочным представляется решение не разрабатывать/развивать в нашей стране технологии жидкосолевых реакторов. Уверен, что с отечественными кадрами и знаниями смогли бы за десятилетие спроектировать и построить среднемощный демонстрационный эпитепловой ЖСР-выжигатель для утилизации низкокондиционного энергетического плутония от топлив высокого уровня выгорания. Все равно от такого сверхрадиотоксичного плутония толка в ближайшие 25-35 лет не будет. Ценность его низкая для ВВЭРов, а для БНов из него хрен топливо сделаешь без серьезных проблем. А так хоть бы конвертировали такой плутоний с половинчатым выходом в уран-233.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 15:47) *
Хотел спросить давно. Американцы правда хотели завести у себя быстрые? Про прошлое десятилетие вопрос.


Это про GNEPовские времена?

Ну как ответить?

Вот, сидишь, слушаешь доклад:
"Вот быстрый реактор-выжигатель с КВ=0,5".
"Вот быстрый реактор-выжигатель с КВ=1".
"Вот быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5".

Потом спрашиваешь в кулуарах:
- Вот скажи мне, американец, в чём сила? что такое быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5?.
- Окей, май френд, это быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5.
- Но ведь быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5 - это бридер?
- Нет, быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5 - это быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5. И вообще, пошёл нахрен! У нас инструкции что говорить, у вас мозги чтобы нас услышать. Андестенд?
- Андестенд, фенкью вери мюш.

Вопросы? smile.gif
VBVB
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 16:47) *
Хотел спросить давно. Американцы правда хотели завести у себя быстрые? Про прошлое десятилетие вопрос.

Имеется ощущение, что в прошедшем десятилетии быстровик натривый интересовал американцев в первую очередт лишь как эффективный наработчик трития для ЯОК. Ну а во вторую очередь как утилизатор деградировавшего оружейного плутония среднехренового качества от разбора старых термоядерных боезарядов.
AtomInfo.Ru
VBVB,

сразу скажу, что про торий и ЖСР говорят. Если у меня в голове сейчас ничего не перепуталось, то Курчатник активно их поддерживает. Но Курчатник вне Росатома находится.

Что до развития. У нас сейчас висят:
- БН-800 (не закончен пуск, идёт сложно),
- СВБР (в полном простое),
- БРЕСТ (неясные финансовые перспективы),
- МБИР (начало строительства в ближайшие дни, есть деньги только на "сухой пуск"),
- БН-1200 (без комментариев),
- нитридное топливо (работы в разгаре, есть интересные результаты, бросать нежелательно).

И это не считая обязаловки по ВВЭР, которые нужно строить.

Я лично всегда за, когда предлагают попробовать что-то новое. Но очень сомневаюсь, что сейчас на что-то в дополнение к списку найдутся деньги. И человеческие ресурсы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:39) *
Имеется ощущение, что в прошедшем десятилетии быстровик натривый интересовал американцев в первую очередт лишь как эффективный наработчик трития для ЯОК. Ну а во вторую очередь как утилизатор деградировавшего оружейного плутония среднехренового качества от разбора старых термоядерных боезарядов.


У меня ощущение другое, всё-таки кажется, что они реально хотели замкнуть.
Но в душу им не залезешь, придётся ждать ещё лет 10-20, пока они не напишут мемуары.
Обнинский
"быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5"
Прелесть какая! Позаимствую, вы не против?
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 16:43) *
- нитридное топливо (работы в разгаре, есть интересные результаты, бросать нежелательно).

А что за результаты?
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 17:43) *
Что до развития. У нас сейчас висят:
- БН-800 (не закончен пуск, идёт сложно),
- СВБР (в полном простое),
- БРЕСТ (неясные финансовые перспективы),
- МБИР (начало строительства в ближайшие дни, есть деньги только на "сухой пуск"),
- БН-1200 (без комментариев),
- нитридное топливо (работы в разгаре, есть интересные результаты, бросать нежелательно).

БН-800 явно запустят, никуда он не денется.
СВБР видимо умрет, так и не родившись в металле. Хотя он, как мне кажется более реален и гораздо менее технически проблемен, чем мегапроекты БРЕСТ и БН-1200.
БРЕСТ слишком рискованный и дорогостоящий во всех отношениях проект. Перспективы у него при нынещней экономической ситуации туманные.
МБИР нужен стране, наверняка доведут до логического конца планы по нему.
БН-1200 завис где-то в облаках. С БН-800 еще немало возиться придется с активной зоной и топливом, поэтому чем позднее проект БН-1200 доделают, тем меньше потом переделок и сюрпризов разных будет.
Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 16:57) *
"быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5"
Прелесть какая! Позаимствую, вы не против?


Да пожалуйста! Не я придумал.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 31.8.2015, 16:59) *
А что за результаты?


Не спешите.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
БН-800 явно запустят, никуда он не денется.


Согласен.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
СВБР видимо умрет, так и не родившись в металле.


К сожалению, похоже на это.
Стоило бы сделать СВБР-10 для обкатки технологии теплоносителя. Проект в принципе есть.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
БРЕСТ слишком рискованный и дорогостоящий во всех отношениях проект. Перспективы у него при нынещней экономической ситуации туманные.


Это всё та же регулярно обсуждаемая - в том числе, у нас на форуме - претензия к Прорыву, что стартовать нужно было с БРЕСТ-5, или критсборки, или вообще свинцовых стендов без топлива.
Риск есть. Но раз взялись, надо доводить до железа, иначе деньги будут выкинуты на ветер.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
МБИР нужен стране, наверняка доведут до логического конца планы по нему.


С него и начали из всех новых проектов. Тем не менее, пока денег на него в полном объёме нет (это не секрет, это можно найти в интервью Тузова для AtomInfo).

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
БН-1200 завис где-то в облаках.


В общем, где-то так.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).


Ругань-то была в его адрес при его выборе ("Почему не металл и почему не карбид?"). Но суть в том, что у нас сейчас действительно появляется по нему уникальный опыт, и уж теперь останавливаться вообще глупо. И кстати, нитрид исследуют именно в рамках Прорыва, это для Прорыва будет однозначно положительный результат.
AtomInfo.Ru
Но суть даже не в этом. При таком списке проектов с трудом представляю, каким образом можно получить существенные средства ещё на один новый. А смысл именно в существенных средствах для достижения существенных результатов, то есть железа. Просто так что-то писать без практического выхлопа великого смысла нету.

Что правда, в тучные годы стоило запустить ещё несколько направлений. Тот же самый торий стоило бы стартовать. Но рассуждать об этом сейчас - это из серии "Если бы я был такой умный вчера, как тётя Сара сегодня".
LAV48
Думаю тему тория можно было бы вести и в рамках ПРОРЫВа, но сама тема была не достаточно популярна ранее. Просто про "тумбочку" надо было думать и с этого боку wink.gif
С другой стороны смешивать всё в одну кучу - ну точно не получиться мёда.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 31.8.2015, 22:15) *
но сама тема была не достаточно популярна ранее. Просто про "тумбочку" надо было думать и с этого боку wink.gif


Да, он на обочине интересов всё время находится. Что, видимо, неправильно.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.8.2015, 18:16) *
Что правда, в тучные годы стоило запустить ещё несколько направлений. Тот же самый торий стоило бы стартовать. Но рассуждать об этом сейчас - это из серии "Если бы я был такой умный вчера, как тётя Сара сегодня".

Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.
Также как и вопрос исследования несколько торий-содержащих твэлов на БН-600 не является нереально дорогим.
Если это сделать, тогда уже есть смысл отталкиваться от реальных цифр и характеристик пары торий-232/уран-233 как топлива. Моделирование конечно вещь мощная, но лучше когда реальные данные по выгоранию тория и наработке урана-233 в реальных отечественных ЯРУ будут.
Smith
QUOTE(Vaklin Hristov @ 31.8.2015, 13:59) *
Конечно не шутка. Материя сложная, не то поколение, не те люди. Солнце и ветер - максимум на что потянут в плане технологической безопасности. Смотрю у нас дела какие и уверен, что почти везде такие же. Заверяют, что в Россий ядро ветеранов сохранило кое какие надежды по отношению к будущим поколениям, но их надежды скоро растают как прошлогодний снег.

есть два подхода: 1. сложить лапки и плыть по течению, не думая о завтрашнем дне; 2. попытаться что-то изменить, создать базис развития здесь и сейчас.
каждый выбирает по себе.

QUOTE(VBVB @ 31.8.2015, 16:59) *
Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).

предполагается, что от потенциальных покупателей налаживать производство не потребуется. им будет поставляться АЭС + ПЯТЦ "под ключ". понятно, что это идеализированный вариант, но логика именно такая.
LAV48
Цитата(VBVB @ 1.9.2015, 0:00) *
Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.
Также как и вопрос исследования несколько торий-содержащих твэлов на БН-600 не является нереально дорогим.
Если это сделать, тогда уже есть смысл отталкиваться от реальных цифр и характеристик пары торий-232/уран-233 как топлива. Моделирование конечно вещь мощная, но лучше когда реальные данные по выгоранию тория и наработке урана-233 в реальных отечественных ЯРУ будут.

Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл. Таким образом весь эксперимент будет лишь для накопления специфичных знаний, ценность которых для современных руководителей видимо ничтожна.
P.S. В своей повседневной жизни я нерационален и часто делаю вообще никому не нужные вещи, удовлетворяя свою фантазию и радуясь содеянному smile.gif Может ПРОРЫВ плод трудов такого же как я? wink.gif
VBVB
QUOTE(LAV48 @ 1.9.2015, 11:36) *
Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл.

Можно долго и нудно облучать ториевое топливо в каком-нибудь исследовательском реакторе типа CM-3, нарабатывая данные по выгоранию и распуханию, а потом пересчитывать/конвертировать эти данные на флюенс и геометрию ВВЭР.
А можно просто начать ториевое топливо в РБМК облучить. РБМК ведь канальник и позволяет избирательно заглушив канал перегрузить ОЯТ из него. Можно ТВС разборную сделать и избирательно для изучения отбирать изучаемые торий-содержащие твэлы с нужным уровнем выгорания.

IMHO, для описанной задачи первоначального изучения ториевого топлива РБМК очень хороший кандидат, поскольку позволяет очень быстро набрать массив интересующих данных. Можно было бы и ВК-50 для этой цели привлечь позднее.
К ВВЭРам с ториевым топливом можно и позже подходить начать, когда уже по характеристикам торий-содержащих топливных композиций надежные отечественные данные будут.

Когда СССР понадобилась партия урана-233 для проверки его взрывных свойств, никто десятилетиями не рассусоливал, а просто загрузили торий-содержащие стержни в тяжеловодник промышленный и наработали нужное количество урана-233, который изучили быстро и взорвали в одном из прототипов слойки. А сейчас для оценки характеристик реакторной наработки партии урана-233 целый мегапроект нужен.
Didro
QUOTE(VBVB @ 1.9.2015, 0:00) *
Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.


Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.
Но желания нет, видимо не интересно все то, где не больших распилов.
pappadeux
QUOTE(LAV48 @ 1.9.2015, 3:36) *
Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл.


"At 12:30 am, on August 26, 1977, the operators at the Shippingport Atomic Power Station began lifting the central modules of the experimental breeder reactor core into the blanket section. At 04:38 am, the reactor reached criticality. During the next five years, the core produced more than 10 billion kilowatt-hours of thermal power – equivalent to about 2.5 billion kilowatt hours of electrical power – with a current retail value of approximately $200 million.
It showed no signs of approaching the end of its useful life. It was obvious from the core performance that the reactor was at least a very efficient converter with a long life core. However, in October, 1982, the reactor was shut down for the final time under budgetary pressures and a desire to conduct the detailed fuel examination needed to determine if breeding had actually occurred.
A report on the experiment was quietly issued in 1987. The core contained approximately 1.3% more fissile material after producing heat for five years than it did before initial operation. Breeding had occurred in a light water reactor system using most of the same equipment as used for conventional reactor plants."
alex_bykov
QUOTE(Didro @ 2.9.2015, 0:56) *
Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.
Но желания нет, видимо не интересно все то, где не больших распилов.

Как мне кажется, основная проблема всё-таки не в косности/распилах, а в обосновании безопасности такого реактора. Условно говоря, то, что у нас относится к запроектным авариям (расплавление активной зоны и возможная критичность расплава из-за произвольной геометрии) в ЖСР будет в проектной части. Там обеспечивать и обосновывать подкритичность при разных исходных событиях замаешься...
VBVB
QUOTE(pappadeux @ 2.9.2015, 3:31) *
"Breeding had occurred in a light water reactor system using most of the same equipment as used for conventional reactor plants."

Самое важное, что в обычной ЯРУ с характеристиками близкими к последующим серийным PWR с использованием топлива на основе урана-233 и тория реально показано расширенное воспроизводство делящегося материала и зона активная отработала почти пять лет без перезарядки.
Это не ВВЭР с его убогим КВ менее 0,4.
VBVB
QUOTE(Didro @ 2.9.2015, 1:56) *
Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.

Однако перегрузка топлива и ППР на ВВЭР в котором ториевые соли в первом контуре с водой в ходе топливной кампании циркулировали кажется более геморным мероаприятием, чем в обычном варианте.

Поскольку практического отечественного опыта по созданию и эксплуатации ЖСР не имеется, то кажется мне, что РБМК можно неплохо использовать для изучения характеристик выгорания жидкосолевых топливных композиций на основе уран-ториевого и плутоний-ториевого топлива. Сделать несколько разборных ТВС из нержавейки с жидкосолевым заполнением твэлов для промышленности нашей не составит труда. А пока РБМК в строю, то могли бы дать много данных, необходимых для понимания особенностей и тонкостей ЯТЦ жидкосолевых реакторов с ториевым топливом.
Исследование твэлов с жидкосолевым топливом в БНе - возможные немалые проблемы, в ВВЭРе тоже источник проблем возможных, но в РБМК проще с разрывом такого твэла проблемы последующие решить. Тем более, что РБМК уже не жильцы и перед выводом все равно будут на сниженных уровнях мощности работать.

Прорывом может быть освоение жидкосолевых топливных технологий расширенного воспроизводства урана-233 из тория имеющегося при использовании отечественных запасов низкокачественного высокофонового энергетического плутония. Одним зайцем можно решить проблемы утилизации столь геморного в хранении высокорадиотоксичного и низкоценного делящегося материала как плутоний энергетический от ОЯТ высокого выгорания ВВЭРов и одновременно решить вопрос экономически более дешевой наработки урана-233, который в том же ВК-50 или его последователе на уран-ториевом топливе смог бы достигнуть шиппингпортовских результатов, а может и превысил бы их.
Smith
как-то мимо форума эта новость прошла.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 28.1.2016, 15:04) *
как-то мимо форума эта новость прошла.


Не работает ссылка.
alex_bykov
У меня в FireFox работает. http://atomsib.ru/en/novosti/5068-схк-попо...атомной-отрасли
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.